BHP, pracownicy i własność

[Anonymous]

RE: historia zasiłków...

Ty nie potrafisz zrozumieć prostych rzeczy. Mam firmę i sam decyduję, kogo zatrudniam i na jakich warunkach, jeżeli komuś warunki nie odpowiadają, np. nie ma gwarancji zachowania zdrowia to szukać szczęścia gdzie indziej albo założyć własną.

Na jakiej podstawie masz i zatrudniasz? Skąd to prawo? Dlaczego ktoś nie może wziąć tego, co uważasz za swoje albo tym bardziej korzystać z tego, co mu dobrowolnie oddałeś w sposób swobodny, nie licząc się z twoim zdaniem? Przecież wszelkie prawa upoważniające Cię do używania przemocy upoważniają Cię w jakiś sposób do ograniczania czyjejś wolności, więc mogą być tylko przyznane Tobie wtedy, gdybyś bronił swojej wolności.
A kradzież sama w sobie nikomu wolności nie odbiera. Człowiek okradziony wolności nie traci.

Decydujesz o sobie - decydujesz się czy podpisać czy nie podpisać umowę, umowy są dobrowolne. Firma jest kogoś, i to on ustala warunki, nikt nikogo do pracowania w niej NIE ZMUSZA. Decyduj o sobie, ale jakim prawem masz decydować o czyjejś własności ?

Nie decyduję. Decydowałem. Jeśli podpisze umowę nie mogę całkiem zignorować jej postanowień. Ergo: mylisz się i postulujesz ustanowienie, za pomocą kontraktu, władzy, która niczym, poza stopniem, nie różni się od tej państwowej. To już kiedyś postulowano i tak usprawiedliwiono właśnie władze państwa.
Do pracy mnie nikt nie zmusza, ale zmusza ,mnie do poszanowania praw własności, chociaż naruszenie praw własności nie oznacza jeszcze naruszenia czyjejś autonomii. Facet musiałby jeszcze dowieść, że robił coś (a nie tylko zamierzał, ja zamierzam być być smokiem) i ja mu uniemożliwiłem osiągnięcia celu. Nie - pozbawiłem go gwarancji, tylko uniemożliwiłem. Jesteś w stanie wykazać, że każdorazowo wymuszenie na właścicielu norm higienicznych do czegoś takiego prowadzi? To proszę, wyjaśnij mi, jak to.

Bo firma jest kogoś, a ty DOBROWOLNIE zgadzasz się na przyjęcie warunków w niej panujących.

Firma byłaby kogoś i już tylko wtedy, gdyby prawa własności spadały z nieba. I to wtedy nie byłby libertarianizm. Libertarianizm, żeby być libertarianizmem, musi zawierać wyjaśnienie, dlaczego czyjeś prawo służy autonomii tego kogoś i nie zagraża autonomii innych ludzi.

 

[whirlinurd]

RE: historia zasiłków...

A kradzież sama w sobie nikomu wolności nie odbiera. Człowiek okradziony wolności nie traci.

w przypadku kradzieży wózka inwalidzkiego dla osoby bez nóg wolności też nie traci?

 

[Anonymous]

RE: historia zasiłków...

Prawo własności jest prawem używania przemocy wobec kogoś - w kontekście libertariańskim. Stąd powinno przysługiwać, jeżeli komukolwiek, to temu, kto broniłby dzięki niemu swojej autonomii. W jakim sensie facet zwalniajacy kogoś z pracy np. broni takiej autonomii?

Ale to proste. Broni swojej autonomii decydowania o tym, z kim i na jakich warunkach chce pracować. W jaki sposób chce korzystać ze swojej legalnie nabytej własności.

Ktoś broni swojej autonomii tylko wtedy, kiedy broni swojej autonomii i nie narusza czyjejś. Dlaczego twierdzisz, że legalność prawa własności sprawia, że zawsze jej obrona nie narusza tej wolności innych, która im absolutnie przysługuje? Dlaczego na przykład właściciel może rozkazywać pracownikom, choć oni nie niszczą jego własności? Dlaczego właściciel ma prawo do ustalania wysokości wynagrodzenia, choć wynagrodzenie nie jest jego własnością? Dlaczego ma prawo decydować, kto będzie pracował za pomocą jego rzeczy (a nie czy w ogóle ktoś będzie, to różnica), nawet jeśli nie ma przesłanek, że ten konkretny ktoś będzie robił z rzeczą cokolwiek innego, niż zrobiłby jakiś inny człowiek?

A już trochę odbiegając: jakiej własności? Przecież własność pozwalająca na rozdzielenie osoby od jego rzeczy, trwająca, chociaż takie rozdzielenie następuje jest nie do pogodzenia z poszanowaniem autonomii. O to ktoś zdobywa prawo do stosowania przemocy wobec ludzi, którzy w żaden sposób jego osobiście nie dotykają. Gdzie tu jest libertarianizm, wskaż mi?

---

A kradzież sama w sobie nikomu wolności nie odbiera. Człowiek okradziony wolności nie traci.

w przypadku kradzieży wózka inwalidzkiego dla osoby bez nóg wolności też nie traci?

Jeśli masz ochotę ze mną dyskutować, najpierw czytaj moje wypowiedzi, a potem się nad nimi zastanawiaj. W tym wypadku przeoczyłeś zwrot sama w sobie. Nie, nie odezwę się, jeśli, zamiast uczciwego wysiłku intelektualnego znowu zrobisz uhahaha.

Jak biorę wózek, na którym ktoś mógłby jeździć i mu nie daje, to czy był właścicielem, czy nie, nie może na nim jeździć. Nie muszę go okraść, żeby przynajmniej nie ułatwić mu życia i odebrać mu w ten sposób możliwość decydowania o sobie. To oczywiście nie jest jeszcze powodem, by twierdzić, że to konkretnie ja muszę mu zapewnić wózek. Ale to dowodzi, że kradzież i kradzież wózka osoby upośledzonej to nie to samo.

 

[whirlinurd]

RE: historia zasiłków...

Prawo własności jest prawem używania przemocy wobec kogoś - w kontekście libertariańskim. Stąd powinno przysługiwać, jeżeli komukolwiek, to temu, kto broniłby dzięki niemu swojej autonomii. W jakim sensie facet zwalniajacy kogoś z pracy np. broni takiej autonomii?

Ale to proste. Broni swojej autonomii decydowania o tym, z kim i na jakich warunkach chce pracować. W jaki sposób chce korzystać ze swojej legalnie nabytej własności.

Ktoś broni swojej autonomii tylko wtedy, kiedy broni swojej autonomii i nie narusza czyjejś. Dlaczego twierdzisz, że legalność prawa własności sprawia, że zawsze jej obrona nie narusza tej wolności innych, która im absolutnie przysługuje? Dlaczego na przykład właściciel może rozkazywać pracownikom, choć oni nie niszczą jego własności? Dlaczego właściciel ma prawo do ustalania wysokości wynagrodzenia, choć wynagrodzenie nie jest jego własnością? Dlaczego ma prawo decydować, kto będzie pracował za pomocą jego rzeczy (a nie czy w ogóle ktoś będzie, to różnica), nawet jeśli nie ma przesłanek, że ten konkretny ktoś będzie robił z rzeczą cokolwiek innego, niż zrobiłby jakiś inny człowiek?

A już trochę odbiegając: jakiej własności? Przecież własność pozwalająca na rozdzielenie osoby od jego rzeczy, trwająca, chociaż takie rozdzielenie następuje jest nie do pogodzenia z poszanowaniem autonomii. O to ktoś zdobywa prawo do stosowania przemocy wobec ludzi, którzy w żaden sposób jego osobiście nie dotykają. Gdzie tu jest libertarianizm, wskaż mi?

---

A kradzież sama w sobie nikomu wolności nie odbiera. Człowiek okradziony wolności nie traci.

w przypadku kradzieży wózka inwalidzkiego dla osoby bez nóg wolności też nie traci?

Jeśli masz ochotę ze mną dyskutować, najpierw czytaj moje wypowiedzi, a potem się nad nimi zastanawiaj. W tym wypadku przeoczyłeś zwrot sama w sobie. Nie, nie odezwę się, jeśli, zamiast uczciwego wysiłku intelektualnego znowu zrobisz uhahaha.

Jak biorę wózek, na którym ktoś mógłby jeździć i mu nie daje, to czy był właścicielem, czy nie, nie może na nim jeździć. Nie muszę go okraść, żeby przynajmniej nie ułatwić mu życia i odebrać mu w ten sposób możliwość decydowania o sobie. To oczywiście nie jest jeszcze powodem, by twierdzić, że to konkretnie ja muszę mu zapewnić wózek. Ale to dowodzi, że kradzież i kradzież wózka osoby upośledzonej to nie to samo.

---

nie zrozumiałem co napisałeś więc jeszcze raz pytam? w przypadku kradzieży wózka inwalidzkiego dla osoby bez nóg wolności też nie traci? tak czy nie? oo a jak zaczniemy dyskutować to moim pierwszym pytaniem będzie "coś chcesz ode mnie?"

 

[Anonymous]

RE: historia zasiłków...

nie zrozumiałem co napisałeś więc jeszcze raz pytam? w przypadku kradzieży wózka inwalidzkiego dla osoby bez nóg wolności też nie traci? tak czy nie? oo a jak zaczniemy dyskutować to moim pierwszym pytaniem będzie "coś chcesz ode mnie?"

Najpierw Ci odpowiem, a potem zadam pytanie i jak na nie nie odpowiedź jak ja chcę, to pozwolę uznać Cię za nie godnego mojej opinii.

Osoba, która straci wózek, niezależnie od tego, czy będzie właścicielem, czy nie, straci wolność i to właśnie tę wolność, o którą mi chodzi - nie będzie mogła podejmować takich decyzji, oczywiście dostępnym mnie i Tobie, a dotyczących tylko jej. Stąd nie ma żadnego znaczenia, czy ktoś ją okradnie, czy akurat weźmie jej, bo nie spłaciła raty i wózek nie jest jej.

A teraz pytanie: uważam, że piszę wystarczająco zrozumiale. Będziesz łaskaw poświęcić minimum uwagi niezbędne do tego, żeby nie musiał tracić czasu na powtarzanie się?

 

[crack]

RE: historia zasiłków...

Na jakiej podstawie masz i zatrudniasz?

Na jakiej podstawie ? Np. dostałem od kogoś w prezencie firmę/nieruchomość albo kupiłem firmę/nieruchomość, albo zająłem teren nie będący niczyją własnością.

Dlaczego ktoś nie może wziąć tego, co uważasz za swoje albo tym bardziej korzystać z tego, co mu dobrowolnie oddałeś w sposób swobodny, nie licząc się z twoim zdaniem?

Dlaczego ktoś nie może wziąć tego co jest moje ? Bo należy do mnie, jest moją własnością. Ktoś kto zabiera moją własność jest złodziejem, większość ludzi nie lubi złodziejów i traktuje ich w odpowiedni sposób. To co pracownik może zrobić określa umowa, jak mu się umowa nie podoba, to niech idzie szukać pracy gdzie indziej, albo sam założy firmę.

Nie decyduję. Decydowałem. Jeśli podpisze umowę nie mogę całkiem zignorować jej postanowień.

I bardzo dobrze, trzeba ponosić konsekwencje swoich decyzji. Jeśli każdy by sobie ignorował umowy które dobrowolnie zawarł to umowy byłyby gówno warte. Nikt cie nie zmuszał do podpisywania umowy.

Ergo: mylisz się i postulujesz ustanowienie, za pomocą kontraktu, władzy, która niczym, poza stopniem, nie różni się od tej państwowej. To już kiedyś postulowano i tak usprawiedliwiono właśnie władze państwa.

Nikt nikogo nie zmusza do podpisywania kontraktu. Ty też postulujesz powstanie władzy, władzy złodziei. Ja wolę już władzę kontraktową, gdzie pracownik może sobie wybrać pracodawcę lub założyć własny biznes. Zawsze będzie jakaś władza, jak nie państwowa to prywatna, taka to już jest. Nie mam nic przeciwko państwu minarchistycznemu.

Do pracy mnie nikt nie zmusza, ale zmusza ,mnie do poszanowania praw własności, chociaż naruszenie praw własności nie oznacza jeszcze naruszenia czyjejś autonomii.

Nie wiem czy oznacza naruszenie czyjejś autonomii, nie jestem takim szpecem jak ty w tej dziedzinie, ale narusza prawo własności. To mi wystarczy. Prawo własności ma tutaj pierwszeństwo, gdyż najpierw jest podpisywanie kontraktu na danych zasadach, później autonomia. Pracodawca może w umowie zawrzeć coś o autonomii, ale nie ma takiego obowiązku, więc jak potencjalnemu pracownikowi się nie podoba to bye.

Facet musiałby jeszcze dowieść, że robił coś (a nie tylko zamierzał, ja zamierzam być być smokiem) i ja mu uniemożliwiłem osiągnięcia celu. Nie - pozbawiłem go gwarancji, tylko uniemożliwiłem. Jesteś w stanie wykazać, że każdorazowo wymuszenie na właścicielu norm higienicznych do czegoś takiego prowadzi? To proszę, wyjaśnij mi, jak to.

Nic nie musi udowadniać poza tym, co było zawarte w umowie. Jak masz jakieś roszczenia do pracodawcy to powinny wynikać z nieprzestrzegania przez niego umowy.

Firma byłaby kogoś i już tylko wtedy, gdyby prawa własności spadały z nieba. I to wtedy nie byłby libertarianizm. Libertarianizm, żeby być libertarianizmem, musi zawierać wyjaśnienie, dlaczego czyjeś prawo służy autonomii tego kogoś i nie zagraża autonomii innych ludzi.

Byłaby kogoś jakby ją od kogoś dostał dobrowolnie, albo kupił, albo zajął teren niczyi.

 

[whirlinurd]

RE: historia zasiłków...

no pewnie nie ma sensu tracić czasu na powtarzanie... o i nawet pomyślałem sobie że faktycznie ciało ogranicza moją wolność przez wymuszanie na mnie jedzenia i picia... ale tak z ciekawości zapytam czy Mike może coś chcieć ode mnie?

 

[Piter1489]

RE: historia zasiłków...

I znowu się zrobił temat typu "Jaś kontra propertarianie", gdzie raczej nikt nikogo nie przekona.
A miało być o zasiłkach . Po cholerę zaczynałem o tym wolnym rynku i nieprzecwelonych libertarianach, co było zresztą tylko żartem :blush: .

 

[kr2y510]

RE: historia zasiłków...

A tak ogólnie w temacie Szwecja. Tam jest pod ziemią od cholery bogactw naturalnych. Przestrzeni dożo na jednego mieszkańca. Nawet gdyby Szwedzi nic nie robili a pozwolili swoje bogactwa wykopać/eksploatować zagranicznym firmom z przetargu i pozwoliliby obsługiwać się przez takie firmy, to żyliby co najmniej przez 100lat w przyzwoitych warunkach.

O heloł, w Zimbabwe też jest bardzo dużo bogactw. I żyją tam inaczej niż we Szwecji.

Ja to napisałem ogólnie a nie jako część jakiegoś wywodu do polemiki. Ale odpowiadam:

Bo szwedzka komuna łupi pomalutku, z umiarem od ponad 100 lat a rodezyjska kafro-komuna złupiła wszystko za jednym zamachem. W Szwecji własność prywatna jest jeszcze jako tako szanowana a w Rodezji nie. Własność zmieniła właściciela z ludzi na brakujące ogniwa w teorii ewolucji Darwina i takie są tego efekty. Własność w rękach kafro-komuchów to to samo co własność w rękach orangutanów i to samo co brak własności.

Dobry Boże, którego nie ma, dobrze, że oprócz wolnorynkowych fanatyków był ktoś taki, jak Heinlein, on po prostu zakładał, że wolny rynek jest dobry, bo jest wolny, anie wolno, bo jest dobry.

---

---

Ależ większość libertarian uważa podobnie. Jedni, że jest dobry bo każdy inny jest niemoralny (poprzez dedukcję ostał się tylko wolny) a inni (w tym i ja) bo jest wolny. Ameryki nie odkryłeś.

 

[Anonymous]

RE: historia zasiłków...

Na jakiej podstawie ? Np. dostałem od kogoś w prezencie firmę/nieruchomość albo kupiłem firmę/nieruchomość, albo zająłem teren nie będący niczyją własnością.

Ale to nie jest podstawa gwarantująca, że egzekwując prawo własności nie odbierzesz komuś prawa do decydowania o sobie.

Dlaczego ktoś nie może wziąć tego co jest moje ?

Nie, dlaczego w obronie tego co twoje zawsze możesz stosować wobec kogoś przymus.

Bo należy do mnie, jest moją własnością.

I twoje prawo do rzeczy znosi jego prawo do samoposiadania? Dlaczego?

Ktoś kto zabiera moją własność jest złodziejem, większość ludzi nie lubi złodziejów i traktuje ich w odpowiedni sposób.

Odkąd libertarianizm to jest to, co jest słuszne według większości?

To co pracownik może zrobić określa umowa, jak mu się umowa nie podoba, to niech idzie szukać pracy gdzie indziej, albo sam założy firmę.

Dlaczego umowa może pozbawić kogokolwiek prawa do samego siebie, skoro libertarianizm to ten pogląd, zgodnie z którym każy powinnien móc zawsze o sobie decydować i tylko sobie?

I bardzo dobrze, trzeba ponosić konsekwencje swoich decyzji.

A niby dlaczego, jeżeli godzi to w samoposiadanie?

A tak ogólnie w temacie Szwecja. Tam jest pod ziemią od cholery bogactw naturalnych. Przestrzeni dożo na jednego mieszkańca. Nawet gdyby Szwedzi nic nie robili a pozwolili swoje bogactwa wykopać/eksploatować zagranicznym firmom z przetargu i pozwoliliby obsługiwać się przez takie firmy, to żyliby co najmniej przez 100lat w przyzwoitych warunkach.

O heloł, w Zimbabwe też jest bardzo dużo bogactw. I żyją tam inaczej niż we Szwecji.

Ja to napisałem ogólnie a nie jako część jakiegoś wywodu do polemiki. Ale odpowiadam:

Bo szwedzka komuna łupi pomalutku, z umiarem od ponad 100 lat a rodezyjska kafro-komuna złupiła wszystko za jednym zamachem. W Szwecji własność prywatna jest jeszcze jako tako szanowana a w Rodezji nie. Własność zmieniła właściciela z ludzi na brakujące ogniwa w teorii ewolucji Darwina i takie są tego efekty. Własność w rękach kafro-komuchów to to samo co własność w rękach orangutanów i to samo co brak własności.

To może wstrzymasz się z twierdzeniem, że są skazani na zagładę, jak się pojawią jakiekolwiek objawy tej zagłady?

Dobry Boże, którego nie ma, dobrze, że oprócz wolnorynkowych fanatyków był ktoś taki, jak Heinlein, on po prostu zakładał, że wolny rynek jest dobry, bo jest wolny, anie wolno, bo jest dobry.

---

---

Ależ większość libertarian uważa podobnie. Jedni, że jest dobry bo każdy inny jest niemoralny (poprzez dedukcję ostał się tylko wolny) a inni (w tym i ja) bo jest wolny. Ameryki nie odkryłeś.

---

Ale ja nie chciałem odkryć Ameryki. Chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że są libertarianie, z którymi przynajmniej da się polemizować, bo wolnorynkowe pitolenie jest kompletnie nonsensowne. Bo oczywiście to błąd twierdzić, że wolny rynek jest wolny czy moralny, ale to przynajmniej da się dowieść.

---

no pewnie nie ma sensu tracić czasu na powtarzanie... o i nawet pomyślałem sobie że faktycznie ciało ogranicza moją wolność przez wymuszanie na mnie jedzenia i picia... ale tak z ciekawości zapytam czy Mike może coś chcieć ode mnie?

Mike może Cię zmusić do uszanowania tej wolności, która się jemu należy. Czy może chcieć, czy nie chcieć, nie ma znaczenia.

---

I znowu się zrobił temat typu "Jaś kontra propertarianie", gdzie raczej nikt nikogo nie przekona.
A miało być o zasiłkach . Po cholerę zaczynałem o tym wolnym rynku i nieprzecwelonych libertarianach, co było zresztą tylko żartem :blush: .

Nie ja zacząłem pisać o moralności, etyce i libertarianizmie, tylko Krzysiu, jeśli dobrze pamiętam. I potem się dołączyli ludzie co muszą zawsze "bo własność". A to bardzo prosty błąd, więc ja go lubię wytykać. To jak bić 8latka żadnej chwały nie przynosi, ale jakie przyjemne.

 

[whirlinurd]

RE: historia zasiłków...

to ja może o tych zasiłkach dla biednych! wiedząc że dyskusje z reguły kończą się na "dawaj więcej" lub w najlepszym wypadku "jak się nie podoba(tu) to można wyjechać" (do Palestyny czy na Madagaskar?) przypomnę przygodę z urzędnikiem podatkowym imć Ch.M.

[...]
Pamiętam, jak jakiś czas temu siedziałem w samolocie obok pasażera, który przedstawił się jako francuski urzędnik podatkowy. Uważałem, by nie zdradzać mu żadnych szczegółów na temat swojej osoby, ale nie mogłem ukryć swojego francuskiego akcentu. W trakcie rozmowy spytałem go, czy może podać mi jakiś powód, dla którego ludzie mają płacić podatki, poza tym, że nikt nie lubi iść do więzienia. „Co z pomaganiem biednym?” - spytał. Zgodziłem się z nim, że są racje przemawiające za pomaganiem biednym, ale dodałem: „Zacznijmy od tych, którzy są w największej potrzebie. Jestem gotów posłać swoje podatki na Haiti”. Przyjaciel biednych był zaszokowany. „Jeśli jest pan Francuzem” - uderzył w poręcz - „to pana podatki muszą iść dla Francuzów!”
[...]

 

[Anonymous]

RE: historia zasiłków...

Ale to jest świetny argument za: rządem światowym i jedną zapomogą dla wszystkich.

 

[whirlinurd]

RE: historia zasiłków...

a wtedy 51% przy frekwencji 0,1% i przegłosowana dobrowolność opodatkowania... i Ziemia opanowana!

 

[Anonymous]

RE: historia zasiłków...

Dobra, ja napisze tak: zasiłki są złe, bo istnieje państwo, które musi kontrolować przepływ bogactwa, tak, żeby ono płynęło w zgodzie z jego interesem i związanych z nim grup interesu. A to może być z łatwością kierunek inny, niż ten, który zagwarantuje powszechny dobrobyt.

---

a wtedy 51% przy frekwencji 0,1% i przegłosowana dobrowolność opodatkowania... i Ziemia opanowana!

Pomysł powołania rządu planetarnego by ten się w zasadzie, rozwiązał, jest równie wkurwiająco nierealistyczny, co piękny.

 

[crack]

RE: historia zasiłków...

Ale to nie jest podstawa gwarantująca, że egzekwując prawo własności nie odbierzesz komuś prawa do decydowania o sobie.

No z twojego punktu widzenia nie jest, bo według ciebie decydowanie o sobie = okradanie innych.

Nie, dlaczego w obronie tego co twoje zawsze możesz stosować wobec kogoś przymus.

Bo jest moje. Nikt nie musi być przymuszany do pracy, jeżeli nie chce.

I twoje prawo do rzeczy znosi jego prawo do samoposiadania? Dlaczego?

Dlaczego znosi prawo do samoposiadania ? Czy to jakieś przymusowe obozy pracy ?? Czy pracownik nie ma prawa zrezygnować z pracy ?? Pracownik cały czas ma prawo do samoposiadania i może odejść z pracy, chyba, że umowa określała, że ma robić np. 5 miesięcy.
Zniesienie prawa samoposiadania masz przy dobrowolnym niewolnictwie, oczywiście dobrowolne niewolnictwo jest wolnościowe.

Odkąd libertarianizm to jest to, co jest słuszne według większości?

Nie pisałem nic tutaj o libertarianizmie. Napisałem, że większość ludzi nie lubi złodziejów, szczerze mówiąc to nie znam ani nie spotkałem się z takimi którzy by ich lubili. Jak człowiek sobie coś kupi ciężko na to pracując to nie lubi jak ktoś go z tego okrada.

Dlaczego umowa może pozbawić kogokolwiek prawa do samego siebie, skoro libertarianizm to ten pogląd, zgodnie z którym każy powinnien móc zawsze o sobie decydować i tylko sobie?

Libertarianizm to prawo wlasnosci i samoposiadanie rozumiane razem. Tak, libertarianizm to pogląd zgodnie z którym każdy powinien móc zawsze o sobie decydować, szkoda tylko, że nie dodałeś, iż również ponosić konsekwencje swoich decyzji. Podpisana umowa to podjęta decyzja. Jeżeli w umowie nie było nic na temat czasu, kiedy pracownik może odejść to pracownik w ramach samoposiadania może w każdej chwili odejść z pracy.

Tak, tylko to jest władza nad sobą. Jeśli np. bijesz mnie, choć ja nie zacząłem bić pierwszy, to ja broniąc się nie zdobywam nad Tobą władzy, tylko staram się ją nad sobą odzyskać. Stąd agresja to nie obrona, stąd zasada nieagresji.

Władza złodzieja jest władzą nad sobą ? Raczej nad sobą i własnoscią okradanego.

O znowu wprowadzasz nową charakterystykę libertarianizmu - libertarianizmem jest to, co się Tobie podoba. Nie, czekaj, to samo kryterium daje się wyznawać Krzysio.

Ja wyznaję libertarianizm chyba podobnie jak większość ludzi tego forum, którego podstawami są prawo własnosci, wolny rynek, samoposiadanie i aksjomat nieagresji. Ten rozpropagowany pod koniec lat 60 i na początku lat 70 XX wieku przez Rothbarda, Friedmana czy Hessa. Nie wiem o jakim libertarianizmie mówisz, dla mnie wogóle nie jestes libertarianinem jeśli przyjąć kryteria które przed chwilą wymieniłem.

Nie ma czegoś takiego, jak państwo minarchiczne. Jest państwo albo jego brak. Cechą państwa jest to, że odbiera prawo do stanowienia dla siebie prawa np. I to wystarczy, by nie mogło być "państwem minimum" bo państwo minimum tego robić nie może.
Nie libertarianizmu poza anarchizmem.

Może i minarchizm nie jest libertarianizmem co nie zmienia faktu, że wolałbym żyć w takim minarcholandzie niż w wizji wyznawanej przez ciebie - złodziejolandzie.
To co może robić państwo minimum ? Ja znam dwie definicje minarchizmu, jedna jest taka, że istnieją państwowe sądy, policja i wojsko ale mają być utrzymywane dobrowolnie, i według definicji jest to uznawane za libertarianizm gdyż jest brak podatków. Druga definicja to państwo minimalne, w której policja, sądy i wojsko są utrzymywane z podatków.

Opowiem Ci o libertarianizmie: libertarianizm to taki pogląd, że ludzie mają prawo decydować o sobie samych wyłącznie, dopóki nie odbierają tego prawa innym. Stąd prawo własności nie może mieć pierwszeństwa nad prawem samoposiadania.

Definicję masz dobrą, tylko wnioski błędne. Podpisywanie umowy o pracę to własnie decydowanie o sobie. Zgadzanie się na wykonywanie danych czynnosci w pracy a później ich nie wykonywanie to własnie odbieranie praw innym, mówiąc scislej włascicielowi.

[quote='crack' pid='11135' dateline='128898010]Pracodawca może w umowie zawrzeć coś o autonomii, ale nie ma takiego obowiązku, więc jak potencjalnemu pracownikowi się nie podoba to bye.[/quote]

Jeśli on nie ma prawnego obowiązku szanowania czyjejś autonomii, to znaczy, że prawo nie jest wolnościowe vel libertariańskie. Słowa mają swoje znaczenia, nie masz znaczeń słów.

Jest wolnościowe, gdyż to jest jego własność a nikt go do niej na siłę nie zapraszał. Libertarianizm to również prawo własnosci, szkoda ze o tym zapominasz.

[quote='crack' pid='11135' dateline='128898010]
Nic nie musi udowadniać poza tym, co było zawarte w umowie. Jak masz jakieś roszczenia do pracodawcy to powinny wynikać z nieprzestrzegania przez niego umowy.[/quote]

Dlaczego uważasz, że koncepcja, zgodnie z którą dowolna umowa może stworzyć dowolne zobowiązanie jest wolnościowa?

Bo jest dobrowolna, jak coś jest dobrowolne to jest wolnościowe.

Zupełnie tak samo, jak gdy ja najpierw wyrażam chęć robienia czegoś, a potem z tego rezygnuję i przestaje to robić. Np. podpisuję umowę, że będę słuchał kogoś, a potem jestem nieposłuszny. Też nie godzę w nikogo - ten człowiek dalej może mi rozkazywać i robić mnóstwo innych rzeczy ze sobą. Ja po prostu nei zamierzam go słuchać. To mu nie odbiera wolności.

Jak podpisujesz dobrowolnie umowę, że będziesz kogoś słuchał a potem nie słuchasz to pracodawca może cię wyrzucić. Odbierasz mu wolność do decydowania o własnej własności.

 

[tosiabunio]

RE: historia zasiłków...

Ktoś broni swojej autonomii tylko wtedy, kiedy broni swojej autonomii i nie narusza czyjejś.

Broniąc swojej własności przed agresorami nie narusza się ich wolności. A raczej narusza się, ale dokonując aktu agresji automatycznie zrzekają się tej wolności.

Dlaczego twierdzisz, że legalność prawa własności sprawia, że zawsze jej obrona nie narusza tej wolności innych, która im absolutnie przysługuje?

Gdy są agresorami, nie przysługuje im absolutna, triumfująca nad wszystkim, wolność.

Dlaczego na przykład właściciel może rozkazywać pracownikom, choć oni nie niszczą jego własności?

Bo tak stanowi umowa.

Dlaczego właściciel ma prawo do ustalania wysokości wynagrodzenia, choć wynagrodzenie nie jest jego własnością?

Bo tak stanowi umowa.

A czyją własnością jest wynagrodzenie?

Dlaczego ma prawo decydować, kto będzie pracował za pomocą jego rzeczy (a nie czy w ogóle ktoś będzie, to różnica), nawet jeśli nie ma przesłanek, że ten konkretny ktoś będzie robił z rzeczą cokolwiek innego, niż zrobiłby jakiś inny człowiek?

Bo jest właścicielem.

 

[Anonymous]

RE: historia zasiłków...

Ale to nie jest podstawa gwarantująca, że egzekwując prawo własności nie odbierzesz komuś prawa do decydowania o sobie.

No z twojego punktu widzenia nie jest, bo według ciebie decydowanie o sobie = okradanie innych.

Nie z mojego, tylko z puntu widzenia libertriańskiego. Jeśli to nie jest punkt widzenia libertariański, to wytłumacz mi, jak można naruszyć czyjaś autonomię biorąc jakaś rzecz? Oraz ja okradania innych nie uważam za decydowanie o sobie, tylko uważam prawo własności odbierające komuś prawo do decydowania o sobie za coś, co można dopuścić tylko wyjątkowo, a Ty nie. Bo jestem libertarianinem. I wychodzi na to, że Ty nie?

Bo jest moje. Nikt nie musi być przymuszany do pracy, jeżeli nie chce.

Żeby było twoje, musisz zapewnić mnie, że nie odbierasz komuś akurat tej wolności, jak się jemu należy, broniąc swojego prawa. Jak mam Ci to wyjaśnić? Punktem wyjścia libertarianizmu nie jest żadne prawo rzeczowe. W ogóle, każde prawo, którego można bronić przemocą sprawia, że komuś można przeszkodzić w robieniu czegoś przemocą. Żeby takie prawo miało podstawę wolnościową, musi służyć ludzkiej autonomii.

Wytłumaczysz mi wreszcie, jak twoim zdaniem prawo własności służy autonomii każdego?

Dlaczego znosi prawo do samoposiadania ?

Bo na jego mocy człowiek nie ma prawa bronić przemocą realizacji decyzji dotyczących tylko jego. Jeśli ja postanawiam przerwać pracę i Ty lub twój drab mnie za to wyrzucają z miejsca pracy, wbrew mnie, to zdecydowanie nie ja jestem swoim posiadaczem. Jeśli masz do tego prawo, to znaczy, że twoje prawo znosi moje prawo do samoposiadania. Dlaczego?

Czy to jakieś przymusowe obozy pracy ??

Nie i to nie ma nic do rzeczy. Mogę stracić kontrolę nad samym sobą przez kogoś innego nie tylko dlatego, że zmusi mnie do pracy.

Czy pracownik nie ma prawa zrezygnować z pracy ??

Może, ale może też chcieć zostać w miejscu pracy i nie słuchać poleceń. Dlaczego miałby mieć obowiązek słuchania poleceń, jeśli prawo własności nie znosi prawa do samoposaidania?

Pracownik cały czas ma prawo do samoposiadania i może odejść z pracy, chyba, że umowa określała, że ma robić np. 5 miesięcy.

Po pierwsze: jeśli nie może siebie posiadać w miejscu pracy, to tam nie ma tego prawa. Jeśli ze względu na umowę, to znaczy, że umowa może ograniczyć jego prawo. Jeśli ze względu na własność, to znaczy, że prawo własności może to zrobić. Co było do dowiedzenia. I co oczywiście znaczy, że Ty nie propagajesz libertarianizmu.

Po drugie: jeśli ktoś jest zmuszony do pracy przez 5 miesięcy (tzn. można go siłą do niej zaciągnąć) to tak samo jest pozbawiony prawa do samoposiadania (bo ktoś inny może go posiadać) i to jeszcze w szerszym zakresie, bo wszędzie.

Zniesienie prawa samoposiadania masz przy dobrowolnym niewolnictwie, oczywiście dobrowolne niewolnictwo jest wolnościowe.

Nie, znoszone jest za każdym razem, gdy człowiek nie może o sobie decydować i realizować swoich decyzji, czyli posiadać siebie.

Nie pisałem nic tutaj o libertarianizmie. Napisałem, że większość ludzi nie lubi złodziejów, szczerze mówiąc to nie znam ani nie spotkałem się z takimi którzy by ich lubili. Jak człowiek sobie coś kupi ciężko na to pracując to nie lubi jak ktoś go z tego okrada.

Spytaj się tych ludzi, czy są przeciwko kodeksowi pracy. Albo zasiłkowi dla bezrobotnych. Albo zasiłkowi dla samotnych matek.

Libertarianizm to prawo wlasnosci i samoposiadanie rozumiane razem. Tak, libertarianizm to pogląd zgodnie z którym każdy powinien móc zawsze o sobie decydować, szkoda tylko, że nie dodałeś, iż również ponosić konsekwencje swoich decyzji.

Bo jakoś nie pamiętam, żeby w znanych mi koncepcjach libertariańskich (w tym tak skrajnie propertariańskich, jak ta Rothbarda i ta Nozicka) była mowa o jakiś "konsekwencjach". ogóle, przecież Ty nadużywasz tego słowa. Co Ty rozumiesz przez konsekwencję działania? Bo ja rozumiem skutek. Jak złamie umowę to skutkiem jego jest, że jest złamana i tyle. I ja oczywiście wtedy "W pełni przyjmuję konsekwencję" tego czynu.

Nie pamiętam też, żeby libertarianizm koniecznie rozdzielał prawo własności i posiadanie - wręcz przeciwnie, wiąże je, hierarchicznie i samoposiadanie jest hierarchicznie wyższe. Umiesz wykazać, że się mylę? Bo to znaczy, że miałem libertarianizm za coś innego, a to przepraszam, nie, nie jestem libertarianinem, to filozofia mentalnych kanibali.

Podpisana umowa to podjęta decyzja. Jeżeli w umowie nie było nic na temat czasu, kiedy pracownik może odejść to pracownik w ramach samoposiadania może w każdej chwili odejść z pracy.

Nie rozumiem, czemu powtarzasz to, co ja wiem. Ja znam twoje poglądy, one po prostu oznaczają zgodę na zbycie się samoposiadania.

Władza złodzieja jest władzą nad sobą ? Raczej nad sobą i własnoscią okradanego.

Co znaczy tylko tyle, że złodziej włada sobą i nikim innym. A że coś bierze, to zupełnie inna sprawa. Jeśli nikomu przez to wolności nie odbiera, wolności w granicach samoposiadania vel autonomii vel samorządu, to ma prawo.

Ja wyznaję libertarianizm chyba podobnie jak większość ludzi tego forum, którego podstawami są prawo własnosci, wolny rynek, samoposiadanie i aksjomat nieagresji. Ten rozpropagowany pod koniec lat 60 i na początku lat 70 XX wieku przez Rothbarda, Friedmana czy Hessa. Nie wiem o jakim libertarianizmie mówisz, dla mnie wogóle nie jestes libertarianinem jeśli przyjąć kryteria które przed chwilą wymieniłem.

Nie, ja jestem libertarianinem, który wyznaje ten sam libertarianizm, tylko ja lepiej niż oni rozumiem jego treść. A Rothbard np. nie potrafił ani Friedman. Hessa nie jestem pewien, bo on miał np. jakieś zachwiania podobno, dotyczące własności ziemi.

Może i minarchizm nie jest libertarianizmem co nie zmienia faktu, że wolałbym żyć w takim minarcholandzie niż w wizji wyznawanej przez ciebie - złodziejolandzie.

Co nie wnosi ani wiele do kwestii tematu, ani naszego offa.

To co może robić państwo minimum? Ja znam dwie definicje minarchizmu, jedna jest taka, że istnieją państwowe sądy, policja i wojsko ale mają być utrzymywane dobrowolnie, i według definicji jest to uznawane za libertarianizm gdyż jest brak podatków. Druga definicja to państwo minimalne, w której policja, sądy i wojsko są utrzymywane z podatków.

No żeby było minimalne i zupełnie libertariańskie, to raczej nic z tego, co robi państwo. Nie mogłoby np. sprawować w sposób wyłączny sądów, bo czemu niby ktoś miałby mieć przywilej stwierdzania tego, co się stało? Wystarczy, że bezie względnie bezstronny. Dlaczego tylko jedna organizacja miałaby prawo strzec praw? Albo bronić ludzi?

No a podatki są generalnie nie do usprawiedliwienia. Nikt nie musi płacić za to, żeby ktoś był chroniony w swoim prawie - wystarczy, żeby on sam nie naruszał tych praw.

Definicję masz dobrą, tylko wnioski błędne. Podpisywanie umowy o pracę to własnie decydowanie o sobie. Zgadzanie się na wykonywanie danych czynnosci w pracy a później ich nie wykonywanie to własnie odbieranie praw innym, mówiąc scislej włascicielowi.

A niby jakich praw? Do czego? Do czegoś, co jego własnością nie jest? Przecież człowiek najmując się u kogoś do pracy nie staje się jego własnością, prawda? To jak umowa może określać, co on w pracy ma robić? W jaki sposób przerwa w pracy narusza prawo własności?

Ktoś broni swojej autonomii tylko wtedy, kiedy broni swojej autonomii i nie narusza czyjejś.

Broniąc swojej własności przed agresorami nie narusza się ich wolności. A raczej narusza się, ale dokonując aktu agresji automatycznie zrzekają się tej wolności.

Bo? Przecież to jest postawienie czyjegoś prawa własności nad prawo do samoposiadania.

Dlaczego twierdzisz, że legalność prawa własności sprawia, że zawsze jej obrona nie narusza tej wolności innych, która im absolutnie przysługuje?

Gdy są agresorami, nie przysługuje im absolutna, triumfująca nad wszystkim, wolność.

Ale najpierw muszą być agresorami, a samo naruszenie prawa własności ich nimi nie czyni, bo zamach na własność nie jest zamachem na właściciela zawsze, tylko czasami.

Dlaczego na przykład właściciel może rozkazywać pracownikom, choć oni nie niszczą jego własności?

Bo tak stanowi umowa.

Umowa nie może unieważnić samoposiadania.

Dlaczego właściciel ma prawo do ustalania wysokości wynagrodzenia, choć wynagrodzenie nie jest jego własnością?

Bo tak stanowi umowa.

Ta, umowa dotycząca rzeczy, która nie należy do żadnej stron. Ciekawe.

A czyją własnością jest wynagrodzenie?

Pracowników, jeśli to ktoś im płaci, bo wyraźnie ten ktoś pozbywa się swojej rzeczy i oddaje ją im, a nie pracodawcy. A rzecz niczyja staje się tego, kto ją pierwszy zawłaszczy.

Dlaczego ma prawo decydować, kto będzie pracował za pomocą jego rzeczy (a nie czy w ogóle ktoś będzie, to różnica), nawet jeśli nie ma przesłanek, że ten konkretny ktoś będzie robił z rzeczą cokolwiek innego, niż zrobiłby jakiś inny człowiek?

Bo jest właścicielem.

No tak, fajnie, że w dyskusji, w której staram się z Ciebie wyciągnąć libertariańskie usprawiedliwia prawa własności odpowiadasz mi, że prawo własności usprawiedliwia to, że ktoś ma to prawo. Tylko wiesz, żeby ktoś mógł mieć prawo do czegoś, to ono musi być libertariańskie. NA tym między innymi polega libertarianizm, że przyjmuje się w zgodzie z nim tylko te prawa, które na jego gruncie da się usprawiedliwić.

---

@crack

Tylko, jeśli rzeczywiście przyjmujesz tę wersję libertarianizmu, to bądź łaskawa zauważyć jedną rzecz - to jest libertarianizm umiarkowany. Otóż w zgodzie z nim ktoś może nie naruszać niczyjej autonomii i nie mieć prawo do obrony własnej. A ten libertarianizm, który ja uznaję, tego nie dopuszcza i on jest przez to "bardziej". Bo nie uznaje innych granic ludzkiej wolności, jak granice wolności drugiego człowieka.

 

[kr2y510]

RE: historia zasiłków...

Bo jestem libertarianinem.

Od kiedy?
Datę proszę.

Bo jeszcze niedawno byłeś mutualistą.
A poglądów jakoś nie zmieniłeś. Permanentny zoologiczny anty-propertarianizm skażony cwelistycznym luddyzmem. I do tego zamordystyczno-komunistyczne ciągotki w stylu "że innych trzeba przymusowo szczepić bo ich nieszczepienie zagraża....". Aktualne to jeszcze?

Najpierw było namawianie do współpracy z komunistami.
Potem była wielka akcja "wolność do" czyli próba wpierdolenia idei w dupę jebanego Hegla do libertarian.
A na razie pierdololo o jakiejś "autonomii jednostki" (nie wiem czy obejmuje też zwierzęta i rośliny - jak tak to kiedy się o tym dowiemy?).
Ciekaw jestem tylko co jutro?
Wspólne dzieci i wspólne żony?

__________________

Ten post zmodyfikowałem.

W poprzedniej wersji była tu moja mała prowokacja (wielu użytkowników powiadomiłem wcześniej o moich zamiarach przez PM i poprosiłem o chwilowe milczenie). Miała mi posłużyć do argumentacji w dyskusji na temat "autonomii jednostki". Tekst nie powodował ani ataku na czyjąś własność ani na "autonomię jednostki". Ale wątki się rozjechały, posty się skasowały i nic mi nie wyszło.

MEA CULPA

Pogłoski o rzekomej czyjejś współpracy były moim wymysłem.

 

[Antoni Wiech]

RE: historia zasiłków...

Taa, ale jakby nie było termin "propertarianizm" udało się przemycić przez takie komunistyczne gadki (chociaż to chyba Dyskordian rozpoczął) i na forum został zaadoptowany. I niby nadal to forma libertarianizmu, ale ma się kojarzyć z własnościowcami, których główną namiętnością i wyznacznikiem ideologicznym jest oczekiwanie na staruszków, którzy wejdą na nie swój teren, po to żeby ich torturować a później usmażyć na patelni. Po chuju to jest.

Sam używałem tego określenia (tzn. propertarianizm) ale jako opozycja do poronionego posesjonizmu, jednak nie podoba mi się używanie tej nazwy do określania akapu przez właśnie podpięcie go do do diabelskich zapędów jakimi mają się niby cechować akapy.

 

[tosiabunio]

RE: historia zasiłków...

Taa, ale jakby nie było termin "propertarianizm" udało się przemycić przez takie komunistyczne gadki (chociaż to chyba Dyskordian rozpoczął) i na forum został zaadoptowany. I niby nadal to forma libertarianizmu, ale ma się kojarzyć z własnościowcami, których główną namiętnością i wyznacznikiem ideologicznym jest oczekiwanie na staruszków, którzy wejdą na nie swój teren, po to żeby ich torturować a później usmażyć na patelni. Po chuju to jest.

Właśnie także miałem o tym napisać. Z jakiegoś, bliżej mi nieznanego, powodu pojawił się termin "proprietarianizm" jako określenie jakiegoś wstydliwego odłamu libertarian na tym forum. Jakoś to niby sugeruje, że to jedynie wąska grupka odszczepieńców z ledwością tu tolerowana.

Otóż tak nie jest. Libertarianie właściwi (anarcho-kapitaliścii) stanowią większość znanych mi libertarian, a także obecnych na tym forum. W żaden sposób nie uważam, aby musieli być dookreślani jakimś dodatkowym opisem. To raczej ta wąska grupka odszczepieńców (jest ich więcej niż Jasio?) powinna być otagowana specjalnie, aby przypadkowi widzowie nie wzięli ich na powaznie.