anarchizm społeczny

[Barcisz]

A gówno! Chodziło przede wszystkim o to, co jest w nawiasie – myślisz, że po co wspomniałem o tym właścicielu i jego posesji, dla jaj, z nudów? Podałem tę sytuację właśnie jako konkretny przykład tej przypadłości, tj. powstawania i wzmacniania relacji władzy w @kapie. Ale nie, skąd. Ty oczywiście wiesz lepiej ode mnie, co mi chodziło po głowie. Pytanie pozakonkursowe: prowadzisz kursy telepatii?

1. nie wiem od Ciebie lepiej, "co Ci chodziło po głowie", odniosłem się tylko do tego, co napisałeś.
2. kursów telepatii nie prowadzę, ale jak jesteś skłonny zapłacić, a ja nie muszę gwarantować efektów, to myślę, że możemy się dogadać

myślisz, że po co wspomniałem o tym właścicielu i jego posesji, dla jaj, z nudów?

z konstrukcji zdania jasno wynika, że wspomniałeś o nim po to, by podać przykład, jakie relacje władzy wzmacnia @kap.

jeśli naprawdę, po ponownym przeczytaniu swojej wypowiedzi, nadal uważasz, że źle ją zinterpretowałem i niestosownie się do niej odniosłem, to jest to dla mnie koniec dyskusji. możemy pierdolić do usranej śmierci, ale moim zdaniem, nie rozumiesz nawet języka polskiego, więc nic z tego nie wyniknie. i tak większość czasu tracimy na wzajemne poprawianie.
i jak podkreśliłem, jest to moje prywatne zdanie. nie chce mi się szukać jego potwierdzenia w żadnym słowniku, podręczniku ani pracy naukowej - zresztą, sam podchodzę z rezerwą do takich "autorytetów". jak dla mnie, Ty możesz uznać, że to ja nie znam polskiego, albo obydwaj nie znamy, albo każdy zna swój polski - nie robi mi to specjalnej różnicy.

dodam tylko, że do części Twoich wypowiedzi z ostatniego posta chciałem się odnieść, póki nie upewniłeś mnie, że rozmawiamy w innym języku. teraz wiem, że fakt, iż w jakiejś części naszych wypowiedzi posuwamy rozmowę do przodu, może być zwykłym przypadkiem, i że wcale niekoniecznie rozumiem Twoje posty tak, jak Ty byś tego chciał i vice versa
może nawet w naszych poglądach częściej się zgadzamy niż się nam wydaje, tylko potrzebujemy tłumacza, więc tym bardziej proponuje rozstać się w pokoju. pozdro

 

[Giga]

@Giga

1. @komunizm

Może i przesadzona, "całościowo" rzecz biorąc, ale zwróć uwagę na "podstawowy komunizm" Mumforda, o którym wspomniałem w tym wątku, w edycji postu nr 30. Myślę, że to rozsądny kompromis, na który przystaliby także zwolennicy starszych odmian @społecznego, mniej skłonni rozdawać wszystko jak leci za friko

Jak komuś będzie się chciało wdrażać taki "podstawowy komunizm", to nie widzę przeszkód.

2. Antifa

To zależy, do jakich konkretnie akcji i ekip pijesz - Antifa to zbyt niejednorodny ruch, żeby sprowadzać jego członków do jakiegoś jednego mianownika.

Gwoli ścisłości, generalnie jestem przeciwko napierdalaniu nazków za samo pokazanie się na ulicy. Z drugiej jednak strony uważam, że to ścierwo musi mieć świadomość, iż każdym swoim wyskokiem naraża się na błyskawiczną i "dosadną" kontrę. Dlatego jakiś lekki, "profilaktyczny" oklep (np. za hajlowanie, wykrzykiwanie nazistowskich haseł, obrażanie "brudasów" i obcokrajowców itp), od czasu do czasu nie zaszkodzi, gdyż brunatne szmaty przeważnie działają wg schematu "dać im palec, a wezmą całą rękę" - jak tylko dostają trochę więcej luzu, to zaczynają się "rozkręcać". Efektem rozpierdalanie koncertów w punkowych knajpach (vide niegdysiejsze akcje w toruńskim Pilonie), albo ganianie ludzi po mieście tylko za to, że mają dredy albo kolczyki. Niejeden mój znajomy coś takiego przeżył, ja również swego czasu zaliczyłem kilka nieprzyjemnych spotkań z boneheadami i jakoś nie jest mi żal, gdy to gówno dyga się wychodzić na ulice z powodu Antify.

Mi się głównie nie podoba ta nagonka na "nazistowski" Iperyt, IW, całe te akcje z koncertami. Wiem, że to głównie "Nigdy Więcej" się tego podejmuje, ale z tego co widać w niektórych wątkach/newsach na CIA, forach hc/punk, to ludzie związani z Antifą też maczają w tym palce. Zaczyna mi to dziwnie przypominać Nowaka i jego bohaterską walkę z Behemothem...

No nie wiem... Niby zdaję sobie sprawę z tego, że może być niebezpiecznie, jak naziści będą się panoszyć po ulicach, ale po prostu wkurwiają mnie cenzorskie zapędy i szukanie Hitlera w śmieszniutkiej, robionej na pokaz "mizantropii", którą chyba tylko jakaś garstka kolesi ze zrytą czachą przyjmuje na serio.

 

[DysKordian]

z konstrukcji zdania jasno wynika, że wspomniałeś o nim po to, by podać przykład, jakie relacje władzy wzmacnia @kap.

Podałem tę sytuację właśnie jako konkretny przykład tej przypadłości, tj. powstawania i wzmacniania relacji władzy w @kapie.

Brawo :dodgy:

I jak się do tego przykładu odniosłeś? Szło to tak: "całkiem się nie zgodzę. @kap nie daje żadnej jednostce ani grupie możliwości ustalania swoich zasad na posesji innych jednostek/grup." Tylko że ja nie pisałem jednostkach/grupach, które narzucają swoje zasady na posesji innych jednostek/grup. Pisałem o sytuacji w @kapistanie, gdy jakaś jednostka/grupa znajdzie się na nieswojej posesji. Że wówczas jej właściciel/właściciele miałby/mieliby nad nim/nimi władzę większą, niż w większości obecnych państw (w których prawo jednak trochę ingeruje w zarządzanie indywidualną własnością, poważnie ograniczając jego zakres) - może poza sytuacją, gdy właściciel/właściciele wyznają tzw. zasadę proporcjonalności.

Jeszcze inaczej. Oczywistym jest, że jednostki/grupy przebywające na nieswojej posesji nie miałyby możliwości nie tylko ustalania nowych zasad, ale nawet wpływania na istniejące, gdyż leży to w gestii właściciela/właścicieli (pomijam bojkot, który miałby przecież miejsce poza granicami jego/ich posesji - chodzi o tę konkretną sytuację). And that's the point! W tym właśnie scenariuszu mamy do czynienia z relacjami władzy: są rządzący (właściciel/właściciele) i rządzeni (jednostka/grupa przebywająca na nieswojej posesji). I to potencjalnie mocniejszymi, niż w obecnych państwach.

Podpowiem, jak mogłaby wyglądać krytyka powyższej tezy. Musiałbyś udowodnić, że "goście" jednak mieliby możliwość narzucania swoich reguł postępowania lub przynajmniej wpływania na dotychczasowe (ale to już nie @kap), albo udowodnić, że ludzie w @kapie przestaliby się wzajemnie nachodzić, odwiedzać whatever i każdy tkwiłby w swoim "królestwie".

moim zdaniem, nie rozumiesz nawet języka polskiego, więc nic z tego nie wyniknie.

Dalej tak uważasz?

@Giga

Żeby nie było, sam nie siedzę w działaniach Antify (nawet gdyby tak było, to nie pisałbym o tym na forum), mam nieco inne priorytety (jeśli uda mi się w końcu zahaczyć o jakąś stałą posadę, to będę się starał stworzyć w nowej pracy komisję zz - jeszcze tylko nie wiem, czy pod szyldem IP czy ZSP), więc trudno mi się odnieść do sprawy z Iperytem i Infernal War.

Zresztą nawet nie słucham tych kapel. Jeśli rzeczywiście wątki NS służą im jedynie do budowania klimatu mizantropii, a nie do promowania tej ideologii, no cóż... Wniosek z tego taki, że paru "ninja" trochę przeszarżowało w swojej krucjacie Fanatyków znajdziesz niestety w każdym ruchu. Generalnie jednak większość działań Antify z którymi się zetknąłem, oceniam raczej in plus. Od dawna nie naciąłem się na żadną poważniejszą ekipę boneheadów na mieście - jeśli w ogóle wyłażą ze swoich nor, to chyba tylko po to, żeby cichaczem pomazać po murach i porozlepiać wlepki (Toruńska Inicjatywa Narodowa, yeah! ). I o to chodzi!

 

[Barcisz]

Dalej tak uważasz?

żeby nasza dyskusja nie przypominała męczącego krążenia wokół umykającego sensu, jak końcówka naszej rozmowy w "[split] Dyskusja kapitalizm vs reszta i tematy inne", odpowiem krótko:
tak, dalej tak uważam - skonstruowałeś to zdanie tak, że zrozumiałem je dokładnie tak, jak opisałem w tym poście, i swojego zdania nie zmieniam - z konstrukcji zdania taka interpretacja wynika.
nie zależy mi też na tym, żeby Ciebie przekonać do swoich racji lub cokolwiek Ci udowadniać.

 

[DysKordian]

skonstruowałeś to zdanie tak, że zrozumiałem je dokładnie tak, jak opisałem w tym poście, i swojego zdania nie zmieniam - z konstrukcji zdania taka interpretacja wynika.

Z samego zdania nic nie "wynika", gdyż jest to martwy, utrwalony na jakimś nośniku ciąg znaków/symboli. Dopiero obcująca z nim jednostka nadaje mu określony sens. Ty zrozumiałeś je tak, a nie inaczej, wbrew moim intencjom - jeśli można tu mówić o czyjejś winie, to myślę, że obaj odpowiadamy za ten stan rzeczy. Cóż, trudno się mówi. Szkoda tylko, że nie dałeś mi szansy wytłumaczyć ocb, tylko od razu na mnie naskoczyłeś. Choć uczciwie muszę przyznać, że mogłeś mieć powody ku takiej reakcji - ostatecznie nie tak dawno sam zarzucałem Ci koślawą i niezrozumiałą polszczyznę :blush:

W ogóle za dużo było w tej dyskusji osobistych podjazdów, a za mało meritum. W sumie lipa że tak wyszło, bo teraz widzę, że jednak była szansa na konstruktywny konsensus w paru kwestiach. Ostatecznie, mam trochę sympatii dla geolibertarianizmu i innych "lewicowych" odłamów, inaczej ujmujących kwestie własności ziemskiej (cholernie istotna dla mnie kwestia) niż "typowy" @kap.

Mimo wszystko pozdrawiam.

 

[Barcisz]

no niestety, taka wada dyskusji literkowych.
ktoś obliczył, że przekaz niewerbalny to 60% podawanej informacji. nie mam pojęcia, jak doszedł do takiej liczby, ale jeśli mam to oceniać, to chyba wiele się nie pomylił
moglibyśmy dyskutować, mając inne poglądy, ale jeśli mamy problemy ze zrozumieniem przekazywanych przez drugiego informacji, to rokowania są marne - niestety, większość naszych wypowiedzi to wzajemne poprawianie i czepianie się słówek, więc chyba powinniśmy odłożyć tę rozmowę albo na tzw lepsze czasy, albo do spotkania na żywo.
mimo wszystko, mam nadzieję, że zrozumiałem parę Twoich argumentów i chociaż nie zmieniłem swoich poglądów, będę je brał pod uwagę.
co do osobistych podjazdów, to proponuję o nich zapomnieć. panowie posłowie też po paru wkurwach na forum publicznym na pewno idą razem na piwo

a tak poza tym, brzmi jak pożegnanie, ale najprawdopodobniej zetrzemy się jeszcze na tym lub innym forum, więc zróbmy sobie chwilę przerwy i do następnego

 

[SzabloZębny]

Żeby było jeszcze słodziej, ja z dyskordianizmem widzę więcej punktów stycznych aniżeli spornych, lecz nie podoba mi się jego uogólnianie libertarianizmu do skrajnego aprioryzmu Rothbarda czy Hoppego. Takie myślenie o własności prowadzi donikąd, to prawda.

I jeśli pod terminem typowy akap rozumieć właśnie sposób myślenia przedstawiany przed panów powyżej, mógłbym się zgodzić, chociaż generalnie nie uważam, by dało się mówić o czymś takim, jak typowy akap.

 

[Ariets]

upadłem po przeczytaniu sekcji "G":
http://www.anarchifaq.most.org.pl/SekcjaG.html

z tego też nie mogę:
http://www.pol.anarchopedia.org/Anarcho ... kapitalizm

z tego to już mało co się nie posikałem ze śmiechu:
http://www.pol.anarchopedia.org/Anarcho ... _anarchizm

 

[Giga]

Eeee... co jest takiego śmiesznego w wymienianiu różnic między @indywidualizmem/mutualizmem a anarchokapitalizmem? Szczególnie, że ci pierwsi, mimo paru błędów ekonomicznych, są o wiele bardziej uczciwi intelektualnie, jeżeli chodzi o spojrzenie na historię kapitalizmu.

 

[Czytelnik.]

upadłem po przeczytaniu sekcji "G":
http://www.anarchifaq.most.org.pl/SekcjaG.html

z tego też nie mogę:
http://www.pol.anarchopedia.org/Anarcho ... kapitalizm

z tego to już mało co się nie posikałem ze śmiechu:
http://www.pol.anarchopedia.org/Anarcho ... _anarchizm

Strasznie rozbudowana ta twoja krytyka

---

mimo paru błędów ekonomicznych,

Jakich błędów ???

 

[Ariets]

Strasznie rozbudowana ta twoja krytyka

jestem za leniwy:s

 

[Anonymous]

z tego też nie mogę:
http://www.pol.anarchopedia.org/Anarcho ... kapitalizm

A rozwiniesz, zwłaszcza, że jestem w znacznej mierze autorem tej części artykułu?

 

[Naglfar]

Czytałem ostatnio sporo dyskusji "anarchia vs libertarianizm". Interesująca lektura . Oba poglądy można zobrazować przy pomocy wyboru "wolność czy równość":
- libertarianie stawiają na wolność (nie można mieć obu),
- anarchiści wybierają równość (równość to wolność).

Ciekawy jest przykład z koegzystowaniem obok siebie stref libertarian i anarchistów:
- libertarianie uważają, że anarchiści mogą organizować się w ich stylu,
- anarchiści uważają, że w libertariańskiej strefie występuje wyzysk, ponieważ dobrowolnie zawierane umowy o pracę nie zawierają opcji "lub pełny współudział w zyskach - każdemu względem wykonanej pracy", uważają więc, że należy ingerować w libertariański porządek, by wyzwolić pracowników od wyzysku.

Jeśli się gdzieś mylę, to proszę mnie poprawić.

Osobiście więc podoba mi się bardziej libertarianizm, za sprawą przedstawionej powyżej wizji przyszłej koegzystencji różnych wolnościowych społeczeństw oraz gospodarczo - libertarianizm generuje więcej bogactwa, ponieważ sprzyja rozwojowi, przeciwnie do anarchizmu hamującego go (robotnicy nie pozwolą na modernizację fabryki).

 

[23HailEris]

Czytałem ostatnio sporo dyskusji "anarchia vs libertarianizm". Interesująca lektura . Oba poglądy można zobrazować przy pomocy wyboru "wolność czy równość":
- libertarianie stawiają na wolność (nie można mieć obu),
- anarchiści wybierają równość (równość to wolność).

A niby czemu to właśnie u libertarian mielibyśmy mieć słuszną koncepcję wolności a gdzie indziej nie? Źle i niesprawiedliwie sformułowałeś.

Ciekawy jest przykład z koegzystowaniem obok siebie stref libertarian i anarchistów:
- libertarianie uważają, że anarchiści mogą organizować się w ich stylu,

Oczywiście, ale według tego co piszesz, mogą to zrobić tylko jeśli przyjęliby libertariańskie zasady gry ( a czemu mieliby to zrobić?) - nie stwarzaj iluzji, że jest inaczej i libertarianizm daje wolność "obiektywną" albo "realną", w przeciwieństwie do anarchistów-socjalistów.

- anarchiści uważają, że w libertariańskiej strefie występuje wyzysk, ponieważ dobrowolnie zawierane umowy o pracę nie zawierają opcji "lub pełny współudział w zyskach - każdemu względem wykonanej pracy", uważają więc, że należy ingerować w libertariański porządek, by wyzwolić pracowników od wyzysku.

Jeśli jesteś marksistą lub generalnie nastawiony na laborystyczną teorię wartości to nazwiesz to wyzyskiem. Ale możesz nie przejmować się teorią laborystyczną ale i tak uważać, że jeśli wykonujesz właściwą robotę i dostajesz X, a gość/kobitka, która siedzi w fotelu nad papierkami i administracja kilka X, to jest to skurwysyństwo. Austriackie gadanie, że przecież "kapitalista" też wykonuje pracę i za to pobiera część dochodu to prawda, ale niby czemu miałby pobierać większość? I nie mów mi, że o tym przecież decyduje rynek, bo to kpiny. Argumentacja anarchistów społecznych nie jest zła, a jej przyjęcie zależy od tego na ile jesteś w stanie zaakceptować istnienie hierarchicznych, autorytarnych struktur niezwiązanych z państwem, ale za to istniejących np. w naszej kulturze. Robi tak wielu libertarian "lewicowych" np. Long.

Osobiście więc podoba mi się bardziej libertarianizm, za sprawą przedstawionej powyżej wizji przyszłej koegzystencji różnych wolnościowych społeczeństw

Jest to iluzoryczne - w rzeczywistości będą tam istnieć tylko ludzie akceptujący libertariańskie zasady, a nie faktycznie zwolennicy innych doktryn.

oraz gospodarczo - libertarianizm generuje więcej bogactwa, ponieważ sprzyja rozwojowi, przeciwnie do anarchizmu hamującego go (robotnicy nie pozwolą na modernizację fabryki).

Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w 100% libertariańskim, wolnorynkowym świecie były same komuny i spółdzielnie robotnicze i oddolna, drobna inicjatywa prywatna, zapewniające harmonijny rozwój i dużo bogactwa. Jeśli sądzisz, że zostaną wyparte z rynku (w uczciwej, wolnorynkowej grze!) bo są mniej wydajne niż wielkie korporacje i duży, hierarchiczny biznes w ogóle, to śmiem twierdzić, że jest dokładnie na odwrót.

 

[Naglfar]

Oczywiście, ale według tego co piszesz, mogą to zrobić tylko jeśli przyjęliby libertariańskie zasady gry ( a czemu mieliby to zrobić?) - nie stwarzaj iluzji, że jest inaczej i libertarianizm daje wolność "obiektywną" albo "realną", w przeciwieństwie do anarchistów-socjalistów.

Oj nie twierdzę, że któraś teoria własności jest tą "prawdziwą". Przykład "wolność czy równość" ma tylko prosto zarysować oba podejścia. Do teorii własności podchodzę jako do wymyślonej zasady, która ma na celu utrzymanie harmonii w stosunkach społecznych.

Jest to iluzoryczne - w rzeczywistości będą tam istnieć tylko ludzie akceptujący libertariańskie zasady, a nie faktycznie zwolennicy innych doktryn.

Hmm, co do koegzystencji to faktycznie, można powiedzieć, że libertarianie akceptują społeczny porządek, o ile przestrzega on libertariańskiego prawa własności (społeczni nie wywłaszczają fabryk, tylko organizują się na "swoim"), tak samo jak społeczni akceptują libertariański porządek o ile przestrzega on laborystycznej teorii własności (dodatkowa opcja w umowie o pracę - "lub każdemu względem włożonej pracy").

Jeśli jesteś marksistą lub generalnie nastawiony na laborystyczną teorię wartości to nazwiesz to wyzyskiem. Ale możesz nie przejmować się teorią laborystyczną ale i tak uważać, że jeśli wykonujesz właściwą robotę i dostajesz X, a gość/kobitka, która siedzi w fotelu nad papierkami i administracja kilka X, to jest to skurwysyństwo. Austriackie gadanie, że przecież "kapitalista" też wykonuje pracę i za to pobiera część dochodu to prawda, ale niby czemu miałby pobierać większość? I nie mów mi, że o tym przecież decyduje rynek, bo to kpiny. Argumentacja anarchistów społecznych nie jest zła, a jej przyjęcie zależy od tego na ile jesteś w stanie zaakceptować istnienie hierarchicznych, autorytarnych struktur niezwiązanych z państwem, ale za to istniejących np. w naszej kulturze. Robi tak wielu libertarian "lewicowych" np. Long.

Ciężko mi się tu określić. Z jednej strony uważam że podział zysków: 10 000 000$ rocznie dla dyrektora generalnego, 10 000$ rocznie dla pracownika NIE jest w porządku. Z drugiej nie uważam, że pomysł by dzielić się po równo z każdym pracownikiem jest lepszy, bo chyba każdy z doświadczenia wie, że świat pełen jest dupków.

Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w 100% libertariańskim, wolnorynkowym świecie były same komuny i spółdzielnie robotnicze i oddolna, drobna inicjatywa prywatna, zapewniające harmonijny rozwój i dużo bogactwa. Jeśli sądzisz, że zostaną wyparte z rynku (w uczciwej, wolnorynkowej grze!) bo są mniej wydajne niż wielkie korporacje i duży, hierarchiczny biznes w ogóle, to śmiem twierdzić, że jest dokładnie na odwrót.

W libertariańskim porządku oczywiście wspierałbym wszystkie tego typu inicjatywy, w walce z korporacjami.
Natomiast nie wyobrażam sobie jak anarcho-społeczny porządek mógłby panować w dużym zakładzie pracy, spójrzmy np. na stocznie gdańską - ciągle gówno, bo każdy z kilku planów restrukturyzacji był w połowie blokowany przez pracowników.

 

[23HailEris]

Oj nie twierdzę, że któraś teoria własności jest tą "prawdziwą". Przykład "wolność czy równość" ma tylko prosto zarysować oba podejścia. Do teorii własności podchodzę jako do wymyślonej zasady, która ma na celu utrzymanie harmonii w stosunkach społecznych.

Samo rozróżnienie, że my chcemy wolność a oni równość jest pustosłowiem. Oni twierdzą, że to oni chcą prawdziwej wolnośći, a my faszyzmu. Jeśli w ogóle pisać o różnicach, to konkretnie scharakteryzujmy te dwa różne rozumienia wolności. Tyle, że wtedy cały problem o którym pisałeś w tym fragmencie, znika.

W libertariańskim porządku oczywiście wspierałbym wszystkie tego typu inicjatywy, w walce z korporacjami.
Natomiast nie wyobrażam sobie jak anarcho-społeczny porządek mógłby panować w dużym zakładzie pracy, spójrzmy np. na stocznie gdańską - ciągle gówno, bo każdy z kilku planów restrukturyzacji był w połowie blokowany przez pracowników.

Nie rozumiem czemu mielibyśmy tu krytykować związkowców? Ludzie przecież zachowują się tak, żeby w zgodzie z cnotą egoizmu, osiągnąć jak najwięcej korzyści dla siebie w ramach obowiązującego systemu, a innych wyjebać. Ludzie byc moze maja sklonnosc do zachowania sie w ten sposob, niezaleznie od uwarunkowan kulturowych. Czemu więc inwestor, który jak najbardziej egoistycznie chce zrobić deal najkorzystniejszy dla siebie samego, ale już mniej korzystny dla pracowników, miałby być tym dobrym, ale już związkowcy chcący utargować jak najwięcej dla siebie są źli? Poza tym sama tego rodzaju żądza niekoniecznie jest zła, a problemem jest chyba wlasnie system. Bo mówiąc o jakimś porządku anarchistycznym, wolnościowym, mówimy między innymi o systemie, który eliminuje takie właśnie mechanizmy i instytucje, które pozwalają aby jakaś ekipa dała upust swojej żądzy maksymalizacji własnych korzyści, której bezpośrednim skutkiem jest oparta na przemocy władza nad całą masą niewolników, których się bezwstydnie wyzyskuje. Innymi slowy, chodzi o to, zeby ukrocic ta zadze i probowac pokierować nią, pochwycic ja jak wiatr w zagle i dzieki jej sile plynac w takim kierunku w jakim chcemy, czyli w strone slonca

Pamiętaj też, że te plany restrukturyzacji są narzucane autorytarnie, ODGÓRNIE, z zewnątrz przez polityków i biznes, świat, który nie ma zbyt wiele wspólnego ze stocznią, i nie ma nawet z nią żadnych "więzi własnościowych".

 

[Naglfar]

Nie rozumiem czemu mielibyśmy tu krytykować związkowców? Ludzie przecież zachowują się tak, żeby w zgodzie z cnotą egoizmu, osiągnąć jak najwięcej korzyści dla siebie w ramach obowiązującego systemu, a innych wyjebać. Ludzie byc moze maja sklonnosc do zachowania sie w ten sposob, niezaleznie od uwarunkowan kulturowych. Czemu więc inwestor, który jak najbardziej egoistycznie chce zrobić deal najkorzystniejszy dla siebie samego, ale już mniej korzystny dla pracowników, miałby być tym dobrym, ale już związkowcy chcący utargować jak najwięcej dla siebie są źli?

Ponieważ związkowcy i pracownicy nie mają wiedzy i doświadczenia które pozwoliłoby im skutecznie zarządzać stocznią. Związki zawodowe są populistyczne, to co o co walczą, to zysk teraz, bez myślenia o przyszłości firmy.

Poza tym sama tego rodzaju żądza niekoniecznie jest zła, a problemem jest chyba wlasnie system. Bo mówiąc o jakimś porządku anarchistycznym, wolnościowym, mówimy między innymi o systemie, który eliminuje takie właśnie mechanizmy i instytucje, które pozwalają aby jakaś ekipa dała upust swojej żądzy maksymalizacji własnych korzyści, której bezpośrednim skutkiem jest oparta na przemocy władza nad całą masą niewolników, których się bezwstydnie wyzyskuje. Innymi slowy, chodzi o to, zeby ukrocic ta zadze i probowac pokierować nią, pochwycic ja jak wiatr w zagle i dzieki jej sile plynac w takim kierunku w jakim chcemy, czyli w strone slonca

Tak, tylko pytanie JAK tą żądzą pokierować. ;-)
Ja widzę swoje optymalne rozwiązanie przy subiektywnej teorii własności, oparte o "kodeks" mówiący o udziale w zyskach i odpowiedzialności za straty, akceptowany dobrowolnie przez zdecydowaną większość ludzi, który zredukuje do minimów różne patologiczne dysproporcje zarobkowe.

 

[Trigger Happy]

Do związkowców nawet anarchosyndykalistycznych czasami jakby coś dociera, np :

http://www.pl.indymedia.org/pl/2009/10/47875.shtml

Wielu byłych górników szukało zatrudnienia jako budowlańcy, kierowcy (głównie busów) oraz w handlu (głównie ulicznym). Jednak po masowym pojawieniu się prywatnych busów rozpoczęły się wobec nich restrykcje administracyjne. Zaledwie połowę kierowców stać było na zarejestrowanie się i otrzymanie legalnej koncesji.

 

[SzabloZębny]

Mógłby mnie ktoś pokierować na informacje o wspólnotach, związkach, społecznościach nieautorytarnych i niezhierarchizowanych na przestrzeni wieków?

Z historii zawsze byłem noga..

 

[margines]

Bo mówiąc o jakimś porządku anarchistycznym, wolnościowym, mówimy między innymi o systemie, który eliminuje takie właśnie mechanizmy i instytucje, które pozwalają aby jakaś ekipa dała upust swojej żądzy maksymalizacji własnych korzyści, której bezpośrednim skutkiem jest oparta na przemocy władza nad całą masą niewolników, których się bezwstydnie wyzyskuje. Innymi slowy, chodzi o to, zeby ukrocic ta zadze i probowac pokierować nią, pochwycic ja jak wiatr w zagle i dzieki jej sile plynac w takim kierunku w jakim chcemy, czyli w strone slonca

Sorry, ale dla mnie to jakaś komunizująca demagogia. Gówno mnie obchodzi, że ktoś wyzyskuje masy skoro jestem egoistą. Jeśli mnie ktoś wyzyskuje to jest to mój problem i albo się na to zgadzam albo zmieniam pracę. W ogóle od pewnego czasu jak czytam wypociny wszelkich internetowych "rewolucjonistów" to mnie krew zalewa, że nie zrozumieli np. Rewolucji Francuskiej i w ogóle mają wiedzę dość mierną o czymkolwiek. Najlepsze jest to, że jak znajdzie się jakaś propozycja zrobienia czegoś w realu to mają dwie lewe ręce.. bo tu policja, mandaty, opinia itp. Ciepłe kluchy i tyle.