Antysystemowe Ciekawe Spotkanie Polityczne

[FatBantha]

Faktem jest, że demokracja, a najbardziej ta bezpośrednia i połączona z decentralizacją (a jeszcze lepiej prawem do secesji) lepiej działa jako gwarant wolności niż wszelkiego rodzaju dyktatury, choć oczywiście nie idealnie.

Jakim faktem? To zdanie jest co najwyżej opinią wartościującą i to popartą zupełnie niczym. Lepiej od czego? Od demokracji połączonej z centralizacją i braku prawa do secesji. Tu bym się zgodził.

Tradycja liberalna pomyliła się wiążąc się z demokracją, było postawić na edukację. Edukację królów. Elit. Mniej wysiłku, mniej ludzi do nawracania i lepszy efekt, bo od tej garstki wszystko zależało.

Nawet jednak bez tego prawa w tradycyjnym scentralizowanym państwie lepsze jest istnienie mechanizmów demokratycznych niż ich brak. Bo większym zagrożeniem od tyranii ludu jest tyrania rządzącej elity.

No - więc tutaj wychodzi kolejna sprawa - demokracja jest egalitarna, dyktatura/teokracja - elitarna. To teraz sobie zadaj pytanie: czy poglądy wolnościowe są szeroko reprezentowane w społeczeństwie, czy wręcz przeciwnie - stanowią margines? A następnie odpowiedz która z form władzy nadaje się lepiej do ustanawiania praw niepopularnych, niszowych, niedostatecznie reprezentowanych stanowisk.

Libertarianizm sprzeciwia się ideologii demokratycznej mówiącej, że większość zawsze ma rację i należy się jej podporządkować. Ale nie sprzeciwia się funkcjonowaniu mechanizmów demokratycznych jako narzędzi zabezpieczających wolność.

I co z tego, skoro mechanizmy demokratyczne nie dają żadnych gwarancji jako narzędzia zabezpieczające wolność, zwłaszcza przy takich proporcjach poglądów społeczeństwa? Demokrację jest sens popierać wtedy, gdy jest to korzystne, czyli gdy nasze postulaty są poparte odpowiednią reprezentacją elektoratu, która przeważa. Jeżeli nie są i nie mają żadnych szans na zwycięstwo, popieranie demokracji jest kręceniem na siebie bicza.

Rozumiałbym pochwałę demokracji jako działanie PRowe, ale jeśli Wy naprawdę wierzycie w jej lepszość, nawet po zejściu ze sceny i odegraniu roli jakiej od Was oczekują, to jest z Wami coś nie tak. Polityka to nie jest tak bardzo skomplikowana gra. Demokrację należy traktować zupełnie instrumentalnie. Jest, to jest. Jeżeli już da upragniony wynik, może równie dobrze jej nie być i nawet lepiej by ją znieść. Uczcie się tego od najlepszych demokratów:

 

[Mad.lock]

Tradycja liberalna pomyliła się wiążąc się z demokracją, było postawić na edukację. Edukację królów. Elit. Mniej wysiłku, mniej ludzi do nawracania i lepszy efekt, bo od tej garstki wszystko zależało.

Królu, wolny rynek! Co prawda stracisz władzę i będziesz biedniejszy, ale ta satysfakcja, że ludziom żyje się lepiej!

 

[Ciek]

Królu, wolny rynek! Co prawda stracisz władzę i będziesz biedniejszy, ale ta satysfakcja, że ludziom żyje się lepiej!

Polecam Poczytać Hoppego.

 

[Mad.lock]

Czy Hoppe pisze, że:
a) z monarchii zrobi się akap;
b) z akapu zrobi się tysiąc Liechtensteinów;
c) czy jeszcze co innego?

 

[Ciek]

Nie wiem, bo czytałem tylko opracowanie

W każdym razie szybciej chyba z monarchii zrobi się akap niż z demokracji, a Liechtenstein jest monarchią.

 

[Rattlesnake]

Królu, wolny rynek! Co prawda stracisz władzę i będziesz biedniejszy, ale ta satysfakcja, że ludziom żyje się lepiej!

Zaorane

 

[FatBantha]

Królu, wolny rynek! Co prawda stracisz władzę i będziesz biedniejszy, ale ta satysfakcja, że ludziom żyje się lepiej!

Królu, wolny rynek! Co prawda stracisz część władzy, nie mogąc nadawać przydupasom ze swojego dworu przywilejów i koncesji, udupiając całą resztę ekonomicznie, ale nie doprowadzisz tym samym kraju do ruiny, nie skończysz jak pogardzani Romanowowie rozpierdoleni w piwnicy przez komuchów w totalnie zubożonej Rosji.

Ostatecznie prościej przekonać jednego człowieka czy pewną wąską grupę, skupiając na niej swe wysiłki, niż kilkanaście milionów. Tym bardziej, jeśli dana funkcja wiązałaby się z teokracją. Franciszek chociaż jest monarchą nie może pozwolić sobie na odstępstwa od prawd wiary. I KK zachowuje ideologiczną ciągłość dzięki temu. Złe rozwiązanie?

 

[Mad.lock]

Jak dla mnie, to rozwiązanie ma działać i tyle. Jeśli sądzisz, że w ogle dotrzesz do króla, a potem go przekonasz, to OK.
Zacytuję jeszcze siebie z inneg tematu

Problem w tym, że dyktatury nie da się ukierunkowywać. Mogę przyznać rację, że gdy już panuje socjalizm, dyktatura jest jakąś szansą.
Ale to tylko szansa. To dyktatorzy i monarchowie pierwsi wprowadzali zakazy posiadania broni, obowiązek szklony, cenzurowali prasę, ograniczali wolny rynek.
Dyktatura daje tylko szansę, że trafi się jakiś dyktator z obsesją na punkcie wolnego rynku. Albo wprowadzi chociaż jakiś NEP. Ale może się też trafić psychopata militarysta, albo religijny przygłup, myślący, że jest synem boga.

Między demokracją a socjalizmem nie ma prostego związku.
Związek jest między biedą i wyzyskiem, a postawą roszczeniową. Między urobieniem w młodości, a późniejszą głupotą. Między głupotą, a podatnością na manipulację. Między byciem poniżanym, a zawiścią. Socjalizm powstaje w społeczeństwie niewolniczym i czy przez demokrację czy dyktaturę, to nie ma znaczenia.
W wolnym społeczeństwie (całkowita wolność posiadania broni, wolny rynek, brak przymusu szkolnego, cenzury itd.) wolałbym demokrację od dyktatury.

 

[Ciek]

No, ok, ale monarchia nie musi być przecież absolutna, może być konstytucyjna. Znamy jakieś przykłady z ostatnich 100-200 lat gdy monarchia przekształciła sięw dyktaturę? III Rzesza powstała z demokratycznej Rep. Weimarskiej. Rewolucja październikowa zdmuchnęła Republikę Rosyjską z Kiereńskim u żłobu. Czerwoni Khmerzy przejęli władzę po juncie wojskowej. CHRL-D po Republice Chińskiej ...

 

[Rattlesnake]

Tak, jakby Republika Weimarska miała jakieś znaczenie po dekadach pruskiego zamordyzmu. Przymusowe uBezpieczenia społeczne, współczesny model edukacji - to wszystko stamtąd...

 

[dataskin]

A jeśli jest jakieś niezmienialne prawo że każdy może dokonać secesji to raczej mamy do czynienia z republiką albo z Fatbanthowską teokracją a nie ze Szwajcarską demokracją.

Panarchią - http://en.wikipedia.org/wiki/Panarchy

Przy tym - mnie rybka, co kto będzie na swoim terenie robił. Niech se wprowadzają demokrację bezpośrednią zwykłą, z ważonymi głosami czy monarchię

 

[Rebel]

Tak, ale panarchia to po prostu pewna sytuacja, mi chodziło o podstawy prawne, które moga do niej doprowadzić.

 

[dataskin]

Tak, ale panarchia to po prostu pewna sytuacja, mi chodziło o podstawy prawne, które moga do niej doprowadzić.

Prawo do secesji wpisane do konstytucji przy jednoczesnym uchyleniu zapisu karzacego za secesje. Panarchia zaklada dowolne partycjonowanie terenu i "podpinanie" oraz odstepowanie od dowolnej, istniejacej organizacji [lub tworzenie wlasnej] - wraz z wlasnym terenem [w kompletnym oderwaniu od jakiegokolwiek ustroju-to juz nalezy w gestii wlasciciela danego terenu]. Jedyna mozliwa droga.

 

[Rebel]

No właśnie czyli skoro "Prawo do secesji wpisane do konstytucji przy jednoczesnym uchyleniu zapisu karzacego za secesje" to mamy do czynienia z jakimiś stałymi prawami i konstytucją tak więc jest to forma republiki.

 

[pampalini]

Podstawowy argument za monarchią i przeciwko demokracji bazuje na tragedii wspólnego pastwiska. Władca jest bardziej skłonny ogołocić kraj do zera i doprowadzić go do ruiny, jeśli wie, że i tak abdykuje za parę lat. W przypadku monarchii dynastycznej państwo i jego mieszkańcy są realną własnością władcy, która zostaje przekazana potomstwu, więc jest większe prawdopodobieństwo, że król nie wystrzyże swojej trzody do zera.

 

[Mad.lock]

Monarchię znamy z bajek i mglistej historii. Gdyby było na odwrót i mielibyśmy monarchię, to wzdychalibyśmy pewnie za demokracją i wymyślali takie cytaty:
"Nie ma takiej niegodziwości, której nie popełniłby łagodny i liberalny król, gdy zaczyna brakować mu pieniędzy."
A demokratofile mieliby agrument nie do odparcia, "ludzie będą blokować próby wprowadzania zamordystycznego prawa, czego nie mogą w monarchii".

 

[Ciek]

Hm, w demokracji tak samo nie możemy nic blokować, jak i w monarchii. Chyba, że masz na myśli tzw. "referendum", tylko referendum co do zasady niczego nie blokuje, w praktyce frekwencja jest nie do osiągnięcia, a i tak jego wynik można śmiesznie łatwo obejść, np. jeśli wynik był negatywny, to przeprowadzać referenda do skutku (vide referendum w sprawie Traktatu Lizbońskiego w Irlandii), albo obejść je inną metodą (np. oświadczenie Tuskoszenki, że w przypadku odwołania bufetowej, wyznaczy ją na komisarza i chuj).

Być może argumentem przeciwko monarchii kiedyś był fakt, że monarcha na zasadzie "patrz synu, kiedyś to wszystko będzie twoje" miał parcie do wojen o nowe terytoria, ale dziś ten argument odpada, ponieważ wojny o terytoria nie są zbyt opłacalne, a podbój dokonuje się metodami ekonomicznymi. Poza tym nowoczesna wojna napastnicza, rozgrywana bez udziału poborowych, nie jest zbyt wielkim zagrożeniem dla ludu pracującego miast i wsi napastnika

Monarchię znamy z bajek i mglistej historii.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Monarchia#Obecne_monarchie_.28stan_na_rok_2013.29 hm?

 

[pampalini]

Monarchię znamy z bajek i mglistej historii. Gdyby było na odwrót i mielibyśmy monarchię, to wzdychalibyśmy pewnie za demokracją

Ja nie wzdycham. Przedstawiam tylko argument.

Hm, w demokracji tak samo nie możemy nic blokować, jak i w monarchii. Chyba, że masz na myśli tzw. "referendum", tylko referendum co do zasady niczego nie blokuje, w praktyce frekwencja jest nie do osiągnięcia

Przede wszystkim, żeby było referendum, "demokratyczni" "władcy" muszą zechcieć je zrobić. W ostateczności to oni o tym decydują i to oni układają pytania. Jednym z podstawowych problemów z demokracją jest fakt, że nie istnieje. Najgorsze, że ludzie sądzą, że istnieje. W monarchii przynajmniej wiadomo, kto rządzi i na kogo z cepami i kosami na sztorc iść, jakby co.

 

[Ciek]

Ja nie wzdycham. Przedstawiam tylko argument.

Ja w sumie nie wiem co tu robię, w ogóle to jakieś wielkie WTF dla mnie; Ciek broni monarchii, kurwa ...

Przede wszystkim, żeby było referendum, "demokratyczni" "władcy" muszą zechcieć je zrobić. W ostateczności to oni o tym decydują i to oni układają pytania. Jednym z podstawowych problemów z demokracją jest fakt, że nie istnieje. Najgorsze, że ludzie sądzą, że istnieje. W monarchii przynajmniej wiadomo, kto rządzi i na kogo z cepami i kosami na sztorc iść, jakby co.

Blisko, choć nie do końca tak. Referendum lokalne, jeśli zebrane zostaną podpisy, jest obowiązkowe. Referendum ogólnokrajowe obowiązkowe nie jest, niezależnie od ilości zebranych podpisów. Tylko tutaj najważniejsze jest to, że dla istnienia w ogóle instytucji referendum, konieczne jest najpierw stworzenie odpowiedniego prawa. Tworzeniem prawa zajmuje się władza ustawodawcza, a nie obywatele

Szczerze mówiąc, ja nie widzę w ogóle jakiegoś ścisłego związku instytucji referendum z systemem demokracji przedstawicielskiej, a jeżeli tego związku nie ma, to nie widzę powodu, dla którego w jakiś systemach monarchicznych referendów miałoby nie być. I tu, i tu jest to tylko wyraz dobrej woli faktycznego władcy.

W ogóle instytucja referendum ludowego w takiej formie, jaką mamy, jak dla mnie niewiele ma wspólnego z demokracją. Słownikowa demokracja to "rządy większości". Za odwołaniem bufetowej było ponad 95% głosujących. I co? I nic.

Na marginesie można dodać, że niektóre kwestie w ogóle nie mogą być przedmiotem rozstrzygnięcia w drodze referendum ogólnokrajowego. Co ciekawe, są to właśnie te kwestie, które można byłoby roboczo nazwać "istotnymi" t.j.:

1) wydatków i dochodów, w szczególności podatków oraz innych danin publicznych;
2) obronności państwa;
3) amnestii.

to z ustawy o referendum ogólnokrajowym. Przede wszystkim jednak, obywatele w ogóle nie mają inicjatywy ustawodawczej jeśli chodzi o zmianę konstytucji. Nie jest to bezpośrednio kwestia związana z instytucją referendum, no ale też pokazuje jak (nie)działa demokracja Zmiany konstytucji również nie muszą być w ogóle akceptowane w drodze referendum przez lud pracujący miast i wsi, a wręcz nie mogą zostać poddane głosowaniu powszechnemu, za wyjątkiem przepisów zawartych w rozdziałach I, II lub XII Konstytucji. Tak więc nic, a w szczególności nie wola ludu, nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy się przekształcili w republikę rad, czy tam jeszcze coś innego

 

[pampalini]

A w sumie co my tam wiemy? Może żyjemy w jakiejś monarchii, w której rządzą służby i przekazują rządy swoim dzieciom.