1. Forum Libertarian ma swój regulamin.

Biedroń 2020

Temat na forum 'Hyde-Park' rozpoczęty przez aluzci, 24 Wrzesień 2015.

Wybory prezydenckie w 2020 wygra...

  1. Korwin

  2. Biedroń

  3. Żaden z powyższych

Wyniki ankiety widoczne po oddaniu głosu.
  1. inho

    inho Well-Known Member

    Posty:
    1 528
    Polubienia:
    3 366
    Biedroń obecnie jeździ po kraju i promuje komunistów z Razem przed wyborami samorządowymi. Także hmm... ciągnie swój do swego. :)

    ***

    Odnośnie Gduli:
    "Bogactwo niszczy moralną tkankę życia społecznego, począwszy od zachowań w kolejce, a na działalności wielkich firm skończywszy. Dlatego moralności dać trzeba materialne podstawy. Pomóżmy bogatym i dla ich własnego dobra wysoko ich opodatkujmy."​

    źródło: krytykapolityczna.pl/felietony/maciej-gdula/podatki-albo-barbarzynstwo/

    Twierdzi pan, że klasa wyższa się ukrywa.
    – To metoda na zachowanie wyższości. Kiedy klasa wyższa udaje, że obowiązują ją te same zasady co klasę średnią, nie musi na przykład brać udziału w dyskusjach o redystrybucji. Może powiedzieć: pracujemy tak samo jak klasa średnia, bogacimy się, konkurujemy, dlaczego mamy się dzielić?

    Dzięki ukryciu się klasa wyższa chroni środki pozwalające żyć na wysokiej stopie. Gdyby była klasą jawną, zaraz zaczęłyby się pytania, czy faktycznie zasługuje na swoją wyższość. Moim zdaniem nie zasługuje, takie różnice klasowe trudno uzasadnić. Żyjemy w społeczeństwie, które się rozpada w tym sensie, że znacznej części ludzi nie obowiązują reguły wiążące innych. Ukrywając się, można tę dyskusję skutecznie odsunąć.

    (...)

    Postuluje pan sojusz klasy ludowej ze średnią.
    – Odkrycie, że są inne formy życia, mogłoby pozytywnie postawić całe społeczeństwo na głowie. Doprowadzić do uznania, że skoro nie stać mnie na kredyt, kariera mi się nie rozwija, a ochrona zdrowia jest na katastrofalnym poziomie – to wcale nie muszę pracować jeszcze więcej, by było mnie stać na prywatną.

    Odkrycie tych ograniczeń mogłoby być punktem wyjścia do powiedzenia sobie, że chcemy inaczej zorganizować świat. Odciążyć się. Przecież gdyby klasa ludowa i średnia się dogadały, mogłyby doprowadzić do takiej organizacji społeczeństwa, że ludzie nie muszą brać kredytów, bo problem mieszkaniowy jest rozwiązywany systemowo – przez państwo, budownictwo komunalne i społeczne. Że nie muszą harować, by zarobić na prywatne szkoły, bo te publiczne są na dobrym poziomie.
    źródło: wyborcza.pl/magazyn/7,124059,22023603,maciej-gdula-klasa-wyzsza-robi-srednia-w-bambuko-klasa.html

    Jeszcze parę wybranych cytatów: https://pl.wikiquote.org/wiki/Maciej_Gdula

    Gdula to analityk, który ze swoich analiz wywnioskował, że trzeba zrobić rewolucję komunistyczną i rozkułaczyć społeczeństwo - wygląda mi na zwykłego, pospolitego komucha...
     
    Ciek, wah, luke27 oraz 4 uzytkowników lubi to.
  2. T.M.

    T.M. antyhumanista, anarchista bez flagi

    Posty:
    1 128
    Polubienia:
    3 348
    @up I to jest prawdziwe lewactwo, Biedroń chyba nigdy takim przekazem oficjalnie nie leciał (czy się mylę?).
     
  3. tolep

    tolep ChNiNK! ChP!

    Posty:
    7 446
    Polubienia:
    12 211
    Wszyscy razem w jednym tempie... 41465023_1041786109325803_6286297482284498944_n.jpg 41509712_1041786079325806_7108127392631095296_n.jpg
     
  4. Redrum

    Redrum Active Member

    Posty:
    509
    Polubienia:
    103
    W ramach ciekawostek, na froncie po lewej Nina - jedna z większych trans-atencjuszek z fejsbuczka i współautorka kanału jutubowego. (warto obejrzeć, przynajmniej te części o transpłciowości i mitach - reszta taka sobie)
     
  5. snajper

    snajper Well-Known Member

    Posty:
    378
    Polubienia:
    1 043
    Jego zad, jego sprawa, ale przeciętny Kowalski zdeklarowanego geja na pewno nie zaakceptuje.
    Dlatego skazany jest na przegraną. Dostanie może jakis procent niewielki poniżej progu i na tym się skończy.
     
    Ostatnia edycja: 11 Wrzesień 2018
    wah lubi to.
  6. alfacentauri

    alfacentauri Well-Known Member

    Posty:
    931
    Polubienia:
    1 274
    Wiem:) Działacze to nie towar i partie nie wymieniają się nimi. Chciałem jedynie pokazać moje ostentacyjne lekceważenie dla partii „wolnościowych” i w sumie też dla takowych think tanków.
    Tak. Błysnąłeś na forum libertariańskim, bo udało Ci się udowodnić, że komunistyczny przypał jest komunistycznym przypałem. Jeśli się odnosisz do mojej wypowiedzi to wyraźnie pisałem, że Gdula mógłby się przydać jako analityk socjologiczny, a nie programowy. Tak się składa, że on dość wnikliwie drąży temat. Wiemy, że na PIS głosują nie tylko przegrywy, którym zależy na 500+.
    Mogą nam to sugerować różne badania, które analizują ile procent wyborców tej partii ma takie a takie wykształcenie, jaki status majątkowy itd. Ale to jeszcze za mało. Gdula jak się zajął tematem to nie ograniczał się do samej statystyki. Ruszył w teren na badania i pytał ludzi o przyczyny dlaczego tak głosują i napisał nawet o tym książkę. Może nie jest to tu istotne, ale jak kogoś to interesuje to jednym zdaniem oprócz tej jak to się teraz modnie mówi klasy ludowej na PIS głosowali też drobni przedsiębiorcy, którym interesy kiepsko szły i którzy przyczyn tego upatrywali w POwskiej polityce oraz ci, którzy doskonale odnaleźli się po transformacji, można rzec, że wygrywy IIIRP, którzy głosują na PIS z przyczyn moralnych. Wracając do tematu w ten sam sposób należałoby sprawdzić jakie są powody, że ludzie nie są w stanie poprzeć radykalnie wolnorynkowych i ogólnie wolnościowych propozycji. Sprawdzić czy dla różnych grup są to różne argumenty. Kilkadziesiąt lat temu w „Mentalności antykapitalistycznej” Mises nawet wcielił się w psychologa by o tym pisać. A ile książek od tego czasu napisali wolnościowcy na ten temat? Ile analiz przeprowadzili? Ilu znasz libertariańskich socjologów, którzy mogli by się tym zająć? Wiem, że Gdula nie jest do tego niezbędny, może to zrobić ktoś inny, ale on w tym siedzi i dlatego o nim wspomniałem. Bo on ma w takich sprawach doświadczenie. Badał jak różne grupy podchodzą do różnych zagadnień. Dla przykładu jest współautorem książki „Style życia i porządek klasowy w Polsce” w której opisywał jak rożne klasy społeczne podchodzą do wychowania dzieci, kwestii zwierząt, przestrzeni publicznej etc. Takie doświadczenie zawodowe plus wykształcenie w tym temacie mogło by jak już wspomniałem pomóc w określeniu tego co jest przeszkodą dla różnych ludzi w przyjęciu wolnościowych poglądów i na podstawie tego ktoś (tu już nie byłby może potrzebny najemnik, bo libowie może by sobie poradzili z tym sami, choć przy wysokim poziomie aspargeryzmu nie byłbym taki pewien) mógłby zająć się tworzeniem zestawów argumentów, takich sprofilowanych propozycji dla tych różnych grup. I zaznaczam, że nie chodzi mi tu o to by promować lewaka, ale by pokazać, gdzie moim zdaniem tkwi duży problem w wolnościowym środowisku.
     
    Ostatnia edycja: 17 Wrzesień 2018
    Redrum lubi to.
  7. inho

    inho Well-Known Member

    Posty:
    1 528
    Polubienia:
    3 366
    Jak czytając jego szczegółowe analizy, mam zaufać w jego zdolność wyprowadzenia związku przyczynowo-skutkowego, jeśli na poziomie ogólnym doszedł do najbardziej prymitywnych intelektualnie i moralnie wniosków, do tego wtórnych wobec wcześniejszych analiz innych komunistycznych przypałów i przypałów nad przypałami. Sądząc po kilkunastu jego artykułach i felietonach, jego "wykształcenie" jest jego obciążeniem, a nie atutem - jest źródłem radykalnego komunistycznego odchyłu i ideologicznego spaczenia, z którego nie potrafi się wyzwolić. Myślę, że jednak ludzie o wyższym poziomie intelektualnym niż komunistyczne przypały bardziej nadają się do analizy zachowań społecznych.
     
  8. alfacentauri

    alfacentauri Well-Known Member

    Posty:
    931
    Polubienia:
    1 274
    A jak masz wybitnych fizyków komunistów to też odrzucasz ich dokonania na polu fizyki ze względu na to, że pletli komunistyczne bzdury?
    Oczywiście ze względu na bliskość zagadnień politycznych i socjologicznych one będą się często przeplatać. Inaczej jest w przypadku polityki i fizyki. Nie zmienia to jednak tego, że to można oddzielić. Widzę, że odnosisz się jedynie do politycznych poglądów Gduli, a nie jego dokonań w zakresie socjologii. Czytałeś jego książki? Jesteś w stanie w jakimś stopniu merytorycznie podważyć jego socjologiczne obserwacje? Jeśli tak to podawaj konkrety!

    Poza tym przecież piszę, że nie chodzi mi tyle o Gdulę a intelektualną mierność środowisk wolnościowych. Zapytałem jakie książki napisane przez libertarian po Misesie analizują niechęć poszczególnych grup do wolnego rynku? Proszę sporządź mi taką listę. Pytałem o libertariańskich socjologów, którzy mogliby być użyteczni w profilowaniu przekazu. Proszę wymień mi ich. Skoncentrujmy się na tym a nie na socjalistycznym socjologu. Może to nie najlepsze miejsce na to, bo to temat o Biedroniu ale, że temat lichy to robienie offtopa mu nie zaszkodzi.
     
    Redrum lubi to.
  9. inho

    inho Well-Known Member

    Posty:
    1 528
    Polubienia:
    3 366
    Zapytałeś i odpowiedziałeś. Nie mam nic do dodania. :)

    Napisałem na jakiej podstawie go oceniam i skąd mam wątpliwości odnośnie potencjalnej wartości jego szerszych opracowań. Może kiedyś, gdy nadrobię długą listę lektur do przeczytania i będę miał za dużo wolnego czasu, wezmę się za czytanie niszowych, komunistycznych przypałów. Tymczasem jeśli faktycznie jego analizy są takie wartościowe, to możesz je szerzej przytoczyć na forum - przynajmniej te najbardziej odkrywcze i przełomowe - chętnie się zapoznam.

    Socjologia to nie jest mój konik. Dlaczego ta dziedzina została zdominowana przez lewicowych radykałów i nie ma wielu libertariańskich socjologów - nie jestem pewny. Może dlatego, że z założenia "bada" kolektywy, klasy i zachowania stadne i przez taki pryzmat analizuje społeczeństwo, podczas gdy libertarianie skupiają się na prawach i wolności jednostek. Jeśli tak, to socjologia naturalnie wyewoluowała jako naturalne zaplecze "naukowe" kolektywistów i z powodu metodologii leży poza zainteresowaniem libertarian traktujących społeczeństwo jako zbiór indywidualnych jednostek.

    Może jest tak, że libertarianie zbytnio ignorują społeczną naturę naszego gatunku i mogliby bardziej akcentować możliwość i skuteczność dobrowolnej współpracy w systemie pozbawionym państwowego przymusu. Dla libertarian jest to oczywiste, natomiast dla ludzi poddanych przez całe życie etatystycznej propagandzie - niekoniecznie. Jednak tak jak wspomniałem wcześniej - socjologia to nie jest mój konik więc może ktoś inny będzie w stanie precyzyjniej odpowiedzieć na twoje pytania.
     
    Ostatnia edycja: 17 Wrzesień 2018
    tosiabunio lubi to.
  10. alfacentauri

    alfacentauri Well-Known Member

    Posty:
    931
    Polubienia:
    1 274
    Właśnie o to chodzi, że pewne rzeczy mogą być popularne w jednych kręgach a inne. Jak współcześnie gryząca się socjologia z libertarianizmem. I można badać to co jest tego powodem i zastanawiać się jak trudno byłoby to zmienić.
    Jeśli by rzeczywiście libertarian interesowało jedynie to co dzieje się z jednostkami to nie wiem czym musieliby się oni interesować. Psychologią? Wielu interesuje się ekonomią, w której bada się dla przykładu kryzysy gospodarcze, a te dotyczą jakiś zbiorowości a nie tylko tego, że tylko pojedynczej jednostce w domu wybuchł wielki kryzys. Wydaje mi się, że wiąże się to z tym, że często to zainteresowanie ekonomią jest powierzchowne. Niejednokrotnie nie rozumie się tego czym jest ten indywidualizm metodologiczny ASE. Tak, Mises pisał, że działają zawsze jednostki ale zaznaczał, że indywidualizm metodologiczny wcale nie odmawia znaczenia wspólnotowych całości. Chodziło o to, że wspólnoty mogą realizować swe działania jedynie za pomocą jednostek. Warto zacytować fragment z „Ludzkiego Działania”:

    Jeśli prakseologia zajmuje się pojedynczym człowiekiem działającym wyłącznie na swój rachunek i niezależnym od innych ludzi, to czyni tak w celu lepszego zrozumienia zagadnień współpracy społecznej. Nie twierdzimy, że kiedykolwiek żyły na ziemi takie wyizolowane, odseparowane od innych istoty ludzkie (...) Człowiek pojawił się na scenie wydarzeń rozgrywających się na ziemi jako istota społeczna. Człowiek wyizolowany, aspołeczny jest zmyśloną konstrukcją.

    I jeszcze cytat z innego miejsca w tym dziele:
    Jednostka ludzka jest wytworem długiego łańcucha różnych zwierzęcych etapów ewolucji, które ukształtowały fizjologię
    człowieka. Człowiek przychodzi na świat jako potomek i spadkobierca swoich przodków, przejmując w biologicznym dziedzictwie ślady wszystkich doświadczeń antenatów. Nie przychodzi na świat w ogóle, lecz rodzi się w określonych warunkach. Na to, kim jest w określonym momencie swojej ziemskiej pielgrzymki, mają wpływ dziedziczne cechy biologiczne oraz wszystko, czego w życiu doświadczył. Są one jego losem i przeznaczeniem. Wola człowieka w sensie metafizycznym nie jest <<wolna>>. Zależy od środowiska, w którym żyje, i wszystkich czynników, które mają wpływ na niego samego i miały wpływ na jego przodków. Dziedziczenie i środowisko warunkują działania człowieka. Podsuwają mu cele i środki. Jednostka nie żyje jako człowiek in abstracto, lecz jako dziecko swojej rodziny, rasy, narodu,epoki; jest obywatelem swojego kraju, członkiem określonej grupy społecznej i zawodowej; wyznaje określone poglądy religijne, metafizyczne, filozoficzne i polityczne; uczestniczy w wielu kłótniach i sporach. Nie tworzy samodzielnie pojęć i norm wartości. Zapożycza je od innych. Otoczenie narzuca mu również ideologię. Tylko nieliczni mają dar myślenia w nowy, oryginalny sposób i potrafią zmienić zastany system tradycyjnych wierzeń i doktryn.


    Na podstawie powyższego jasno jest widać, że jeżeli jakiś libertarianin przejawia zainteresowanie ekonomią w tym tą w wydaniu austriackim to nie powinno być większych przeszkód by interesować się mógł również socjologią czy innymi naukami społecznymi, bo lody analizowania kolektywów zostały przełamane. Może ten opór jest spowodowany nie raz powtarzanym cytatem M. Thatcher „Coś takiego jak społeczeństwo nie istnieje”. Nie istnieje może coś jak społeczeństwo będące czymś więcej niż zbiorem jednostek je tworzących, ale zbiorowość istnieje. Przecież chodzi o to żeby stworzyć maksymalnie wolnościowe społeczeństwo/zbiorowość, w którym będzie respektowana indywidualna wolność. Jeśli na drodze ku temu stoją różne postawy kolektywne czy jakieś inne przeszkody to wypadałoby je przebadać, po to by móc sensownie działać.
    To tak jak ktoś może mieć firmę budowlaną i nie interesować się marketingiem, bo żywotem jego jest budowanie i może nawet nie lubić marketingowców i z tego powodu unikać reklamy. Ale jego konkurent może wydawać jakieś kwoty na marketing i wyjść na tym lepiej.
    Podobnie wolnościowcy powinni być zainteresowani tym jak dotrzeć do ludzi. A jak się chce do nich dotrzeć to na początek można zrobić rozeznanie czy w różnych grupach opory przed wolnością i wolnym rynkiem są zawsze takie same, czy też dla odrębnych grup ludzi można wyodrębnić inne charakterystyczne uprzedzenia. To jest kwestia profilowania przekazu. Można się zastanowić czy argumenty, choć poprawne i prawdziwe mogą być niepraktyczne w pewnych grupach w pewnych okolicznościach. Można się też zastanawiać czy jakaś forma przekazu będzie bardziej odpowiednia dla odmiennych grup.
    W drodze do wolności mogą być przydatne nauki społeczne w tym socjologia. Ale socjologów chyba wielu nie ma w tym środowisku. I pewnie ani ci co mają już swój zawód i swoją pracę nie pójdą specjalnie na zaoczne studia socjologiczne ani libertariańska młodzież nie zwiąże z tym swej przyszłości. Trudno byłoby tego od ludzi wymagać. Fajnie byłoby jakby jacyś socjologowie dołączyli do libertarian, ale warunków pewnie na to nie ma. Buduje się jakieś bezsensowne ogrodzenie. Skoro nawet pewna fantazja o tym, że jakaś partia wolnościowa mogłaby korzystać z obcego ideowo socjologa najemnika budzi opór to pokazuje niedojrzałość tego środowiska. Istnieje wielka luka na dużym odcinku frontu, ale dla własnej satysfakcji będzie się wszystko robić by broń boże ktoś nie zaczął jej łatać.

    Choć może ta dyskusja jest zbyteczna, bo cały problem w przyszłości rozwiąże sztuczna inteligencja. Człowiek na portalu społcznościowym dostanie spersonalizowaną dawkę propagandy. Boty będą polemizować itd.
     
    inho, Redrum, wah oraz 1 użytkownik lubi to.
  11. inho

    inho Well-Known Member

    Posty:
    1 528
    Polubienia:
    3 366
    Generalnie się zgadzam, z tym co napisałeś więc tylko doprecyzuję moje stanowisko i wątpliwości.

    Nie wydaje mi się, żeby było jakieś sztuczne ogrodzenie. Wydaje mi się, że jest swego rodzaju naturalny dysonans pomiędzy naukami skupiającymi się na indywidualnych jednostkach a tymi skupiającymi się na kolektywach oraz naturalna rozbieżność pomiędzy ludźmi, którzy - być może po prostu ze swojej natury - mają tendencję do spoglądania przez jedną lub przez drugą soczewkę.

    Jako decentralista nie mam problemu z nawet najbardziej zatwardziałymi komunistami jeśli zgodzą się przynajmniej na zdecentralizowany, zróżnicowany ogólny system, w którym mają możliwość powstawać lokalne komuny oraz inne lokalne społeczności np. całkowicie wolnorynkowe. Problem w tym, że jeszcze takiego nie spotkałem. Stąd moje wyczulenie na lewicowych radykałów, po których nie spodziewam się, że mogą wnieść coś wartościowego do libertarianizmu - za to mają tendencję do rozmywania wolnościowych fundamentów.

    Odpowiadając na jedno z twoich pytań - nie widzę takiej możliwości, żeby "socjologowie dołączyli do libertarian", bo libertarianie to nie jest jakiś zamknięty kolektyw do którego się dołącza. ;) Każdy indywidualnie może zostać libertarianinem, kiedy dojdzie do wniosku, że nie jest właścicielem innych ludzi, nie ma prawa decydować o życiu innych ludzi, wtrącać się w umowy pomiędzy ludźmi, szanuje ich własność itd. Rzeczywiście dużą wartość mógłby wnieść socjolog, który w toku edukacji i własnych badań i rozważań przeszedł z obozu kolektywistów do indywidualistów - który został libertarianinem.

    Załóżmy przykładowo oficjalną współpracę polityczną libertarian z nielibertariańskim, komunistycznym socjologiem. W jaki sposób wytłumaczyć to, że libertarianie powołują się na analizy kogoś, kto poza współpracą z libertarianami przy każdej okazji, jako ekspert od kwestii społecznych, podważa fundamenty libertarianizmu, dowodzi, że libertarianizm jest spaczony, wolny rynek to zło a bogactwo to choroba, którą trzeba leczyć wysokimi podatkami? Jak promować system libertariański jako wartościowy system społeczny powołując się na eksperta od spraw społecznych, który sam promuje system fundamentalnie z libertarianizmem sprzeczny? Po prostu nie mogę sobie wyobrazić tego, w jaki sposób miałoby to funkcjonować tak, żeby odbiorcy libertariańskiego przekazu zrozumieli o co w tym chodzi.

    Czy w analizach wcześniej przytoczonego socjologa można znaleźć odpowiedzi na te pytania?
     
  12. alfacentauri

    alfacentauri Well-Known Member

    Posty:
    931
    Polubienia:
    1 274
    Ta łatwość godzenia się z zatwardziałymi komunistami na powstawanie lokalnych komun być może wynika z tego, że jesteś przede wszystkim decentralistą, a dopiero w dalszej kolejności libertarianinem. Czy zastanawiałeś się kiedyś na tym czy przypadkiem tak nie jest?
    Ale przecież na tym forum można odnaleźć pełno odwołań do ludzi, którzy mają mało wspólnego z libertarianizmem. Może Ci to nie przeszkadza, bo są to często odwołania do prawicowców z którymi sympatyzujesz. Jednak jeśli Ci to przeszkadza to chyba sam powinieneś dostrzec problem. Czy na obecnym poziomie rozwoju libertariańskiego ruchu dałoby radę mówić o historii odwołując się tylko i wyłącznie do libertariańskich historyków? Czy dałoby radę mówić o bieżących wydarzeniach pomijając nielibertariańskie źródła newsów? Moim zdaniem nie póki nie powstaną libertariańskie agencje prasowe, libertariańskie ośrodki badania historii. Podobnie jest ze socjologią. Jak jest to dla Ciebie wielki problem, że odwołanoby się do socjalisty to powiem Ci, że nie takie rzeczy odchodziły u libertarian. Bo co powiedzieć o Rothbardzie, który w czasach zimnej wojny by mieć argumenty przeciwko tendencjom etatystyczno-militarystycznym odwołał się do marksistów, którzy przekonywali, że Związek Radziecki miłuje pokój, a zagrożeniem dla świata jest amerykański imperializm? W każdym bądź razie nie wiem czy my się rozumiemy. Ja nie postuluję, żeby libertarianie robili jakąś akcję promocyjną socjaliście. Moim zdaniem dobrze by było gdyby jacyś libertariańscy czy też szerzej wolnorynkowi intelektualiści uwzględniali socjologię w tym co robią. Przedstawiając efekty swojej pracy nie muszą wcale eksponować w oparciu o co to robili, tak jak przedsiębiorca sprzedający swój wyrób nie musi zdradzać szczegółów technologicznych procesu produkcyjnego. Jak czytasz jakiś wielki serwis informacyjny to chyba nie masz wyeksponowane czy jego redakcja ma jakiś sztab specjalistów, którzy pracują na tym jak dobierać informacje i jak je prezentować by przyciągnąć określony segment czytelników, a tym bardziej nie jest wyeksponowane na czym bazuje ten potencjalny sztab. Partie polityczne też mają jakichś swoich ekspertów, którzy nie muszą stać w świetle jupiterów. Kiedyś pojawiła się tu jakaś informacja, że partia KORWIN miała jakieś swoje centrum analiz. Nie wiem ile ono było warte, ale analitycy ci spakowali się i odeszli, bo ponoć efekty ich pracy nie były w żaden sposób brane pod uwagę przez partię. I ta anegdota jest pięknym podsumowaniem półprofesjonalnej polityki.
    Mam na myśli jakiś klimat, który zawsze się tworzy. Jedni się mogą w nim odnaleźć inni nie. Środowisko libertariańskie też przechodziło przez różne fazy. Teraz charakteryzuje go pewien klimat. W przyszłości może być zupełnie odmienny, bo kiedyś też był inny.
    A jeśli chodzi o to, że socjologowie mają nie po drodze z libertarianami, to w XIX wieku wielkim socjologiem był Herbert Spencer, który był też w swoim czasie jednym z najradykalniejszych wolnościowców. Co prawda z wiekiem robił się coraz mniej fajny, ale nie zmienia to faktu, że można było być zarówno tytanem wolnościowym jak i socjologicznym. Później się to zmieniło.
    Nie znam tak jego twórczości, by stwierdzić to ze 100% pewnością, ale nie ma tam na to odpowiedzi. Jakbym wiedział, że Gdula o tym pisał to bym o tym tu wspomniał. Jakby robota zastała już odwalona i odpowiednie analizy już istniały, to bym nie pisał, że on może się przydać jakieś partii wolnościowej jako analityk w przyszłości. Pisałem, że jest on osobą, która nie poprzestaje na danych statystycznych i przebadał dokładnie elektorat PISu pod kątem powodów z których ludzie głosują na tę partię. I sądzę, że fajnie by było jakby taki ktoś przeanalizował niechęć do wolnego rynku. Z danych statystycznych wiemy, że w im większym ludzie żyją mieście, im lepiej są wykształceni i lepiej zarabiają tym wykazują większe poparcie do wolnego rynku w Polsce. Najmniej życzliwi wolnemu rynkowi są mieszkańcy wsi, a wśród nich rolnicy. Kontrastuje to z obiegowymi opiniami na forum, według których na wsi żyją normalniejsi ludzie (jeśli uznamy, że normalniejsi to bardzie promarket). Nie znaczy to, że forumowicze muszą mieć złą intuicję. Nie wiemy co dokładnie kryje się za tym poparciem lub niechęcią do rynku. Trzeba było by to dodatkowo przebadać. Pewnie, że można porobić to amatorsko, ale skoro są od tego fachowcy to pewnie zrobiliby to lepiej. O to mi chodziło. Gdula byłby odpowiednią osobą, ale przecież jest w Polsce pełno socjologów. Wolałbym się skoncentrować na problemie niż na jego osobie. Zdaję sobie sprawę, że Twoje zainteresowanie nim wynika z tego, że dość prowokacyjnie napisałem, że wyżej ceniłbym go jako doradcę niż uznanych libów. Zrobiłem to celowo, bo jakbym założył temat nauki społeczne a libertarianizm to może byś nie zwrócił na niego uwagi. O Gduli mógłbym dużo pisać, bo moją uwagę przykuł kilka lat temu a nie dopiero po tym jak osiągnął rozgłos dzięki analizom pisowskich sukcesów, jednak pisałbym zdecydowanie za długo, a tu się ceni wypowiedzi po 2 linijki, więc nie będę się rozwlekać, bo i tak nadmiernie to robię.
    Patrzę po prostu na to, że libertarianizm nie może zyskać sobie dużego poparcia.
    Z jednej strony bazą skąd można robić pozysk są środowiska konserwatywno-liberalne, ale one w coraz większym stopniu nastawiają się na jak najmniej inteligentny segment społeczeństwa. Przykładem może być portal wolnosc24.pl, który sukcesywnie obniża swój poziom i w zasadzie to już chyba jest portal tylko dla debili. Poza tym oni coraz bardziej odchodzą od idei wolnościowych na rzecz nacjonalistyczno-etatystycznych.
    Z drugiej strony może być np. Insytytut Misesa. Jest on nakierowany z kolei na ludzi o wysokim poziomie intelektualnym zainteresowanych ekonomią.
    A pomiędzy tymi segmentami są rzesze ludzi o których się w ogóle nie zabiega i nie ma pomysłu jak to zrobić. Nawet jak się nadarzają okazje to w ogóle nie próbuje się ich wykorzystać. upload_2018-9-24_11-9-30.png
     
    inho lubi to.
  13. Ciek

    Ciek Miejsce na Twoją reklamę Członek Załogi

    Posty:
    4 532
    Polubienia:
    10 421
    Nowy wywiad Wybiórczej z Gduą, rak już w nagłówku:

    To obrzydliwe, że ktoś za to, że rano fotografuje swoją jajecznicę i wrzuca ją do sieci, dostaje 20 tys. Ja za swoją pracę na uniwersytecie dostaję 4 tys. i mam poczucie zerwanego kontraktu. Miało być tak, że kiedy ktoś się stara, wysila, pracuje głową, to nie będzie dostawał pięć razy mniej niż inny za fotografowanie jajecznicy.

    W środku też mega interesujący pomysł żeby w ramach walki o sprawiedliwość społeczną ograniczyć przeloty samolotem:

    – Limit na podróże lotnicze. Żeby nie było tak, że każdy lata tyle, ile ma pieniędzy, tylko każdy ma ileś tam kilometrów do wylatania w roku. Nie wiem 15 tys. km na przykład. Jak jest bogaty i wylatał, to koniec, niech jedzie samochodem.

    Elegancko i ekologicznie, lecisz 10 tys. km na wczasy w Azji, wracasz 5 tys., zrzucają cię nad jakimś Kazachstanem i resztę drogi autostopem. Wypoczywałbym.

    http://wyborcza.pl/magazyn/7,124059...-zostala-w-szarych.html?disableRedirects=true
     
  14. snajper

    snajper Well-Known Member

    Posty:
    378
    Polubienia:
    1 043
    Ło mój borze.
    Myślałem, że swoje przyrodzenie wrzucił,
    jakiś korpus młotka
    ;)
     
    wah lubi to.
  15. inho

    inho Well-Known Member

    Posty:
    1 528
    Polubienia:
    3 366
    @alfacentauri, rozumiem o co ci chodzi. Nie podważam wartości analizy socjologicznej samej w sobie. Nie mam też wątpliwości, że można być socjologiem i wolnościowcem. Nie znam HMS więc nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytania dotyczące rozwoju tej nauki - widzę tylko w jakim mniej więcej stadium jest obecnie (głównie na podstawie tego, że mam w rodzinie oraz wśród znajomych kilku socjologów).

    Dyskusja zaczęła się jednak od konkretnego przypadku, konkretnej osoby, która miałaby być wartościowym ekspertem ruchu wolnościowego. Co do tego mam wątpliwości. Nie wyobrażam sobie możliwości wytłumaczenia z libertariańskiego punktu widzenia pomysłów z przytoczonego przez @Ciek wywiadu. Nawet dosyć radykalni etatyści w społecznościówkach się od niego odcinają - poza chyba tylko odpałami z Razem.

    To może być problem typu: co było pierwsze - jajko czy kura. ;) Jednak najpierw byłem libertarianinem, decentralistą zostałem później lub sobie z tego nie zdawałem sprawy. Decentralizm był dla mnie naturalną konsekwencją tego, że ludzie sami z siebie mogą sobie ograniczać wolność oraz tworzyć wspólnoty ludzi o podobnych poglądach i nie widzę zasadności ani możliwości, żeby w zgodzie z libertariańskimi zasadami to podważać.

    Ludzie mają swoje personalne odchyły (np. konserwatywne, progresywne, "centrowe", itp). Dodatkowo można wyodrębnić postawę dotyczącą relacji między poszczególnymi ludźmi (tu np. ogólnie libertarianizm). Decentralizm (systemowy, grupowy) wynika dla mnie naturalnie z postawy libertariańskiej w relacjach międzyludzkich ("decentralizmu" na poziomie jednostek).

    Dla odmiany problem z komunistami jest taki, że zazwyczaj na poziomie relacji międzyludzkich są totalitarystami dążącymi do narzucenia każdemu własnego systemu wartości. To uniemożliwia im akceptację zdecentralizowanego systemu, w którym ludzie o różnych poglądach mogliby tworzyć grupy społeczne oparte na innych systemach wartości. Jeśli nie uznają wolności i prawa innych ludzi do myślenia inaczej, to tym bardziej nie mogą zgodzić się z możliwością tworzenia przez nich szerszych grup społecznych.

    Można by jednak równie dobrze wyprowadzić libertarianizm z decentralizmu. Zależy, czy zacznie się od relacji między indywidualnymi ludźmi i rozciągnie zasady umożliwiające zróżnicowanie na grupy, czy zacznie się od zróżnicowanych grup i przeniesie zróżnicowanie na jednostki. Ja uznaję jednostki jako podstawę.

    Uważam, że nie powinno się rezygnować z wolnościowej retoryki i argumentacji na rzecz np. komunistycznej, byle się komuś przypodobać - niech komuniści przekonują sami do swojego systemu, wolnościowcy nie mają interesu w tym, żeby im pomagać.
     
  16. Max J.

    Max J. Well-Known Member

    Posty:
    407
    Polubienia:
    413
    Może to jest insider do kompromitowania komuchów. Twierdzenia tak debilne, że trudno w nie uwierzyć. Tak czy owak, wyszła z niego ta sama zawistna motywacja co u PiS-owskich pariasów tj. dopierdolić temu, który ma lepiej ode mnie. Chuj, że ja i biedniejsi nie skorzystają, ba!, nawet nie tracimy na takim bogaczu, ale trzeba go zgnębić dla zasady.
    Obrzydliwe.
     
  17. alfacentauri

    alfacentauri Well-Known Member

    Posty:
    931
    Polubienia:
    1 274
    Jeżeli doszłoby do współpracy z kimś takim i miałby to być wstyd to można to ukrywać. A jakby było trzeba tłumaczyć to można wytłumaczyć współpracę z socjalistą tym, że nie ma nikogo o podobnych kompetencjach wśród wolnościowców.
    Dobrze, że to poruszyłeś to nie będzie nieporozumień. To nie jest kwestia tego by rezygnować z wolnościowej retoryki. Chodzi o to żeby argumentacja przechodziła przez – nie wiem jak to nazwać - sito odwzorowujące realia społeczne (?) i do nich była dostosowywana.
    Przyjrzyjmy się regulacjom w biznesie. Jedne będą się odnosić do BHP, drugie ochrony przyrody, a będą też takie, które będą dotyczyć jakości produkowanych wyrobów i nimi się zajmijmy. Jeśli wprowadzi się regulacje to wyroby, które nie będą spełniać wymogów nie będą miały prawa być na rynku. Jeżeli sprostanie tym wymogom będzie wiązało się z jakimiś kosztami, a pewnie będzie, to z rynku znikną tanie wyroby. Prawdą jest, że jeśli kogoś nie stać na droższy wyrób spełniający wymagania regulatora, to po wprowadzeniu regulacji zostanie w ogóle pozbawiony możliwości zakupu tego towaru. Bez regulacji miałby gorszy jakościowo, ale tańszy wyrób. Po ich wprowadzeniu może go nie mieć wcale. To jest prawda. Wielokrotnie wolnościowcy w ten sposób argumentują. Nie można mieć zastrzeżeń co do rozumowej poprawności tego argumentu. Ale siła oddziaływanie tego argumentu może być różna w różnych warunkach. Gdy mamy biedne społeczeństwo, jest jakiś kryzys, coś jak puste półki sklepów schyłkowego PRLu i ktoś chce wprowadzać dodatkowe regulacje mocno ograniczające dostępność i tak bardzo trudno dostępnych dóbr to ten argument może mieć dużą siłę oddziaływania.
    Ale jeśli społeczeństwo się bogaci, ludzi stać na coraz więcej to zmienia się perspektywa. Może zdarzyć się, że ktoś ma dużo kasy i kupi sobie pełno samochodów ze złomowiska, ale raczej mając więcej kasy nabędzie jakąś superbrykę. Im ludzie są zamożniejsi to nie znaczy, że kupują coraz więcej kg ziemniaków na obiad, a prawdopodobnie jedzą coraz wykwintniejsze dania. Ilość przechodzi w jakość. Chcą wtedy produktów dobrych jakościowo i pewnie w korzystnej cenie. Czyli argumentem odnośnie ceny może być obniżenie opodatkowania. Ale jak przekonać takich ludzi do tego, że państwowe regulacje odnośnie jakości są złe? Wyolbrzymiając trochę to tak jakby odwołując się do „tak będzie w AKAPIE” podchodzisz do kogoś kto nie kupuje Coca-Coli, bo pije znacznie droższą fritz-kolę i przekonujesz go, że jak nie będzie tego całego sanepidu i wodę do produkcji będzie można czerpać wprost z kałuży to litr coli będzie po 20gr. Argument może być poprawny „logicznie”, ale niepraktyczny w tym przypadku. Można starać się jechać na tym argumencie, wzmacniając go. Argumentować, że jak państwo będzie coraz bardziej nakładać regulacje to butelka coli będzie po 100zł, ale w tym wypadku ktoś może nie chcieć aż tak silnych regulacji, ale czy to przełoży się na sprzeciw co do zasady?
    Nie będę skupiać się teraz na odpowiedzi na powyższe pytanie, bo celem jest pokazanie, że sam problem istnieje, nie na jego rozwiązaniu tu. Chodzi o ogólne zarysowanie o co lata, bo takich sytuacji będzie pełno, w których jeden argument nie zawsze będzie musiał być tak samo silny. Omówiony przykład dotyczył tego jak ludzie mogą patrzeć na różne rzeczy, gdy różnią się zamożnością. A mogą się różnić miejscem zamieszkania, wiek może odgrywać rolę. Do tego dochodzą różnice kulturowe i bynajmniej nie chodzi o różnice kulturowe pomiędzy tubylcami a imigrantami, bo lokalsi są również różni! Nie da się zrobić jednego uniwersalnego superzestawu argumentów dla wszystkich na wszystkie czasy. Moim zdaniem dobrze by było jak ktoś biegły w propagandzie, na podstawie danych dostarczonych przez tych co są obcykani w naukach społecznych, dobierałby argumenty przedstawione przez tych z ekonomicznym zacięciem. To wszystko.
     
    inho lubi to.
  18. Imperator

    Imperator Generalissimus

    Posty:
    1 558
    Polubienia:
    3 256
    Oj widzę że do "polskiego Macrona" przyczepi się ostra lewicowa szuria ostrzejsza nawet niż palikotowcy (w końcu sam Biedroń był u Palikota). Najprawdopodobniej Biedroń też skończy jak Palikot, po szybkim wzlocie do Sejmu (a może nawet zostaniu premierem) najprawdopodobniej wzmocni młodą krwią Platformę i SLD, samemu dostając jakąś ciepłą posadkę od razwiedki, Sorosa lub kto wie jeszcze kogo.
     
  19. Eli-minator

    Eli-minator zdrajca świętych dogmatów

    Posty:
    698
    Polubienia:
    1 448
    Biedlala.jpeg

    Biedroń i Rafalala - to jest nowa fala! Ci dwaj bohaterowie uderzą PIĘŚCIĄ w zmurszały system polityczny.
     
  20. inho

    inho Well-Known Member

    Posty:
    1 528
    Polubienia:
    3 366
    Moim zdaniem libertarianizm i decentralizacja są rozwiązaniem tego problemu; jako zróżnicowany system - zarówno na poziomie relacji międzyludzkich jak i w aspekcie społecznym, ogólnosystemowym - wynikający z wielu różnych poglądów, wierzeń, wartości.

    Mam takie delikatne wrażenie, że z jednej strony słusznie argumentujesz za brakiem możliwości stworzenia uniwersalnego zestawu argumentów na poziomie konkretnych problemów społecznych, a z drugiej strony masz potrzebę określenia z góry spójnej, libertariańskiej argumentacji dotyczącej tych zagadnień dla pewnych grup. ;) Myślę, że jest tak wiele zazębiających się kategorii, według których można grupować ludzi, że jest to niewiele mniej karkołomne zadanie. Do tego libertarianizm generalnie nie jest ideologią, która wprost zapewnia odpowiedzi na konkretne problemy społeczne, stwarza za to ogólny mechanizm umożliwiający adekwatne dostosowanie rozwiązań do zróżnicowanych warunków i okoliczności i właśnie to przydałoby się tłumaczyć ludziom.

    W każdym razie jeśli problemem jest wyłącznie propaganda i sposób argumentacji, to mam wrażenie, że dochodzimy już powoli do dzielenia włosa na czworo. ;) Najbardziej oczywistym przykładem potwierdzającym twoją tezę potrzebnej rozsądnej argumentacji z uwzględnieniem jej odbiorców jest nieudolność Korwina w tym aspekcie. Z drugiej strony uważam, że jednym z problemów środowiska wolnościowego jest zwalczanie się nawzajem z powodu różnic w argumentacji. Nie da się przeszkolić wszystkich wolnościowców z jednolitego przekazu propagandowego, natomiast można liczyć na to, że różni wolnościowcy argumentując po swojemu, będą docierać do różnych grup docelowych. Niech więc każdy przekonuje, jak potrafi najlepiej, starając się zważać na to, do kogo kieruje swój przekaz. ;)

    Są też takie kwestie, w których ciężko zróżnicować argumentację. Są idee, do których nie da się przekonać wszystkich ludzi - bez względu na argumentację. Stąd moim zdaniem potrzeba decentralizacji. Nie ma lepszego argumentu niż obserwowalne, lepsze efekty pewnych rozwiązań w praktyce.

    Generalnie decentralizacja jest systemowym fundamentem, który sprawia, że nie jest konieczne przekonanie licznej większości, w celu wprowadzenia pewnych idei w życie. W takim systemie ludzie o spójnych poglądach i wartościach mogą tworzyć lokalną wspólnotę bez konieczności przekonania innych do zmiany światopoglądu. Pozostaje tylko problem przekonania większości do decentralizacji. ;)
     

Poleć forum

  1. Ta strona wykorzystuje ciasteczka (cookies) w celu: utrzymania sesji zalogowanego Użytkownika, gromadzenia informacji związanych z korzystaniem z serwisu, ułatwienia Użytkownikom korzystania z niego, dopasowania treści wyświetlanych Użytkownikowi oraz tworzenia statystyk oglądalności czy efektywności publikowanych reklam.Użytkownik ma możliwość skonfigurowania ustawień cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej. Użytkownik wyraża zgodę na używanie i wykorzystywanie cookies oraz ma możliwość wyłączenia cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej.