BHP, pracownicy i własność

[Piter1489]

RE: historia zasiłków...

których główną namiętnością i wyznacznikiem ideologicznym jest oczekiwanie na staruszków, którzy wejdą na nie swój teren, po to żeby ich torturować a później usmażyć na patelni

Ej no przestańmy się zgrywać, przecież wszyscy o tym marzymy .

Ja na przykład bardzo chcę mieć broń, bo to przedłużenie wacka, będę strzelał do bezdomnych sierot, torturował swoje dzieci i żonę, założę fabrykę robiącą mini atomówki na zlecenie grubych kocurów a moi pracownicy będą musieli zaopatrzyć się w pieluchy :angel: .

A wy jakie macie propertariańskie/vulgar-akapowe fantazje?

 

[tosiabunio]

RE: historia zasiłków...

Umowa nie może unieważnić samoposiadania.

Umowa o pracę nie dotyczy samoposiadania. Człowiek wykonujący taką umową nie pozbywa się się swego samoposiadania.

Ta, umowa dotycząca rzeczy, która nie należy do żadnej stron. Ciekawe.

Wynagrodzenie należy do pracodawcy, a po wykonaniu pracy, do pracownika. Wynagrodzenie nie powstaje z powietrza ani też nie jest własnością niezwłaszczoną, ale jest początkowo własnością pracodawcy, który na mocy umowy, po wypełnieniu warunków umowy, przekazuje tę własność pracownikowi.

Ta, umowa dotycząca
No tak, fajnie, że w dyskusji, w której staram się z Ciebie wyciągnąć libertariańskie usprawiedliwia prawa własności odpowiadasz mi, że prawo własności usprawiedliwia to, że ktoś ma to prawo. Tylko wiesz, żeby ktoś mógł mieć prawo do czegoś, to ono musi być libertariańskie. NA tym między innymi polega libertarianizm, że przyjmuje się w zgodzie z nim tylko te prawa, które na jego gruncie da się usprawiedliwić.

Jasiu, miałem Cię za człowieka bardziej obeznanego i oczytanego niż ja. Ale skoro chcesz, to posłużę się lepszymi ode mnie (przy pomocy Google i Wikipedii):

Central to anarcho-capitalism are the concepts of self-ownership and original appropriation:

Everyone is the proper owner of his own physical body as well as of all places and nature-given goods that he occupies and puts to use by means of his body, provided only that no one else has already occupied or used the same places and goods before him. This ownership of "originally appropriated" places and goods by a person implies his right to use and transform these places and goods in any way he sees fit, provided only that he does not change thereby uninvitedly the physical integrity of places and goods originally appropriated by another person. In particular, once a place or good has been first appropriated by, in John Locke's phrase, 'mixing one's labor' with it, ownership in such places and goods can be acquired only by means of a voluntary – contractual – transfer of its property title from a previous to a later owner.[32]

This is the root of anarcho-capitalist property rights, and where they differ from collectivist forms of anarchism such as anarcho-communism where the means of production are controlled by the whole community and the product of labor is collectivized in a pool of goods and distributed "according to need." Anarcho-capitalists advocate individual or joint (i.e. private) ownership of the means of production and the product of labor regardless of what the individual "needs" or does not need. As Rothbard says, "if every man has the right to own his own body and if he must use and transform material natural objects in order to survive, then he has the right to own the product that he has made." After property is created through labor it may then only exchange hands legitimately by trade or gift; forced transfers are considered illegitimate. Original appropriation allows an individual to claim any never-before used resources, including land, and by improving or otherwise using it, own it with the same "absolute right" as his own body. According to Rothbard, property can only come about through labor, therefore original appropriation of land is not legitimate by merely claiming it or building a fence around it; it is only by using land – by mixing one's labor with it – that original appropriation is legitimized: "Any attempt to claim a new resource that someone does not use would have to be considered invasive of the property right of whoever the first user will turn out to be." Rothbard notes that the resource need not continue to be used in order for it to be the person's property, "for once his labor is mixed with the natural resource, it remains his owned land. His labor has been irretrievably mixed with the land, and the land is therefore his or his assigns’ in perpetuity."

Jeśli uzasadnienie Hoppego i Rothbarda (obaj cytowani w powyższym tekście) Cię nie satysfakcjonuje, to ja na pewno nie dostarczę Ci lepszego.

Przydatna lektura (Hans-Herman Hoppe):

• Rothbardian Ethics
• The Ethics and Economics of Private Property (PDF)

 

[tosiabunio]

To jest wątek oddzielony od dyskusji o Szwecji. Musiałem jednak pokombinować, aby wrócił na pierwsze miejsce.

 

[Anonymous]

RE: historia zasiłków...

Umowa nie może unieważnić samoposiadania.

Umowa o pracę nie dotyczy samoposiadania. Człowiek wykonujący taką umową nie pozbywa się się swego samoposiadania.

Jeśli nie może siebie posiadać, nie ma prawa, to zdecydowanie - pozbywa się. A nie ma prawa posiadać siebie w miejscu pracy.

Wynagrodzenie należy do pracodawcy, a po wykonaniu pracy, do pracownika. Wynagrodzenie nie powstaje z powietrza ani też nie jest własnością niezwłaszczoną, ale jest początkowo własnością pracodawcy, który na mocy umowy, po wypełnieniu warunków umowy, przekazuje tę własność pracownikowi.

To znaczy, że wynagrodzenie nie pochodzi od klienta? Ciekawe. Bo jeśli jednak jest inaczej i kapitalista płaci środkami, które uzyskał ze sprzedaży, to zdecydowanie w momencie podpisywania umowy one nie były jego.

Ta, umowa dotycząca
No tak, fajnie, że w dyskusji, w której staram się z Ciebie wyciągnąć libertariańskie usprawiedliwia prawa własności odpowiadasz mi, że prawo własności usprawiedliwia to, że ktoś ma to prawo. Tylko wiesz, żeby ktoś mógł mieć prawo do czegoś, to ono musi być libertariańskie. NA tym między innymi polega libertarianizm, że przyjmuje się w zgodzie z nim tylko te prawa, które na jego gruncie da się usprawiedliwić.

Jasiu, miałem Cię za człowieka bardziej obeznanego i oczytanego niż ja. Ale skoro chcesz, to posłużę się lepszymi ode mnie (przy pomocy Google i Wikipedii):

Central to anarcho-capitalism are the concepts of self-ownership and original appropriation:

Everyone is the proper owner of his own physical body as well as of all places and nature-given goods that he occupies and puts to use by means of his body, provided only that no one else has already occupied or used the same places and goods before him. This ownership of "originally appropriated" places and goods by a person implies his right to use and transform these places and goods in any way he sees fit, provided only that he does not change thereby uninvitedly the physical integrity of places and goods originally appropriated by another person. In particular, once a place or good has been first appropriated by, in John Locke's phrase, 'mixing one's labor' with it, ownership in such places and goods can be acquired only by means of a voluntary – contractual – transfer of its property title from a previous to a later owner.[32]
This is the root of anarcho-capitalist property rights, and where they differ from collectivist forms of anarchism such as anarcho-communism where the means of production are controlled by the whole community and the product of labor is collectivized in a pool of goods and distributed "according to need." Anarcho-capitalists advocate individual or joint (i.e. private) ownership of the means of production and the product of labor regardless of what the individual "needs" or does not need. As Rothbard says, "if every man has the right to own his own body and if he must use and transform material natural objects in order to survive, then he has the right to own the product that he has made." After property is created through labor it may then only exchange hands legitimately by trade or gift; forced transfers are considered illegitimate. Original appropriation allows an individual to claim any never-before used resources, including land, and by improving or otherwise using it, own it with the same "absolute right" as his own body. According to Rothbard, property can only come about through labor, therefore original appropriation of land is not legitimate by merely claiming it or building a fence around it; it is only by using land – by mixing one's labor with it – that original appropriation is legitimized: "Any attempt to claim a new resource that someone does not use would have to be considered invasive of the property right of whoever the first user will turn out to be." Rothbard notes that the resource need not continue to be used in order for it to be the person's property, "for once his labor is mixed with the natural resource, it remains his owned land. His labor has been irretrievably mixed with the land, and the land is therefore his or his assigns’ in perpetuity."

Jeśli uzasadnienie Hoppego i Rothbarda (obaj cytowani w powyższym tekście) Cię nie satysfakcjonuje, to ja na pewno nie dostarczę Ci lepszego.

Przydatna lektura (Hans-Herman Hoppe):

• Rothbardian Ethics
• The Ethics and Economics of Private Property (PDF)

Możesz mi wskazać ten fragment w cytacie, który wykazuje, że zdobyta pracą własność jest związana dzięki tej pracy z kimś, kto pracę wykonał? Oraz: nawet jeśli, to nie usprawiedliwia prawa kapitalisty do produktu, a tylko surowca.
EDITH: o helo, dalej Hoppe wciąż robi to samo (w tym tekście z Rockwella) - zlewa własność zdobytą pracą, jakoś (w bliżej nieokreślony sposób) z samoposiadaniem. Kiedy tylko fakt korzystania z rzeczy jakoś tam wiąże kogoś z rzeczą.

 

[tosiabunio]

RE: historia zasiłków...

Jeśli nie może siebie posiadać, nie ma prawa, to zdecydowanie - pozbywa się. A nie ma prawa posiadać siebie w miejscu pracy.

Ależ nie, wciąż posiada siebie. Nie ma jednak prawa, powołując się na samoposiadanie, do agresji na własność pracodawcy. Umowa o pracę nie jest oddaniem się w niewolę. Będąc panem samego siebie, może w dowolnym momencie odstąpić od umowy i iść sobie (i może nawet otrzymać część wynagrodzenia, jeśli taka będzie umowa).

To znaczy, że wynagrodzenie nie pochodzi od klienta? Ciekawe. Bo jeśli jednak jest inaczej i kapitalista płaci środkami, które uzyskał ze sprzedaży, to zdecydowanie w momencie podpisywania umowy one nie były jego.

Produkcja poprzedza konsumpcję. Pieniądze nie pochodzą od klienta, bo klienta jeszcze w momencie wykonywania umowy nie ma. Nie jest on zresztą stroną umowy o pracę.

Oraz: nawet jeśli, to nie usprawiedliwia prawa kapitalisty do produktu, a tylko surowca.

Ależ jak najbardziej usprawiedliwia. Kapitalista dostarcza surowce oraz włożoną w produkt pracę (którą kupuje za uczciwe pieniądze), stąd produkt jest jego.

EDITH: o helo, dalej Hoppe wciąż robi to samo (w tym tekście z Rockwella) - zlewa własność zdobytą pracą, jakoś (w bliżej nieokreślony sposób) z samoposiadaniem. Kiedy tylko fakt korzystania z rzeczy jakoś tam wiąże kogoś z rzeczą.

To już przerabialiśmy przy okazji "posesjonizmu". Nie, fakt korzystania z rzeczy nie jest konieczny, aby być z nią związany. Wystarczy być jej właścicielem.

 

[Anonymous]

Ależ nie, wciąż posiada siebie. Nie ma jednak prawa, powołując się na samoposiadanie, do agresji na własność pracodawcy.

Czyli może siebie posiadać, chyba, że akurat nie może. Ale w takim sensie posiadasz sam siebie, choć na terenie państwa Polskiego nie wolno Ci palić trawki - przecież zawsze możesz wyjechać. Czyli nie masz prawa dokonać "agresji" wobec władzy państwa, ale poza tym możesz robić ze sobą, co chcesz.

Umowa o pracę nie jest oddaniem się w niewolę. Będąc panem samego siebie, może w dowolnym momencie odstąpić od umowy i iść sobie (i może nawet otrzymać część wynagrodzenia, jeśli taka będzie umowa).

I będąc panem samego siebie nie może robić tego, co chce, chyba, że znajduje się na czyimś terenie bo? Natomiast ten ktoś może go np. przegonić siłą. Ergo: na terenie właściciela nie ma prawa być posiadaczem siebie, bo właściciel ma prawo do posiadania jego.

Produkcja poprzedza konsumpcję. Pieniądze nie pochodzą od klienta, bo klienta jeszcze w momencie wykonywania umowy nie ma. Nie jest on zresztą stroną umowy o pracę.

Aha, czyli zgadzasz się, że pracownik może wziąć od klienta pieniądze, nie dzieląc się z pracodawcą, choć korzystał z kapitału pracodawcy? Bo jeśli nie, to chyba nie wiesz, o czym piszesz. Mnie nie chodzi o to, że jeśli pracodawca coś da, ale nie przekaże na własność komuś, to jemu się to nie należy. Mnie chodzi o to, że pracownikom nie wolno wykorzystywać użyczonego im kapitału dowolnie i brać za to pieniądze, nie dzieląc się z nikim innym, choćby nawet zwrócili wszystko kapitaliście, co od niego dostali, gdy tego zażąda. Nawet jeśliby potem zwrócili właścicielowi to, co jego, czyli kapitał, on dalej przecież ma prawo do zysków, które ewidentnie nie były jego, gdy podpisywali z nim umowę. A to znaczy, że prawa kapitalisty wybiegają poza jego prawo własności, jeśli prawo własności jest prawem do jakiejś określonej rzeczy.
Choć oczywiście nie musi tylko tyle znaczyć, właściciel historycznie miał prawo do zysku czy korzyści ze swojej własności. Tylko zapominasz o jednym - zysk i produkt to nie to samo, co surowiec czy kapitał. Stąd tak pojęte prawo własności będzie czymś kompletnie innym i akurat w przypadku pracy najemnej pozwoli na posiadanie innych ludzi, bo choć inni ludzie wejdą w posiadanie czegoś, co nie było przedmiotem własności, a czego wcześniej nie było, to kapitalista będzie miał prawo zmusić ich do oddania tego.

*praca to po prostu robienie czegoś przez kogoś.

EDITH: i zauważ, że ta uwaga o posiadaniu innych, wkraczaniu w ich autonomię odnosi się zarówno do kryteriów propertariańskich, jak posesjonistycznych. W przypadku propertarianizmu pierwszymi osobami, które wkłądają pracę w coś nowego są pracownicy - są więc legalnymi właścicielami. W przypadku "posesjonizmu" są posiadaczami.

Ależ jak najbardziej usprawiedliwia. Kapitalista dostarcza surowce oraz włożoną w produkt pracę (którą kupuje za uczciwe pieniądze), stąd produkt jest jego.

Nie, surowiec jest jego, produktu nie było, nie ma więc nie ma do niego żadnego prawa i nie może go utworzyć samą umową. Na takiej zasadzie, jaką proponujesz, ja Tobie mógłbym sprzedać nawet księżyc - nie mam prawa do księżyca, ale przecież co za problem, podpiszemy umowę i stworzymy sobie takie prawo. Co dowodzi, że mówimy nie o prawie własności, tylko prawie pochodzącym z umowy o pracę, bez związku z prawem własności.
Właściciel może domagać się najwyżej tego, co dał, w takiej samej ilości i jakości. Produkt natomiast to to, co powstało z pracy pracowników. Albo nagle okaże się, że nic nie jest produktem, bo zawsze potrzebne są surowce czy inne środki produkcji, więc nikt nie tworzy coś z niczego.

To już przerabialiśmy przy okazji "posesjonizmu". Nie, fakt korzystania z rzeczy nie jest konieczny, aby być z nią związany. Wystarczy być jej właścicielem.

Możesz mi takim razie wskazać, w jaki sposób kradzież dotyka osobiście właściciela zawsze (czyli nie proszę Cię o przykład)? Bo moim zdaniem nie możesz.

 

[crack]

RE: historia zasiłków...

Nie z mojego, tylko z puntu widzenia libertriańskiego. Jeśli to nie jest punkt widzenia libertariański, to wytłumacz mi, jak można naruszyć czyjaś autonomię biorąc jakaś rzecz? Oraz ja okradania innych nie uważam za decydowanie o sobie, tylko uważam prawo własności odbierające komuś prawo do decydowania o sobie za coś, co można dopuścić tylko wyjątkowo, a Ty nie. Bo jestem libertarianinem. I wychodzi na to, że Ty nie?

Nie jesteś libertarianinem, jesteś komuchem. Komunizm a libertarianizm to dwa odległe bieguny. Tylko, że w libertarianizmie może istnieć dobrowolna komuna, a w komunie już nie może istnieć libertarianizm. Libertarianizm jest filozofią oraz stylem politycznego myślenia postulującym nieograniczoną swobodę dysponowania własną osobą (samoposiadanie) i własnością, o ile tylko postępowanie to nie ogranicza swobody dysponowania swoją osobą i własnością komuś innemu. Ty negujesz swobodę dysponowania własnością, bliżej libertarianizmu są klasyczni liberałowie niż ty. Ironiczne, że komunista zarzuca libertarianinowi, że nim nie jest.
A może podoba ci się słowo libertarianizm ? Libertarian znaczy 'wolnościowy'. Może uważasz się za wolnościowca, ale nie masz nic wspólnego z libertarianizmem który wszyscy libertarianie wyznają, czyli ten opracowany przez Nocka a następnie mocniej rozpropagowany pod koniec lat 60 i na początku 70 ? Więc może powinieneś pisać, że jesteś libertarianinem, żeby twój libertarianizm nie mylił się userom tego forum z twoim libertarianizmem.
I po raz kolejny tłumaczę, że panoszenie się w czyjejś firmie nie jest ograniczeniem prawa do decydowania o sobie, ograniczeniem prawa do dysponowania o sobie jest wchodzenie do czyjegoś domu bez pozwolenia, czy kogoś firmy jeśli np. zgadza się na dane warunki a potem się je łamie.

Żeby było twoje, musisz zapewnić mnie, że nie odbierasz komuś akurat tej wolności, jak się jemu należy, broniąc swojego prawa. Jak mam Ci to wyjaśnić? Punktem wyjścia libertarianizmu nie jest żadne prawo rzeczowe. W ogóle, każde prawo, którego można bronić przemocą sprawia, że komuś można przeszkodzić w robieniu czegoś przemocą. Żeby takie prawo miało podstawę wolnościową, musi służyć ludzkiej autonomii.

Nic się złodziejowi nie należy, no może kulka w łeb. O niczym cie nie muszę zapewniać, jak coś jest moją własnością to nie muszę się tobie tłumaczyć, czy uznasz to w swoim subiektywizmie za wolnościowe czy nie. Mam dom i nie muszę się przed tobą tłumaczyć, że wpuszczanie złodzieja na mój teren nie jest dla niego wolnościowe, bo to on ogranicza moją wolność i własność, i nie interesuje mnie czy chce moją plazmę, gotówkę czy jest głodny i chce się nażreć.

Wytłumaczysz mi wreszcie, jak twoim zdaniem prawo własności służy autonomii każdego?

A co to jest ta autonomia ? Jakiś bełkot usprawiedliwiający kradzież ? Autonomia = samoposiadanie ? Bo jak tak, to pisz samoposiadanie, bo ja po komunistycznemu nie ponimaju.

Bo na jego mocy człowiek nie ma prawa bronić przemocą realizacji decyzji dotyczących tylko jego. Jeśli ja postanawiam przerwać pracę i Ty lub twój drab mnie za to wyrzucają z miejsca pracy, wbrew mnie, to zdecydowanie nie ja jestem swoim posiadaczem. Jeśli masz do tego prawo, to znaczy, że twoje prawo znosi moje prawo do samoposiadania. Dlaczego?

Po pierwsze to firma jest moja. Jak sie nie podoba, jak sie nie podobają zasady w niej panujące, to nie podpisywać ze mną umowy. Iść szukać roboty gdzie indziej, załozyć własną firmę albo iść żebrać. A jak już się zgadzasz na pracę w mojej firmie na określonych warunkach, a potem odpierdalasz i jesteś leser, nie wywiązujesz się z obowiązków w umowie to won.

Nie i to nie ma nic do rzeczy. Mogę stracić kontrolę nad samym sobą przez kogoś innego nie tylko dlatego, że zmusi mnie do pracy.

A czy ktoś cię zmusza abyś pracował w mojej firmie, heloł ?????
Jak się nie podoba to omijaj ją szerokim łukiem i szukaj pracodawcy który nie da ci "stracić kontrolę nad samym sobą". Powodzenia w poszukiwaniach. W każdym momencie możesz zrezygnować z roboty, skoro się nie podoba, chyba, że w umowie zawarłeś, że będziesz robić np. 5 miesięcy, wtedy masz robić albo możemy sie dogadać że zapłacisz mi odszkodowanie.

Może, ale może też chcieć zostać w miejscu pracy i nie słuchać poleceń. Dlaczego miałby mieć obowiązek słuchania poleceń, jeśli prawo własności nie znosi prawa do samoposaidania?

Może chcieć zostać w miejscu pracy i nie słuchać poleceń, to prawda. Tak samo ja mogę chcieć mieć najnowszy model ferrari. Można również chcieć gwałcic kobiety, dzieci, mordować co nie zmienia tego, że takich ludzi się ze społeczenstwa eliminuje wiezieniem albo krzesłem elektrycznym. Twoje chciejstwo nijak ma się do rzeczywistości, czyli decydowania co mogę robić w swojej firmie.

Pracownik cały czas ma prawo do samoposiadania i może odejść z pracy, chyba, że umowa określała, że ma robić np. 5 miesięcy.

Po pierwsze: jeśli nie może siebie posiadać w miejscu pracy, to tam nie ma tego prawa. Jeśli ze względu na umowę, to znaczy, że umowa może ograniczyć jego prawo. Jeśli ze względu na własność, to znaczy, że prawo własności może to zrobić. Co było do dowiedzenia. I co oczywiście znaczy, że Ty nie propagajesz libertarianizmu.

Dobrowolnie zbywa się samoposiadania, jeśli ustalają wspólnie, że będzie robić 5 miesięcy i nie może wczesniej odejsc. Może zapłacic odszkodowanie, jak chce odejść, chyba ze pracodawca na to nie idzie. Wnioskuję, że jesteś człowiekiem, który nie lubi brać odpowiedzialności za swoje decyzje.
A jeżeli nie ma nic o tym w umowie, jesli moze odejsc w kazdej chwili to nie zbywa się samoposiadania, godzi się na rozkazy ale zawsze moze odejsc. Tak samo niewolnik dobrowolnie zbywa się samoposiadania podpisując umowę.

Sam DOBROWOLNIE pozbawił się prawa do samoposiadania. Nikt nikogo siłą nie zaciąga, to byłoby złamanie aksjomatu o nieagresji.

Zniesienie prawa samoposiadania masz przy dobrowolnym niewolnictwie, oczywiście dobrowolne niewolnictwo jest wolnościowe.

Nie, znoszone jest za każdym razem, gdy człowiek nie może o sobie decydować i realizować swoich decyzji, czyli posiadać siebie.

Ale człowiek sam DOBROWOLNIE zrzeka się tego prawa. Przy niektórych umowach np. 5 miesiecy robienia), czy niewolnictwie. Przy innych umowach o pracę nie ma zrzekniecia się samoposiadania, gdyż mozna zrezygnowac z pracy. Prawo do samoposiadania nie polega na naruszaniu czyjejs własnosci i robieniu na niej co się komu podoba (terroryzowania firmy, bzykania żony, wyjadania z lodówki).

Nie pisałem nic tutaj o libertarianizmie. Napisałem, że większość ludzi nie lubi złodziejów, szczerze mówiąc to nie znam ani nie spotkałem się z takimi którzy by ich lubili. Jak człowiek sobie coś kupi ciężko na to pracując to nie lubi jak ktoś go z tego okrada.

Spytaj się tych ludzi, czy są przeciwko kodeksowi pracy. Albo zasiłkowi dla bezrobotnych. Albo zasiłkowi dla samotnych matek.

Spodziewalem się takiego argumentu. Tak się składa, że zasiłki wielu ludzi nie uważa za złodziejstwo. Wielu ludzi dobrowolnie godzi się na zasiłki głosując na partię które te zasiłki dadzą, inna część się tym nie interesuje, nie zastanawia. Wielu ludzi nie widzi, jak się ich okrada w postaci podatków, zasiłków etc. bo bezpośrednio nikt im nie zabiera pieniedzy, większość ludzi jest prosta. Widzą dopiero, jak ktoś bezpośrednio wyciąga z ich kieszeni, torebki etc. pieniadze, albo okrada ich dom. Wielu ludzi również uważa to co robi państwo za moralnie uzasadnione, że państwo jest strażnikiem prawa, więc jak państwo legalizuje zasiłki czy wysokie podatki to ludzie uznają że to kradzież nie jest tylko wyższy cel.

Libertarianizm to prawo wlasnosci i samoposiadanie rozumiane razem. Tak, libertarianizm to pogląd zgodnie z którym każdy powinien móc zawsze o sobie decydować, szkoda tylko, że nie dodałeś, iż również ponosić konsekwencje swoich decyzji.

Bo jakoś nie pamiętam, żeby w znanych mi koncepcjach libertariańskich (w tym tak skrajnie propertariańskich, jak ta Rothbarda i ta Nozicka) była mowa o jakiś "konsekwencjach". ogóle, przecież Ty nadużywasz tego słowa. Co Ty rozumiesz przez konsekwencję działania? Bo ja rozumiem skutek. Jak złamie umowę to skutkiem jego jest, że jest złamana i tyle. I ja oczywiście wtedy "W pełni przyjmuję konsekwencję" tego czynu.

Nie musi być jakieś słowo wyłożone na tacy, żeby wywnioskować, że dobrowolne umowy etc. mają swoje konsekwencje. No dobrze rozumiesz skutek. A konsekwencją złamania umowy może być to co było określone w DOBROWOLNEJ umowie, np. 100 batów na goły zadek albo odszkodowanie.
O konsekwencjach pisał coś Carl Watner: http://www.libertarianizm.pl/zasoby/w_c ... i_dlaczego

Nie pamiętam też, żeby libertarianizm koniecznie rozdzielał prawo własności i posiadanie - wręcz przeciwnie, wiąże je, hierarchicznie i samoposiadanie jest hierarchicznie wyższe. Umiesz wykazać, że się mylę? Bo to znaczy, że miałem libertarianizm za coś innego, a to przepraszam, nie, nie jestem libertarianinem, to filozofia mentalnych kanibali.

Używasz terminologii Ziętka, on też coś tam na Korwina mówił kanibal bez żadnego powodu. Nie jestem fanem JKM jakby co, często go krytykuję.
No jeśli według ciebie jak ktoś przyłazi na cudzą własność, godzi sie dobrowolnie pracowac wedlug tego co jest zawarte w umowie, a potem nie wypelnia tej umowy wykazując mentalnosc roszczeniowego dziecka z piaskownicy, nie odpowiedzialnego za swoje decyzje, to faktycznie, libertarianizm nie jest dla ciebie.
Może i samoposiadanie jest wyższe niż prawo własności, tylko że włażenie do mojego domu czy łamania umowy w mojej firmie jest złamaniem mojego prawa własnosci. Jeśli uważasz, niesłusznie oczywiscie, że moja firma twoje samoposiadanie ogranicza, to samoposiadaj się gdzie indziej. To ty jesteś agresorem, który narusza cudzą własnosc. Nawet jezeli samoposiadanie stoi wyzej niz prawo własnosci, to stoi wobec twojej osoby, ale nie wobec cudzej własnosci.

Podpisana umowa to podjęta decyzja. Jeżeli w umowie nie było nic na temat czasu, kiedy pracownik może odejść to pracownik w ramach samoposiadania może w każdej chwili odejść z pracy.

Nie rozumiem, czemu powtarzasz to, co ja wiem. Ja znam twoje poglądy, one po prostu oznaczają zgodę na zbycie się samoposiadania.

Tylko wtedy, jeżeli jak juz pisalem wczesniej, umowa mowi ze musisz robic przez dany okres. Co nie zmienia faktu ze jest dobrowolna. W innych wypadkach jej nie tracisz i zawsze możesz odejsc.

Co znaczy tylko tyle, że złodziej włada sobą i nikim innym. A że coś bierze, to zupełnie inna sprawa. Jeśli nikomu przez to wolności nie odbiera, wolności w granicach samoposiadania vel autonomii vel samorządu, to ma prawo.

Odbierając mi moją własność, np. pamiątkę ważną dla mnie odbiera część mojej wolności, wolności do posiadania własnosci, wolnosci od agresji, złodziejstwa. Zawsze można również twardo podkreślić, propertariańsko!, bez zbednych filozofii, że nie ma prawa naruszać mojej własnosci. Nie, nie ma prawa i musisz się z tym pogodzić, że w żadnym systemie społecznym, czy będzie to socjaldemokracja, minarchizm czy anarchokapitalizm, nikt nie ustanowi prawa do grabienia czyichś np. domów, nie nie ustanowi prawa do złodziejstwa ( żeby ci ułatwić, powiem, że nie chodzi mi o złodziejstwo podatkowe, ale o tym juz pisalem szeroko).

Ja wyznaję libertarianizm chyba podobnie jak większość ludzi tego forum, którego podstawami są prawo własnosci, wolny rynek, samoposiadanie i aksjomat nieagresji. Ten rozpropagowany pod koniec lat 60 i na początku lat 70 XX wieku przez Rothbarda, Friedmana czy Hessa. Nie wiem o jakim libertarianizmie mówisz, dla mnie wogóle nie jestes libertarianinem jeśli przyjąć kryteria które przed chwilą wymieniłem.

Nie, ja jestem libertarianinem, który wyznaje ten sam libertarianizm, tylko ja lepiej niż oni rozumiem jego treść. A Rothbard np. nie potrafił ani Friedman. Hessa nie jestem pewien, bo on miał np. jakieś zachwiania podobno, dotyczące własności ziemi.

ROTFL & LOL

To co może robić państwo minimum? Ja znam dwie definicje minarchizmu, jedna jest taka, że istnieją państwowe sądy, policja i wojsko ale mają być utrzymywane dobrowolnie, i według definicji jest to uznawane za libertarianizm gdyż jest brak podatków. Druga definicja to państwo minimalne, w której policja, sądy i wojsko są utrzymywane z podatków.

No żeby było minimalne i zupełnie libertariańskie, to raczej nic z tego, co robi państwo. Nie mogłoby np. sprawować w sposób wyłączny sądów, bo czemu niby ktoś miałby mieć przywilej stwierdzania tego, co się stało? Wystarczy, że bezie względnie bezstronny. Dlaczego tylko jedna organizacja miałaby prawo strzec praw? Albo bronić ludzi?

Ja tylko podaję definicję, że jacyś ideolodzy libertarianizmu uznali minarchizm za nurt libertariański. Też wydaję mi się , że jeżeli jedna instytucja (państwo) ma monopol na stanowienie prawa, na sądy, policje to nawet jak jest brak podatków (czyli w zgodzie z libertarianizmem) to monopol na stanowienie prawa i wymienione instytucje już łamie aksjomat o nieagresji. W każdym razie nawet jeżeli przyjmiemy , że minarchizm nie jest libertarianizmem, tylko czymś ocierającym się o libertarianizm, to nie zmienia faktu, że jest bliższy libertarianizmowi niż twoje komunistyczne teorie. Ja naprawdę nie miałbym nic przeciwko państwu, które bierze niewielki podatek na sądy i policje, czy moze wojska, a od reszty sie odpieprza i się nie rozrasta. Myśle, ze byłoby to pewniejsze na wypadek agresji ze wschodu czy zachodu, równiez nie jestem święcie przekonany o sprawiedliwych wyrokach sądów czy policji prywatych, bo sądy działałyby dla zysku, czyli tak jak większosc ludzi oczekuje, wiekszosc mogłaby być roszczeniowa i niekoniecznie wyroki musiałyby być wolnosciowe. Jak czytalem o tym,ze dobrze zeby kazdy miał ubezpieczenie, i inne zawiłe rzeczy, których nie da się przewidzieć na wolnym rynku to mi się odechciało.

Definicję masz dobrą, tylko wnioski błędne. Podpisywanie umowy o pracę to własnie decydowanie o sobie. Zgadzanie się na wykonywanie danych czynnosci w pracy a później ich nie wykonywanie to własnie odbieranie praw innym, mówiąc scislej włascicielowi.

A niby jakich praw? Do czego? Do czegoś, co jego własnością nie jest? Przecież człowiek najmując się u kogoś do pracy nie staje się jego własnością, prawda? To jak umowa może określać, co on w pracy ma robić? W jaki sposób przerwa w pracy narusza prawo własności?

To proste, praw do własnosci prywatnej na swoim terytorium. Człowiek najmując się u kogoś do pracy nie staję się jego własnoscią chyba ze DOBROWOLNA umowa tak mówi, umowa określa co masz w pracy robić bo wchodzisz na czyjąs własnosc i godzisz się na to że będzisz to robić, dodam, że DOBROWOLNIE się godzisz. Przerwa w pracy narusza umowę, jeżeli było w niej podane, że nie możesz się obijać, ze nie mozesz naruszac jego prawa własnosci , podpisujesz umowę z właścicielem, łamiąc umowę łamiesz jego prawo włanosci.

Libertarianizm to nie jest prawo własności. Nikt nie wychodzi w libertarianizmie od tego (może poza Nozickiem), że człowiek ma prawo być właścicielem rzeczy. Zaczyna się albo do prawa własności do siebie (ujęcie którego nie przyjmuję, bo pozwala na zbywalność, przez co - na państwo) lub samoposiadania i potem samowłąsnością usprawiedliwia własność rzeczy, zazwyczaj zresztą z mnóstwem wniosków znikąd.

Ależ ja nie twierdzę przecież, że libertarianizm to samo prawo własnosci, co pisałęm obszernie wczesniej. Z tym samoposiadaniem i prawem własnosci tez juz obszernie pisałem, nie chce mi sie powtarzać.

Dlaczego uważasz, że koncepcja, zgodnie z którą dowolna umowa może stworzyć dowolne zobowiązanie jest wolnościowa?

Aha, czyli jeśli umówisz się z kimś, że on Tobie pozwoli się zabić i potem ten ktoś się rozmyśli, to Ty dalej uważasz, że masz prawo go zabić? Jeśli to jest libertarianizm, to rzeczywiście, tylko w tym wypadku nim nie jestem, ale to mnie akurat bardzo cieszy. Bo to nie ja przyjmuję najzwyczajniejszy debilizm.

Jeżeli podpisano umowę, że ktoś się chce dac zastrzelić DOBROWOLNIE, to ten który z nim podpisał umowę może go zastrzelić. Od kiedy dobrowolne umowy i odpowiadanie za swoje decyzje to debilizm? Według libertarian nie, ale widocznie komuniści inaczej te sprawy widzą.

 

[Anonymous]

Okej crack, nie jestem libertarianinem. czy w takim razie ta Pani -> http://www.alf.org/papers/abortion.shtml jest libertarianką? Bo moim zdaniem nie ma między nami różnicy. A jest między Nią, a Tobą.

I jeszcze jedno, żeby podkreślić, że uprawiasz nonsens:

"Odbierając mi moją własność, np. pamiątkę ważną dla mnie odbiera część mojej wolności, wolności do posiadania własnosci, wolnosci od agresji[...]"

Piszesz, że odbierając Ci coś, co jest twoje, ktoś jest agresorem, jednocześnie za agresję uznajesz naruszenie prawa własności lub samoposiadania, tak? Czyli naruszanie prawa własności jest agresją, a dlaczego? Bo narusza prawa własności? To jest myślenie kołowe. I jako takie niczego dowieść raczej nie może.

 

[Trigger Happy]

Okej crack, nie jestem libertarianinem.

Nie jesteś. Jakis czas temu przyznałeś, że twoja obecnośc na tym forum to tylko spamowanie. Dlatego sugeruje żebyś uprawiał jaśizm na an-arche.pl tam cię bardziej doceniają

 

[Anonymous]

Okej crack, nie jestem libertarianinem.

Nie jesteś. Jakis czas temu przyznałeś, że twoja obecnośc na tym forum to tylko spamowanie. Dlatego sugeruje żebyś uprawiał jaśizm na an-arche.pl tam cię bardziej doceniają

Wiem, że twój strach przed tym, czego zrozumieć nie potrafisz, jest spory, ale to nie ja odpowiadam na swoje posty tylko oni i nie zamierzam pozwolić nikomu na tworzenie sugestii, że zamilkłem, bo ktoś mnie powalił argumentacją. Acz, owszem, libertarianinem w ostatecznym rachunku nie jestem. Wybitnie nieistotnym rachunku, ale jednak. Po prostu ostatecznie interesuje mnie kilka-kilkanaście osób na całym świecie i cała reszta się nie liczy.
Co raczej nie pozbawia moich uwag czy argumentów siły.

Ale ok, postaram się już nie reagować na odpowiedzi, bo i tak musiałbym mielić non toper to samo.

A, jeszcze jedno - ponieważ komuniści z forum anarchistów prezentują "nie ma alternatywy dla anarchokomunizmu", to wcale milej, przez nich przynajmniej, tam widziany nie jestem. Tylko na razie nie wkurwiłem jeszcze moderatora.

 

[crack]

Okej crack, nie jestem libertarianinem. czy w takim razie ta Pani -> http://www.alf.org/papers/abortion.shtml jest libertarianką? Bo moim zdaniem nie ma między nami różnicy. A jest między Nią, a Tobą.

Jaka jest różnica między nią a mną ? Ja uważam, że ciało kobiety jest jej własnością i może się wyskrobać jak chce. Może również uprawiać sporty ekstremalne, zażywać narkotyki, pić alkohol etc w czasie ciązy, bo ma prawo do swojego ciała.

 

[Anonymous]

Okej crack, nie jestem libertarianinem. czy w takim razie ta Pani -> http://www.alf.org/papers/abortion.shtml jest libertarianką? Bo moim zdaniem nie ma między nami różnicy. A jest między Nią, a Tobą.

Jaka jest różnica między nią a mną ? Ja uważam, że ciało kobiety jest jej własnością i może się wyskrobać jak chce. Może również uprawiać sporty ekstremalne, zażywać narkotyki, pić alkohol etc w czasie ciązy, bo ma prawo do swojego ciała.

No jak uważasz ludzkie ciało za tylko własność kogoś, to cytując 2, 3 i 4 akapit tekstu, po kolei:

In developing a philosophical base for the morality of abortion, most libertarians would seek to use some theory of natural rights. We concur with this approach but differ with the particular view of natural rights commonly held among libertarians today. This view is an essentially Lockean economic one that posits control of one's body based on self-ownership. The rights of life and liberty are, then, aspects of a kind of property right to one's body.

Some people may question the need to argue an alternative theory of natural rights, especially in an article on abortion. However, we have found that serious problems arise out of the propertarian model. In particular, the question of abortion does not resolve itself unambiguously under the "self-ownership" model.

We will mention here certain general problems involved in the Lockean model (but in outline only, as a more elaborate discussion would be out of place). For instance, we recognize that any kind of physical property--be it animal, vegetable, or mineral-is a thing, not a person. Abolitionist Theodore Weld's definition of slavery--"holding and treating persons as things"--expresses the point exactly. Yet, the Lockean theory of rights holds that we are, in fact, property. To be sure, we each own ourselves; this still leaves us with the curious equation that self-slavery equals liberty.

można spokojnie stwierdzić, że na pewno się różnicie i to zasadniczo. Ja natomiast akurat do wniosków, do których dochodzę, mogłem dojść dopiero, gdy zmieniłem perspektywę. Pod wpływem tego tekstu na tą, którą prezentuje ta Pani. Dlaczego? Bo nie traktuję prawa do kierowania sobą vel samorządu jednostki vel jej suwerenności jako samoposiadania właśnie (a zwłaszcza posiadania tylko własnego ciała) i używam tego słowa tylko jako pewnego kiepskiego środka do naprowadzenia o co mi chodzi. I gdybyś był łaskaw nie powtarzać, jak papuga, po Krzysiu, że to komuszy wynalazek, wiedziałbyś, że raczej nie, bo dotarłoby do Ciebie, że pomysł, który propaguję ma wybitnie niekomunistyczny charakter, jeśli za komunizm masz wymuszoną wspólnotę dóbr ekonomicznych. A jeśli będziesz łaskawy jednak się dowiedzieć z tego tekstu, jakie ma tradycje ten pogląd, to moze to też kilka wątpliwości twoich rozwiać. Możesz też, jak się nudzisz, sprawdzić, kim jest Pani Presley. Choć to jest akurat najmniej ważne, jeszcze mniej od tego, na jakich tradycjach bazuje tekst.
EDITH: acz nie zgodziłbym sie, że można zwierzę uznać za coś. Mam zbyt duży szacunek dla przekazu pozawerbalnego i poza tekstem.

 

[crack]

Okej crack, nie jestem libertarianinem. czy w takim razie ta Pani -> http://www.alf.org/papers/abortion.shtml jest libertarianką? Bo moim zdaniem nie ma między nami różnicy. A jest między Nią, a Tobą.

Jaka jest różnica między nią a mną ? Ja uważam, że ciało kobiety jest jej własnością i może się wyskrobać jak chce. Może również uprawiać sporty ekstremalne, zażywać narkotyki, pić alkohol etc w czasie ciązy, bo ma prawo do swojego ciała.

można spokojnie stwierdzić, że na pewno się różnicie i to zasadniczo. Ja natomiast akurat do wniosków, do których dochodzę, mogłem dojść dopiero, gdy zmieniłem perspektywę. Pod wpływem tego tekstu na tą, którą prezentuje ta Pani. Dlaczego? Bo nie traktuję prawa do kierowania sobą vel samorządu jednostki vel jej suwerenności jako samoposiadania właśnie (a zwłaszcza posiadania tylko własnego ciała) i używam tego słowa tylko jako pewnego kiepskiego środka do naprowadzenia o co mi chodzi. I gdybyś był łaskaw nie powtarzać, jak papuga, po Krzysiu, że to komuszy wynalazek, wiedziałbyś, że raczej nie, bo dotarłoby do Ciebie, że pomysł, który propaguję ma wybitnie niekomunistyczny charakter, jeśli za komunizm masz wymuszoną wspólnotę dóbr ekonomicznych. A jeśli będziesz łaskawy jednak się dowiedzieć z tego tekstu, jakie ma tradycje ten pogląd, to moze to też kilka wątpliwości twoich rozwiać. Możesz też, jak się nudzisz, sprawdzić, kim jest Pani Presley. Choć to jest akurat najmniej ważne, jeszcze mniej od tego, na jakich tradycjach bazuje tekst.
EDITH: acz nie zgodziłbym sie, że można zwierzę uznać za coś. Mam zbyt duży szacunek dla przekazu pozawerbalnego i poza tekstem.

Przeczytałem fragment tekstu który mi zacytowałeś i stwierdzam, że taki troszkę filozoficzny bełkot. Piszą, że wątpliwość budzi w nich, czy wolność = samoposiadanie. Budzi w nich wątpliwość, czy prawo do aborcji z faktu samoposiadania jest wolnościowe i własciwe, dobrze rozumie? Odpowiedz mi jednym zdaniem, jaką oni mają alternatywę ? Z czego wywodzą prawo do aborcji i z czego ty wywodzisz prawo do aborcji ? Ja z samoposiadania i prawa własności.
A nawet jeśli się różnię z tą Panią co do przyczyn wykonania aborcji, to i tak wspólnie twierdzimy, że prawo do aborcji jest wolnościowe.
Dalej, wydawało mi się, że jesteś właśnie zwolennikiem samoposiadania, bo non stop o tym samoposiadaniu piszesz. Teraz się okazuje, że nie jesteś ani za prawem własności, ani samoposiadaniem ? I czym się według ciebie różni suwerenność jednostki od samoposiadania jednostki ? Według teorii suwerenności jednostki jest usprawiedliwiona kradzież a według samoposiadania nie ?
Co nie jest komunistycznym wynalazkiem ? Autonomia jednostki, suwerenność ? Wiesz, nawet jeżeli nie jest, to jak ty o tym mówisz, to i tak przerobisz na modłę komunistyczną, więc ja już wiem czym to pachnie. Wystarczy mi przeczytać, że jesteś za kradzieżą, nie wywiązywaniem się z umów i robieniem co się podoba w cudzej firmie i innymi wynalazkami.
Nie powtarzam za Krzysiem, widzę, że masz jakieś skrzywienie psychiczne na jego punkcie, ciągle do niego nawołujesz.
Co do tej Pani to czytam, że to jakaś amerykańska libertariańska feministka, wybrałeś aborcję, że niby ona ma inny punkt widzenia niż ja i to ma świadczyć, że ja nie jestem libertarianinem, czy, że ona nie jest libertarianką ? Piszesz, że nie ma między wami różnicy, ta Pani również popiera kradzież i nie wywiązywanie się z umów, panoszenia się na cudzej własności tak jak ty ? Bo jezeli tak, to faktycznie nie jest libertarianką. Różnica między mną a tą Panią na kwestie aborcji jest kosmetyczna, dochodzimy do tych samych wniosków, że aborcja jest wolnościowa, ja z pozycji samoposiadania i prawa własnosci, a ona nie wiem z czego szczerze powiedziawszy. To jednak nieistotne w libertarianizmie, ta Pani sobie może mieć teorie jakie się jej tylko podobają, dopóki nie narusza własności i wolności innych.

 

[Anonymous]

Przeczytałem fragment tekstu który mi zacytowałeś i stwierdzam, że taki troszkę filozoficzny bełkot. Piszą, że wątpliwość budzi w nich, czy wolność = samoposiadanie. Budzi w nich wątpliwość, czy prawo do aborcji z faktu samoposiadania jest wolnościowe i własciwe, dobrze rozumie? Odpowiedz mi jednym zdaniem, jaką oni mają alternatywę ? Z czego wywodzą prawo do aborcji i z czego ty wywodzisz prawo do aborcji ? Ja z samoposiadania i prawa własności.

Z prawa do kierowania sobą i swoim rozwojem, tam jest to napisane, gdybyś jednak był łaskaw tekst przeczytać.

A nawet jeśli się różnię z tą Panią co do przyczyn wykonania aborcji, to i tak wspólnie twierdzimy, że prawo do aborcji jest wolnościowe.

Ten tekst dalej bardzo ładnie obrazuje i wyjaśnia, dlaczego twoje stanowisko prowadzi do prolajfizmu. Jak Ci się nie chce czytać, to twój problem, ja generalnie mam zamilknąć (moderatorkatrator mi to zasugerował) i dla Ciebie robię wyjątek.

Dalej, wydawało mi się, że jesteś właśnie zwolennikiem samoposiadania, bo non stop o tym samoposiadaniu piszesz. Teraz się okazuje, że nie jesteś ani za prawem własności, ani samoposiadaniem ? I czym się według ciebie różni suwerenność jednostki od samoposiadania jednostki ? Według teorii suwerenności jednostki jest usprawiedliwiona kradzież a według samoposiadania nie ?

Trudno pisać o teorii suwerenności w moim przypadku. Nie uażam, żę potrzebna jest teoria, wystarczą pewne wskazówki, dlatego, że mówimy o tzw. brutalnych faktach (ludzie rozwijają się i mogę tym rozwojem kierować wyłącznie, a libertarianie po prostu chcą tego bronić). Najprawdopodbniej Presley nie popiera kradzieży, bo to dalej anarchokapitalistka - choć jeśli naprawdę wyznaje to, co napisała w tym tekście, to powinna akceptować w pewnych przypadkach "kradzież", w takim sensie, w jakim akceptuje ją ten Pan. Choćby ze względu na to, co ten Pan pisze o prawie własności, autonomii, umowach.

Co nie jest komunistycznym
wynalazkiem ? Autonomia jednostki, suwerenność ? Wiesz, nawet jeżeli nie jest, to jak ty o tym mówisz, to i tak przerobisz na modłę komunistyczną, więc ja już wiem czym to pachnie.

Chyba zaczyna mi brakować słów. Przedstawiłem tutaj, na tym forum niekomomnunistyczny antykapitalizm. Jest niekomunistyczny, na tyle, że komuniści, tacy żyjący uważają, ze czasem powinno się go zakazać (z poronionych strachów sugerujących, że z niego musi odrodzić się kapitalizm). Ale Ty i tak wiesz, "czym to pachnie". A skad kurwa Ty masz tę wiedzę, skoro nie masz nawet pojęcia o czym mówią, a gdy staram Ci się pomóc w zrozumieniu tego, dając teksty innych ludzi, którzy być może lepiej to wyłuszczyli, niż ja, to nie czytasz i każesz mi streszczać? Ja nie jestem akwizytorem mutualizmu czy libertarianizmu, czy nazwij to jak chcesz (nazwij to nawet komunizmem, heh, stix&stones, jak nazwiesz róże butem będzie pachniała jak róża)

Wystarczy mi przeczytać, że jesteś za kradzieżą, nie wywiązywaniem się z umów i robieniem co się podoba w cudzej firmie i innymi wynalazkami.

Ojejojej. Za "kradzieżą" był Nock, na którego się powoływałeś (był george'ystą, czego zapewne też nie wiesz, więc wspierał podatek ziemski i uważał, że ziemia nie może być tak po prostu własnością, bo nie tworzy jej praca), za łamaniem umów Rothbard. Znane komuchy.

Nie powtarzam za Krzysiem, widzę, że masz jakieś skrzywienie psychiczne na jego punkcie, ciągle do niego nawołujesz.

Uznam, że nie powtarzasz za Krzysiem, jak powiesz mi coś więcej, niż on potrafi, czyli naprawdę nie wiele więcej musisz mi powiedzieć.

Co do tej Pani to czytam, że to jakaś amerykańska libertariańska feministka, wybrałeś aborcję, że niby ona ma inny punkt widzenia niż ja i to ma świadczyć, że ja nie jestem libertarianinem, czy, że ona nie jest libertarianką ?

Nie, to może świadczyć, że popełniając pewne błędy można być i anarchokapitalistą, i wspierać autonomię. I o tym, że szacunek dla ludzkiej autonomii jest bardziej libertariański, niż propertarianizm. Np. nie pozwala na przyjęcie pozycji prolajf, jeśli nie chcemy tłumaczyć tego, że płód ma autonomię jakiś mambodżambo w stylu kościoła katolickiego. A to uzo mniej ryzykowne, niż np. możliwość zaprzedania się w niewolę, w której ktoś będzie miał obowiązek chodzić z ciążą i rodzić dzieci swojemu panu.

Piszesz, że nie ma między wami różnicy, ta Pani również popiera kradzież i nie wywiązywanie się z umów, panoszenia się na cudzej własności tak jak ty ?

Prawdopodobnie nie, tylko że to nie jest istotna różnica. Np. moje wnioski dotyczące własności są dla mnie dużo mniej oczywiste, niż tego dotyczące aborcji czy tego, co mogą uregulować kontrakty, właśnie ze względu na to, że ona nie chce, żeby ludzie mieli prawo samoposiadania, tylko prawo do determinowania tego, co siez nimi dzieje (a nie tylko ich ciałem).

Bo jezeli tak, to faktycznie nie jest libertarianką.

Jest, albo wytłumacz mi dlaczego za libertarian nie uważasz: Henry'ego George'a, Herberta Spencera, Benjamina Tuckera i Alberta Jaya Nocka. Bo Ci dżentelmeni akceptowali to, co Ty nazywasz "kradzieżą". Na tych samych podstawach, co ja.

Różnica między mną a tą Panią na kwestie aborcji jest kosmetyczna, dochodzimy do tych samych wniosków, że aborcja jest wolnościowa, ja z pozycji samoposiadania i prawa własnosci, a ona nie wiem z czego szczerze powiedziawszy.

No i właśnie problem w tym, że ona poprawnie wyciąga wnioski - zarówno ze swoich, jak i twoich poglądów i dlatego, w odróżnieniu od Ciebie wie, jaką mają treść. Propertarianizm może usprawiedliwić np. to, że ktoś wynajmie swoje ciało i będzie musiał urodzić wtedy. A w przypadku tej Pani to jest niedopuszczalne. I analogicznie, to już mój wniosek i Ellermana, nie wiem, czy Presley by się zgodziła (i tak ją kocham <serduszka>), umowa nie może zobowiązać mnie do posłuszeństwa nikomu.

To jednak nieistotne w libertarianizmie, ta Pani sobie może mieć teorie jakie się jej tylko podobają, dopóki nie narusza własności i wolności innych.

Ehehehe-aaaaaa co? Misiu, może zastanowisz się nad tym prostym faktem - właśnie napisałeś, że każdy ma prawo myśleć co chce i nawet się nie zgadzać z Tobą, byleby robił, co Ty chcesz, żeby robił. No wolnościowe fchuj.

 

[Shemyazz]

Uhh litości, który to już z kolei temat w którym rozważacie wariacje na temat "samoposiadanie zbywalne czy nie?". 4 kolejne tematy, te same argumenty, 5 stron wypełnionych tasiemcami. I nazwałbym ten content spamem, tak jak Trigger Happy.

Jaś'u pisząc takie długie posty mam wrażenie, że masz sporo wolnego czasu, pozwolę sobie zasugerować, że o wiele bardziej konstruktywną formą jego spędzania mogłoby być pisanie artów z Twojej ideologii. Osobiście miałbyś we mnie czytelnika, bo choćby taka własność ziemska do końca do mnie nie przemawia. I z chęcią poczytałbym jakąś sensowną rozprawę na ten temat, a nie posty z których wynieść nie można nic, lub prawie nic.

 

[crack]

Z prawa do kierowania sobą i swoim rozwojem, tam jest to napisane, gdybyś jednak był łaskaw tekst przeczytać.

Przecież przy samoposiadaniu masz prawo do kierowania sobą i swoim rozwojem.

Ten tekst dalej bardzo ładnie obrazuje i wyjaśnia, dlaczego twoje stanowisko prowadzi do prolajfizmu. Jak Ci się nie chce czytać, to twój problem, ja generalnie mam zamilknąć (moderatorkatrator mi to zasugerował) i dla Ciebie robię wyjątek.

Bzdura, nie prowadzi ani do prolajfizmu ani proczojsizmu. A jeżeli prowadzi to udowodnij.

Najprawdopodbniej Presley nie popiera kradzieży, bo to dalej anarchokapitalistka - choć jeśli naprawdę wyznaje to, co napisała w tym tekście

Widzisz, czyli jednak się różnicie.

Chyba zaczyna mi brakować słów. Przedstawiłem tutaj, na tym forum niekomomnunistyczny antykapitalizm. Jest niekomunistyczny, na tyle, że komuniści, tacy żyjący uważają, ze czasem powinno się go zakazać (z poronionych strachów sugerujących, że z niego musi odrodzić się kapitalizm).

To podobna analogia jak u ciebie z aborcją. Masz jakiś poroniony strach sugerujący, że stanowisko samoposiadania człowieka prowadzi do prolajfizmu.

Ojejojej. Za "kradzieżą" był Nock, na którego się powoływałeś (był george'ystą, czego zapewne też nie wiesz, więc wspierał podatek ziemski i uważał, że ziemia nie może być tak po prostu własnością, bo nie tworzy jej praca), za łamaniem umów Rothbard. Znane komuchy.

Jest, albo wytłumacz mi dlaczego za libertarian nie uważasz: Henry'ego George'a, Herberta Spencera, Benjamina Tuckera i Alberta Jaya Nocka. Bo Ci dżentelmeni akceptowali to, co Ty nazywasz "kradzieżą". Na tych samych podstawach, co ja.

Pisałem ci, że łamanie umów jest możliwe, widocznie nie doczytałeś.
O nie wiedziałem, że Nock był za podatkiem ziemskim, wreszcie się coś pożytecznego dowiedziałem z tej dyskusji, powołałem się na niego, bo był jednym z prekursorów libertarianizmu. Zmarł przed rozpropagowaniem się libertarianizmu, więc może gdyby urodził się później to by został nawrócony przez innych libertarian.
A czy Nock popierał również jak Mike Smith włażenie do cudzego domu i kradzież np. jedzenia ??
Czy Nock popierał jak Mike Smith, że pracownik może sobie robić co mu się podoba w czyjejś firmie ?
Tucker był anarchoindywidualistą, Spencer bodajże liberałem, George też. Żyli w czasach przed boomem libertariańskim (tym z konca lat 60 i poczatku 70 XXw.), więc nie trafili na zacnych ludzi, którzy by ich wyprowadzili z błędu.

Libertarianizm to doktryna społeczno-polityczna rozwinięta pod koniec lat sześćdziesiątych i na początku lat siedemdziesiątych przez Murraya N. Rothbarda, Karla Hessa, Johna Hospersa, Harry'ego Browne'a, Davida D. Friedmana, Roya Childsa, Roberta LeFevre'a i innych, głosząca, iż każdy powinien mieć nieograniczoną swobodę dysponowania swoją osobą i własnością, tj. owocami swojej pracy i tym co dobrowolnie otrzymał (dostał lub kupił) od innych (którzy weszli w posiadanie tego w podobny sposób), o ile nie ogranicza swobody dysponowania swoją osobą i własnością komuś innemu.

Nie, to może świadczyć, że popełniając pewne błędy można być i anarchokapitalistą, i wspierać autonomię. I o tym, że szacunek dla ludzkiej autonomii jest bardziej libertariański, niż propertarianizm. Np. nie pozwala na przyjęcie pozycji prolajf, jeśli nie chcemy tłumaczyć tego, że płód ma autonomię jakiś mambodżambo w stylu kościoła katolickiego. A to uzo mniej ryzykowne, niż np. możliwość zaprzedania się w niewolę, w której ktoś będzie miał obowiązek chodzić z ciążą i rodzić dzieci swojemu panu.

Samoposiadanie = propertarianizm ? Nie trzeba być libertarianinem, czy jak wolisz propertarianinem, żeby uznać samoposiadanie, a posiadanie swojego umysłu, ciała to własność nad samym sobą. Myślę, że prawie wszyscy ludzie przyznają, że są właścicielami swojego ciała, tylko, że niektórzy z nich uważają, że płód do tej własności nie należy. Jeżeli się zaprzedała w niewolę (np. 5 letnią), to jej sprawa, ma rodzić. I nie prawda, że przyjęcie twoich kryteriów o autonomii nie pozwala na przyjecie pozycji prolajf, bym powiedział, że nawet je poszerza. Bo jeżeli uznajemy, że ciało jest naszą własnością to znaczy, że możemy sami decydować czy urodzimy dziecko czy nie, możemy zażywać narkotyki, alkohol, sporty ekstremalne które ten płód mogą zabić. Natomiast w przypadku przyjęcia kryteriów autonomii zawsze można powiedzieć, że dlaczego bronić autonomii kobiety a nie autonomii płodu.

Prawdopodobnie nie, tylko że to nie jest istotna różnica. Np. moje wnioski dotyczące własności są dla mnie dużo mniej oczywiste, niż tego dotyczące aborcji czy tego, co mogą uregulować kontrakty, właśnie ze względu na to, że ona nie chce, żeby ludzie mieli prawo samoposiadania, tylko prawo do determinowania tego, co siez nimi dzieje (a nie tylko ich ciałem).

To powiedz mi, gdzie w prawie do samoposiadania nie masz prawa determinować tego, co się z tobą dzieje ?

No i właśnie problem w tym, że ona poprawnie wyciąga wnioski - zarówno ze swoich, jak i twoich poglądów i dlatego, w odróżnieniu od Ciebie wie, jaką mają treść. Propertarianizm może usprawiedliwić np. to, że ktoś wynajmie swoje ciało i będzie musiał urodzić wtedy. A w przypadku tej Pani to jest niedopuszczalne. I analogicznie, to już mój wniosek i Ellermana, nie wiem, czy Presley by się zgodziła (i tak ją kocham <serduszka>), umowa nie może zobowiązać mnie do posłuszeństwa nikomu.

Skoro umowa nie może cię zobowiązać do posłuszenstwa szefowi, to ja życzę powodzenia w szukaniu pracodawcy
I bardzo dobrze, że libertarianizm może usprawiedliwić, to że ktoś wynajmie swoje ciało i będzie musiał rodzić wtedy. Umowa była dobrowolna, a dalej to związek przyczynowo-skutkowy.

Ehehehe-aaaaaa co? Misiu, może zastanowisz się nad tym prostym faktem - właśnie napisałeś, że każdy ma prawo myśleć co chce i nawet się nie zgadzać z Tobą, byleby robił, co Ty chcesz, żeby robił. No wolnościowe fchuj.

Buahahaha, coś ci się pomyliło. Każdy może robić co chcę, o ile nie narusza wolności i własności innych. Jak włazisz do mojego domu bez pozwolenia i wyjadasz mi golonkę z lodówki a ja się na to nie zgadzam to według ciebie jestem okrutnikiem, który mówi ci co masz robić ? A chyba że.

 

[Piter1489]

Natomiast w przypadku przyjęcia kryteriów autonomii zawsze można powiedzieć, że dlaczego bronić autonomii kobiety a nie autonomii płodu.

Właśnie, zwłaszcza, że np. między płodem pod koniec 6 miesiąca ciąży a noworodkiem nie ma aż tak wielkiej różnicy jak między noworodkiem a zygotą. Mało tego, najprawdopodobniej w 7 (a może wcześniej, bo naukowcy nadal tego dokładnie nie zbadali) jak się takiego płoda wyciąga, to nawet go to boli. Ma też już całkiem nieźle rozwinięty mózg.

 

[Anonymous]

Natomiast w przypadku przyjęcia kryteriów autonomii zawsze można powiedzieć, że dlaczego bronić autonomii kobiety a nie autonomii płodu.

Właśnie, zwłaszcza, że np. między płodem pod koniec 6 miesiąca ciąży a noworodkiem nie ma aż tak wielkiej różnicy jak między noworodkiem a zygotą. Mało tego, najprawdopodobniej w 7 (a może wcześniej, bo naukowcy nadal tego dokładnie nie zbadali) jak się takiego płoda wyciąga, to nawet go to boli. Ma też już całkiem nieźle rozwinięty mózg.

Całkiem rozwinięty mózg w śpiączce, a do bycia autonomicznym musisz być zdolny do celowych działań. Do czego noworodek, a nawet mysz, są zdolne. W innych zakresach pewnie, ale jednak.
EDITH: tak, decyzje co robić z moim życiem obowiązują, chyba, że umrę. Stąd jak ja wpadnę w śpiączkę to tak po prostu zabić mnie Tobie nie wolno. Ale płód, w żadnym znaczeniu tego słowa, decyzji nie podejmuje, nie stawia sobie celów, nawet do nich nie dąży.

@Crack

Masz ochotę podyskutować z tekstem jednym czy drugim? To bądź łaskaw go poznać, a potem dyskutuj. Co do libertarian akceptujących "kradzież" - a czym różni się kradzież pieniędzy od kradzieży chleba? I jakie to błędy potrafisz wykazać komuś, kogo poglądów nie znasz? Skąd wiesz, że to będą jego błędy?

Aha - "powodzenia w poszukiwaniu pracodawcy" to naprawdę nie jest argument za lub przeciwko w tej dyskusji, pracodawcy nie muszą być libertarianami, żeby być pracodawcami. I pracodawcę już znalazłem. Dzwonił za mną. I jednak odmówiłem.

Dobra chłopcy, to bawcie się już sami.

 

[Shemyazz]

Aha - "powodzenia w poszukiwaniu pracodawcy" to naprawdę nie jest argument za lub przeciwko w tej dyskusji, pracodawcy nie muszą być libertarianami, żeby być pracodawcami. I pracodawcę już znalazłem. Dzwonił za mną. I jednak odmówiłem.

Hehe, nasunęła mi się tutaj na myśl prowokacja Krzysia .

 

[crack]

Masz ochotę podyskutować z tekstem jednym czy drugim? To bądź łaskaw go poznać, a potem dyskutuj. Co do libertarian akceptujących "kradzież" - a czym różni się kradzież pieniędzy od kradzieży chleba? I jakie to błędy potrafisz wykazać komuś, kogo poglądów nie znasz? Skąd wiesz, że to będą jego błędy?

Ja dyskutuję z tobą, a nie z linkami podanymi przez ciebie. Przeczytalem fragment który mi zacytowałeś, który niby najbardziej pokazuje moją różnicę z panią Presley i się do niego odniosłem.
Co do kradzieży, ktoś kto akceptuje kradzież, niezależnie czy chleba czy podatek od gruntu, nie jest libertarianinem. Podatki to kradzież z definicji libertarianizmu, więc tzw. geolibertarianie nie są libertarianami.

Aha - "powodzenia w poszukiwaniu pracodawcy" to naprawdę nie jest argument za lub przeciwko w tej dyskusji, pracodawcy nie muszą być libertarianami, żeby być pracodawcami. I pracodawcę już znalazłem. Dzwonił za mną. I jednak odmówiłem.

To była ironia. Oczywiście, że pracodawcy nie muszą być libertarianami, nie muszą być również libertarianami, żeby wymagać od ciebie tego, co zawiera umowa. Miałem kilku pracodawców w życiu, i każdy określał w umowie co mogę a co nie mogę, jakie obowiązki mam wykonywać a wątpię, żeby którykolwiek z nich słyszał w swoim życiu słowo libertarianizm.