Anarchokapitalizm wymyślił Rothbard?

[FatBantha]

To po co ta rozmowa? Nawet gdyby wykazać, że bronisz w ten sposób 99% rothbardyzmu, i tak będziesz mógł powiedzieć, że to nie całość.

Podałem ten przykład, bo był dla mnie uderzający, właśnie swoim bezkrytycyzmem. Bo to, że intelektualista podaje swój przepis na system sprawiedliwości (który ma być jest produktem na wolnym rynku), nie oznacza, że ma ten produkt ma być monopolistyczny. A Ty uznałeś tę propozycję za integralną część libertarianizmu w ogóle - jeśli nie będzie takiego wymiaru sprawiedliwości, nie będzie libertarianizmu w ogóle. Tym samym stanąłeś przeciwko ogólniejszej zasadzie - wolnemu rynkowi w tej dziedzinie, by faworyzować jeden produkt na nim - sprawiedliwość wg. Rothbarda.

Przypomniała mi się ta sentencja Arystotelesa: Amicus Plato, amicus Socrates, sed magis amica veritas. Przyjacielem Platon, przyjacielem Sokrates, lecz większą przyjaciółką mi prawda.

Ty wtedy za największego przyjaciela uznałeś Rothbiego i wolny rynek w kwestii bezpieczeństwa, na którym mogłyby się pojawić pomysły inne niż jego, zszedł na dalszy plan. To nawet nie wiem czy talmudyzm czy raczej zapatrzenie w autorytet. Tak czy inaczej, bezkrytyczne.

 

[Rattlesnake]

FatBantha mijasz się z prawdą szerokim łukiem.

Po pierwsze - wątek z założenia nie obejmował własnych ocen, chodziło wyłącznie o prezentację poglądów libertariańskich teoretyków, bez jakichkolwiek ocen - co wyłącza zarówno krytycyzm jak i bezkrytycyzm. Przypomnijmy:

Zakładam ten wątek po to, żeby zamieścić w nim wyłącznie informacje o tym, co o prawach ofiary agresji opublikowane zostało w doktrynie libertariańskiej. Proszę o nieumieszczanie tutaj własnych ocen, pomysłów i nowatorskich koncepcji.

Oczywiście kabaliści nie wytrzymali, bo nie potrafią nie dzielić się swoją wszechwiedzą, więc trochę ocen jednak się pojawiło i sam wziąłem udział w offtopie:

Z drugiej strony brak jest satysfakcjonującej syntezy w kwestii sposobu ustalenia odpłaty, mamy kilka rozbieżnych i dość arbitralnych stanowisk. To chyba jeszcze nie do końca obrobiony kawałek pola. Warto zaorać

I to jest "tak, czy inaczej" bezkrytyczne?

Kabała, mociumpanie, kabała...

 

[tosiabunio]

Przytoczyłem pozycję Rothbarda w tej kwestii jako jak jedno z możliwych stanowisk. Coś pośredniego pomiędzy: jedynie rekompensatą (statystyka zachęca wtedy do agresji), a zupełną dowolną decyzją ofiary (co jest moim zdaniem, bzdurą). To jest jedna z wielu rozsądnych (moim zdaniem) propozycji pośrednich. Być może rynek uzna, że kara będzie wyliczana jakimś skomplikowanym wzorem na bazie statystyki wykrywalności, ale na początek x2 Rothbarda bardziej mi się podoba - poza tym raczej przemawia do tych organicznych anarchistów, co tam gdzieś czekają na odkrycie. Bo ci, których jedynie zadowoli "odjebanie łba i potomstwa" nie zaliczają się do moich sprzymierzeńców.

 

[Rattlesnake]

Myślisz, że udowodnimy, że nie jesteśmy wielbłądami?

 

[Anonymous]

Dziwna sprawa, że często ludzie-ofiary jeśli złapią swojego oprawcę, to go katują. Nieraz można poczytać wiadomości, że policja uratowała kogoś przed samosądem. I tak dalej.

Dla mnie sprawiedliwość sprowadza się do tego, co sobie zażyczy ofiara od swojego oprawcy. Bo albo opowiadamy się za sprawiedliwością, albo za prawem. Ja wybieram to pierwsze.

Może po prostu już czas na osobne forum i osobne środowisko?

 

[FatBantha]

Po pierwsze - wątek z założenia nie obejmował własnych ocen, chodziło wyłącznie o prezentację poglądów libertariańskich teoretyków, bez jakichkolwiek ocen - co wyłącza zarówno krytycyzm jak i bezkrytycyzm.

Nie ma takich cudów. Ja pamiętam, w którym momencie on się pojawił na forum. Mianowicie bezpośrednio po wiji w Kazusach propertariańskich i bezsensownym wydzieleniu z nich tego:
https://libertarianizm.net/thread-1336.html

Twój temat pojawił się jako reakcyjna odpowiedź na tamtą insurekcję, monolit z wyrytymi wypowiedziami, uznanych przez Ciebie za autorytety mające jeśli nie monopol jak Rothbard, to przynajmniej oligopol na poglądy dotyczące sfery wymiaru sprawiedliwości, gdzie reszta ma milczeć.

I mylisz się w kwestii ocen własnych - takie założenie, że w wątku nie mogą się pojawić, działa właśnie na rzecz bezkrytycyzmu. Bo zrobiłeś specjalną przestrzeń dla wypowiedzi zwolenników pewnych tez (klasyków), z góry wykluczając możliwość ich oceny. Nawet jeśli taka była Twoja intencja, żeby krytycyzm stał na równi z bezkrytycyzmem, to nie udało Ci się tego osiągnąć - chyba jedyną możliwością byłoby zostawienie absolutnie pustego posta. Zapełniając go czyjąś treścią i wyszczególniając, jednocześnie zastrzegając, że nie ma tam miejsce na krytykę forujesz bezkrytyczną postawę czytelnika, który musi zaakceptować daną mu treść. Dlatego słusznie, moim zdaniem, odebrano to jak stawianie przez Ciebie ołtarzyków. I cieszę się, że ludzie taką intencję olali i się z niej wyłamali.

Nie mówię już nic o bezczelnym podziale kompetencji w teoretyzowaniu, jaki przebija przez cytowane przez Ciebie fragmenty Twoich wypowiedzi.

Tymczasem krytyka klasyków jest jak najbardziej na miejscu. Opracowując kwestię sprawiedliwości w taki sposób, tj. uznając swoją metodę na odpłaty za przestępstwa za część libertariańskiej doktryny, próbowali libertarianizm zawłaszczać. Moja propozycja, by o odpłacie decydowały ofiary przestępstw i by każdy mógł mieć swoje prywatne prawo na własnej ziemi, nie różniła się nijak pod względem arbitralności. Były tak samo arbitralne.

Z mojego punktu widzenia, jeśli mamy mówić o społeczeństwie wolnorynkowym, mielibyśmy do czynienia z mozaiką różnych systemów prawnych - w jednym miejscu postępowanoby w taki sposób, w jaki chciał to widzieć Rothbard, gdzie indziej tak jak Tannehillowie a jeszcze gdzie indziej jak ja. I te punkty widzenia byłyby produktami, które rywalizowałyby ze sobą, jak wszystko inne na rynku.

Krytyka sprowadza się więc do tego, że klasycy zapominają, że usługi ze sfery wymiaru sprawiedliwości nie różnią się niczym od innych produktów na wolnym rynku, w związku z czym narzucając w doktrynie swój jeden pogląd na to jak powinna wyglądać ta sfera, to tak jakby wykroić część wolnego rynku i narzucić monopol jakiemuś konceptowi. To tak jakby Rothbard w kwestii transportu doktrynalnie ustalił, że można podróżować jedynie autobusami. Też broniłbyś takiego zarządzenia?

 

[Rattlesnake]

@Premislaus

Jak się nie będziemy mogli wzajem znieść, to pewnie wypączkuje nowe forum jednej albo drugiej strony Mi na tym nie zależy, zresztą nie odczuwam jakiejś wrogości, tylko w większości przypadków sympatię pomimo różnych przekonań, czasem irytację i naprawdę rzadko - niechęć.

Moim zdaniem wystarczy świadomość różnych celów, pomimo tego, że bardzo wiele nas łączy. Ja bym raczej widział lekką konkurencję w zdobywaniu wpływów, to może być zdrowe.

Warto dodać, że "naturalni" jak dotąd tę konkurencję wygrywają, zbudowali forumowy mainstream, zmarginalizowali tu Rothbarda, a Krzysiek przejmuje kolejne duszyczki Jakoś tam te Jego działania są skuteczne.

Może jak wymrą ostatnie akapy to zgarniecie całą pulę

@FatBantha

Z tej grafomanii nadal nie wynika, że jestem wobec Rothbarda bezkrytyczny. Zacytowałem to co napisałem, że w tym zakresie synteza Rothbarda mnie nie satysfakcjonuje, gdybym był bezkrytyczny to by mnie satysfakcjonowała. Domyślam się, że z uporem kabalistycznego maniaka nadal będziesz przeczył faktom bo z kart wychodzi Ci inaczej. Nie mam na to lekarstwa

 

[Anonymous]

Może jak wymrą ostatnie akapy to zgarniecie całą pulę

Nie wiem jak inni, ale ja siebie uważam za anarchokapitalistę. I myślę, że "odjebywanie łbów" i pochodne formy zadośćuczynienia przyjmą się na rynku. Chyba nie powiesz mi, że ujęty gwałciciel czy pedofil nie skończy co najmniej z odciętym kutasem, a wielce prawdopodobne, że na drzewie albo po prostu zostanie zatłuczony? Wielu jakby ujęło włamywacza bądź złodzieja, to by go skatowali i nie spotkałoby się to z ostracyzmem zwykłego człowieka.

Dawno temu tosiabunio bronił na swoim blogu jakiegoś Brytyjczyka co dał po łbie włamywaczom, bo go chcieli za to skazać. Muszę przypominać kto cieszył się z tego, że Kadafi skończył z kijem w dupie?

Powiem Ci do czego w realu, a nie na papierze sprowadza się proporcjonalność. Masz kary np. od trzech miesięcy do dwóch lat. Trzy miesiące dostaje ktoś z układu, ze znajomościami, a dwa lata zwykły człowiek.

 

[FatBantha]

Cóż, jeśli po raz kolejny nie jesteś w stanie przyznać, że ta krytyka skierowana w klasyków jest trafna, tylko gotów jesteś znowu się okopywać za nimi, to w mojej opinii jesteś wystarczająco bezkrytyczny, by użyć takiego słowa. Nie musisz być wszech-bezkrytyczny.

 

[Rattlesnake]

@Premi:
ale Ty dajesz przypadki proporcjonalne. Nieproporcjonalny to jest np. taki, jak podawałem kiedyś - gdy mój psiak zerwał smyczą czyjąś tablicę rejestracyjną, albo gdy dzieciak wbiegnie sobie gdzieś za piłką. Poza "naturalnymi" nikt nie przyzna właścicielowi auta ani właścicielowi trawnika prawa do "odjebania łba od korpusu"

@Fat:
bezkrytyczny to jest jak np. bezzałogowy, w pierwszym przypadku nie ma krytyki, w drugim - załogi; nie ma samolotów wystarczająco-bezzałogowych ani wszech-bezzałogowych

edit:
może jeszcze dodam jakiś przykład na bezkrytyczność - powiedzmy ten cytat anonimowego "naturszczyka" który podał wyżej Alfacentauri "zgadzam się ze wszystkim co napisze Krzysiek".

 

[FatBantha]

@Fat:
bezkrytyczny to jest jak np. bezzałogowy, w pierwszym przypadku nie ma krytyki, w drugim - załogi; nie ma samolotów wystarczająco-bezzałogowych ani wszech-bezzałogowych

Nie. Wystarczy, że w tej sprawie jesteś bezkrytyczny, żebym mógł Cię tak nazwać. Nie musisz codziennie kraść wszystkich mandarynek na świecie, wystarczy żebym mógł Cię nazwać złodziejem mandarynek, jeśli ukradniesz mi raz dwie. Nie absolutyzuj znaczeń, bo to się robi dziecinne, a drugim Zenonem nie będziesz.

może jeszcze dodam jakiś przykład na bezkrytyczność - powiedzmy ten cytat anonimowego "naturszczyka" który podał wyżej Alfacentauri "zgadzam się ze wszystkim co napisze Krzysiek".

Podejmując Twoją grę, taki człowiek też nie będzie bezkrytyczny, bo będzie krytykował posty krytykujące pisaninę Krzyśka. Nie ma samolotów wystarczająco-bezzałogowych i wszech-bezzałogowych, prawda?

 

[Anonymous]

@Premi:
ale Ty dajesz przypadki proporcjonalne. Nieproporcjonalny to jest np. taki, jak podawałem kiedyś - gdy mój psiak zerwał smyczą czyjąś tablicę rejestracyjną, albo gdy dzieciak wbiegnie sobie gdzieś za piłką. Poza "naturalnymi" nikt nie przyzna właścicielowi auta ani właścicielowi trawnika prawa do "odjebania łba od korpusu"

Oczywiście skrajne przypadki są jak najbardziej możliwe, ale większość ludzi kieruje się zdrowym rozsądkiem. Kogoś kto go nie ma i odjebuje łby za wszystko, można jakoś sprowokować do przestępstwa i odjebać . Ludzie mijają się w pokoju na ulicach i nie walą cegłówkami po głowach i nie dla tego, że "wierzą w boga i mają państwo".

Te przykłady z poprzedniego posta, raczej miały zobrazować poczucie sprawiedliwości.

 

[Deleted member 427]

Może po prostu już czas na osobne forum i osobne środowisko?

A może już czas na osobną partię polityczną?

 

[Rattlesnake]

@Fat

nie prowadzę żadnej gry, powtórzę to, co odbija się od Ciebie jak groch od ściany: ktoś, kto krytykuje teorię Rothbarda nie jest względem teorii Rothbarda bezkrytyczny.

Jak sypniesz kolejną garścią impresji - musiałbym powtarzać to w kółko. Nie chce mi się, więc umówmy się, że ta odpowiedź cały czas tkwi tutaj i nie będę już robił kopiuj/wklej. Nie rozumiem, co tu jest nie do pojęcia, nie musisz się posiłkować Zenonem bo to nie jest wysublimowana filozofia, tylko poziom abstrakcji, który z reguły zapewnia ukończenie 10 lat.

Mało tego, tosiabunio pisał, że można się z kimś zgadzać w całości a i tak nie być względem tego kogoś "bezkrytycznym". I ja się z Nim w tym zakresie bezkrytycznie zgadzam. Szok

Dla mnie EOT w tej kwestii. Logika, która obowiązuje na Twoim trawniku nazbyt odbiega od tego, co poza nim.