anarchizm społeczny

[Czytelnik.]

Uśmiałem się... większości zwykłych ludzi... większość rzecz względna.

Jednak sprawy poruszane przez @społecznych są bliższe zwykłym ludziom niż gadanie akapów o cnotliwych i szczodrych bogaczach.

 

[SzabloZębny]

Pierdu-pierdu ...

 

[Czytelnik.]

Pierdu-pierdu ...

Czy to szczyt twoich lingwistycznych umiejętności ???

 

[SzabloZębny]

A twoich? Wysil się choć trochę, to i ja się wysilę, albo powołam się na zwykłych ludzi, pff..

 

[Barcisz]

To po co w ogóle założyłeś ten topik?

żeby było oddzielne miejsce na polemikę @kapów i @społecznych w temacie założeń obydwu systemów. pojawia się ona w zbyt wielu dyskusjach (szczególnie na liberalis.pl).

Skoro koncepcje wolności @kapów i @społecznych nie pokrywają się, to oczywistym jest, że jednej stronie propozycje drugiej będą pachnieć zamordyzmem (i vice versa)!

co nie znaczy, że żaden reprezentant jednej ze stron nie zmieni nigdy zdania. dyskutować zawsze warto.
ja zwracam uwagę na to, że @społeczni kwestionują wolne umowy w wolnym społeczeństwie (dla jasności - piszę o @kapowym never, never landzie, jak to ładnie określasz) - a argumentacja, jaką popierają swoje stanowisko jest bardzo licha.

Ale widzę, że Ty lubisz wyważać otwarte drzwi.

cieszy mnie, że są otwarte - oznacza to, że istnieje sporo anarchistów, którzy odrzucają argumentację @społecznych.
poza tym bark mnie będzie mniej bolał.
nikogo nie zmuszam do dyskusji - jeśli uważasz, że oklepałeś temat z każdej możliwej strony, to nie trać tu czasu.

Różnica między @kapami i @społecznymi polega na tym, że pierwsi proponują twardy despotyzm, z quasi-monarchiczną władzą właściciela ustanawiania dowolnych reguł na swojej posesji, podczas gdy drudzy miękki despotyzm, z własnością jako pochodną społecznych negocjacji prowadzonych w ramach uczestniczącej i bezpośredniej demokracji.

chcesz wprowadzić zasady swoje i Twoich kumpli na ziemiach wszystkich ludzi i nazywasz to miękkim despotyzmem. frajerów szukasz?

samodzielnych producentów pozostawiono by w spokoju

gówno, a nie "pozostawiono by w spokoju". przedstawiono by im zasady, których muszą cały czas przestrzegać, żeby zostawiono ich w spokoju.
na takiej samej zasadzie, państwo zostawia obywateli w spokoju.

Jeśli nie zatrudniasz najemnej siły roboczej, nie produkujesz szkodliwych dla otoczenia eksternaliów (rzecz, za którą również w @kapistanie zostałbyś podciągnięty do odpowiedzialności karnej), to możesz mieć pewność, że żaden "kolektyw" nie wbije Ci się na posesję i nie zacznie ustanawiać swoich reguł. Jeśli dalej sądzisz, że konfabuluję, to - jeszcze raz - udowodnij to stosownymi cytatami.

nie wbije mi na posesję, ale swoje reguły ustanowi. w państwowym kapitalizmie mogłem nie zatrudniać najemnej siły roboczej, a jak nastanie @społeczny, jego zwolennicy i tak ustanowią na mojej ziemi zakaz najmowania siły roboczej.
ja nie mogę zatrudnić najemnej siły roboczej w anarchii, podczas gdy kolektyw może zabronić mi decydować o ich fabryce.

"Propertianie" czyli własnościowcy. I zdaję się, że jednak większość "coś" posiada lub chce posiadać.

Nie, misiu. Nazwa ta, wymyślona przez krytycznych względem @kapitalizmu anarchistów społecznych (zdaje się, że Iain McKay jako pierwszy zaproponował to określenie), odnosi się wyłącznie do „prawicowych” libertarian, definiujących „wolność” przez pryzmat ustanowienia jakiegoś ładu „słusznej” własności.

równie dobrze mogę go odnieść do lewicowych anarchistów - oni też ustanawiają ład słusznej własności. ja postuluję regulowanie własności oddolnymi umowami. @społeczny neguje to rozwiązanie, ponieważ umowy gówno znaczą w tym systemie - jeśli ktoś zdecyduje się złamać umowę, jakiś sztucznie utworzony kolektyw będzie głosował nad tym, czy mógł on ją złamać. w @kapie, jeśli strony się na coś umawiają, mogą wybrać sąd lub/i policję, które dopilnują wypełnienia tej umowy - nikt nie będzie się mógł odwołać do komunalnego zgromadzenia i z jego pomocą starać się wykpić od poczynionych zobowiązań.

w przeciwieństwie do @społecznego, który pewne (słabo uargumentowane - o czym piszę od początku tego tematu) zasady wprowadza odgórnie.

W przeciwieństwie? Anarcho-kapitalizm pewne zasady - quasi-monarchiczna władza właściciela, pozwalająca ustanawiać dowolne reguły na swojej posesji - również wprowadza odgórnie, skoro dopuszcza stosowanie przemocy przy egzekwowaniu "słusznych" praw własności. I mają one równie uznaniowy charakter, co @społecznych postulat powszechnej demokracji w sferze społecznej produkcji.

zanim wyrwałeś moją wypowiedź z kontekstu, brzmiała ona tak:

"poza tym, dzięki swojej otwartości, zachęca do rozwiązania problemu własności oddolnie - dobrowolnymi umowami, dzięki czemu wszelkie kolektywy mogą dogadać się z indywidualistami i każdy będzie zarządzał swoim terytorium tak, jak mu się podoba."
w przeciwieństwie do @społecznego, który pewne (słabo uargumentowane - o czym piszę od początku tego tematu) zasady wprowadza odgórnie.

każdy będzie zarządzał swoim terytorium tak, jak mu się podoba - możesz to nazywać wprowadzoną odgórnie "quasi-monarchiczną władzą właściciela" - ale to jest właśnie brak odgórnych zasad zarządzania własnością.
skoro własność istnieje - kolektyw ma swoją fabrykę, lokator ma swój dom, rolnik ma swoje pole - to niech właściciel decyduje o swojej własności. jeśli anarchiści społeczni każą każdemu odgórnie przestrzegać swoich zasad, to tylko oni będą mieć "quasi-monarchiczną władzą właściciela" na swoim terenie (wszak będą na tym terenie obowiązywać zasady takie, jakie sobie właściciele wybrali). reszta nie będzie mieć tej "quasi-monarchicznej władzy właściciela", więc nie ma tu mowy o żadnej sprawiedliwości.
jak już napisałem, jeśli @społecznym uda się ustanowić swoje zasady na swojej własności, a także na "własności" innych ludzi, to będzie to oznaczało, że "własność" innych ludzi tak naprawdę również jest własnością @społecznych, a reszta wynajmuje od nich ziemię w zamian za posłuszeństwo.

Nie ćpaj/nie chlej przed pisaniem postów, bo to ewidentnie rzutuje na Twoją intelektualną formę.

empiria?

Nom - czytam Twoje posty.

kolejny samobój chłopie! tak często odwołujesz się do empirii, a sam właśnie przyznałeś, że mylisz ją z domysłami

Tak się ma, że ich podejście może być o wiele bliższe odczuwaniu wolności przez większość "zwykłych ludzi". Co w zasadzie obala całą Twoją "krytykę", a zwłaszcza tezę, jakoby @społeczny promował "sztuczne, niedobrowolne kolektywy".

wytłumaczyłem Ci krok po kroku, w jaki sposób ideologia @społecznego promuje sztuczne kolektywy - i odczuwanie wolności przez większość "zwykłych ludzi" nic w tej kwestii nie zmienia. oczywiście nie odniosłeś się do mojego rozumowania, mimo że specjalnie dla Ciebie wyjaśniłem je do granic przejrzystości, tylko wyłapałeś jedną wypowiedź, która pozwoliła Ci powtórzyć Twoją mantrę.

I śmiem twierdzić, że tak właśnie na ogół jest - historycznie rzecz biorąc, jedyne odłamy anarchizmu, którym udało się przyciągnąć masy pod swoje sztandary, a nawet wzniecić kilka społecznych rewolucji, zaliczają się właśnie do nurtu socjalnego. Współcześnie @społeczni również cieszą się bez porównania większym społecznym poparciem, niż @kapy, nawet jeśli to tylko cień niegdysiejszej popularności.

a państwo cieszy się (i zawsze cieszyło) jeszcze większym społecznym poparciem niż lewicowy anarchizm, co nie znaczy, że państwowcy proponują ludziom wolność.
mnie to tylko smuci, że im dany prąd jest bardziej wolnościowy, tym mniej ma zwolenników. mimo wszystko, jestem optymistą (jeśli chodzi o ogarnięcie się ludzi w przyszłości, niekoniecznie w okresie mojego żywota).

Wbrew Twoim deklaracjom, bardzo daleko @kapowi do "otwartej" teorii, zdolnej objąć inne punkty widzenia.

respektuje wiele punktów widzenia, ale ciężko, żeby obejmowała wszystkie istniejące. jeśli w centrum stawia wolność jednostki, to nie obejmuje tych punktów widzenia, które dopuszczają przemoc grupy względem jednostki.

Pokorę zachowaj dla siebie, jak klęczysz przed Twoją Starą.

ale mi dopiekłeś!

Tu dyskutujemy jak równy z równym.

naprawdę? to po jaki chuj przytaczasz mi oczywiste prawidła geometrii, o które nawet nie pytałem, takim tonem, jakbyś objawiał mi jakąś wiedzę tajemną?

I to jest fakt, empirycznie łatwy do zweryfikowania (wskaż np. choć jedno demo zorganizowane w Polsce przez @kapów, w celach innych niż autopromocyjne - wątpię, czy nawet takie się znajdzie), z którego @kapy niewiele sobie zresztą robią. Ważniejsze jest przecież wypracowanie "idealnie spójnego światopoglądu", co nota bene dowodzisz swoim "aktywizmem" w całej jego rozciągłości

nie pisałeś tego do mnie, ale się wtrącę.
nie każdego musi bawić organizowanie demonstracji. z rozmów z nieanarchistami wnioskuję, że demonstracje lewicowych anarchistów często tylko pogłębiają niechęć ludzi do tej ideologii. może gdyby wypracowali najpierw spójny i sensowny światopogląd, który umieliby sensownie, bez uciekania się do tanich podpuch, uargumentować, przyszedłby czas na demonstracje. inaczej demonstrują jedynie swoje niezadowolenie, a nie konkretną, przemyślaną alternatywę (jakąś alternatywę proponują, ale mało osób bierze ją na poważnie). to też ma niby jakiś sens, ale ja wolę taki plan, w którym wszystko ma swoją kolejność i który trzyma się zasady "jak już działać, to porządnie" - nawet jeśli ci, którzy działają zanim porządnie przemyślą ostateczny cel swoich działań, podśmiewują się, że jestem w tyle.

 

[Giga]

żeby było oddzielne miejsce na polemikę @kapów i @społecznych w temacie założeń obydwu systemów. pojawia się ona w zbyt wielu dyskusjach (szczególnie na liberalis.pl).

Szkoda tylko, że nie ma tu żadnych @społecznych...

 

[SzabloZębny]

Bartek (?), ale mimo wszystko, Ty także się kompromitujesz, i mówię to z przykrością, jako osoba uważająca się za libertarianina.

Dyskordian miał w pełni racje, gdy pisał, że winieneś wpierw zapoznać się całością myśli @społecznych, a z nie jej wyrywkami.

 

[DysKordian]

chcesz wprowadzić zasady swoje i Twoich kumpli na ziemiach wszystkich ludzi (???) i nazywasz to miękkim despotyzmem. frajerów szukasz?

odczuwanie wolności przez większość "zwykłych ludzi" nic w tej kwestii nie zmienia (!!!)

Właśnie udowodniłeś, że a) nie potrafisz załapać sensu prostych, wielokrotnie powtarzanych zdań b) jesteś czystej wody doktrynerem, który świata poza swoim ideolo nie widzi.

Ja pasuję w związku z tym. Nie mam siły, ani ochoty mielić na okrągło tych samych wątków, a dyskusja z Tobą i tak niczym nie różni się od rozmowy z botem.

 

[Barcisz]

SzabloZębny, a co to jest "całość myśli @społecznych"? da się to ogarnąć? Ty znasz "całość"?
nie czytałem wszystkich tekstów każdego, kto uważa się za anarchistę społecznego, ani nie zwiedziłem wszystkich squotów, tak jak proponował mi DysKordian. o to chodzi?
czy o jakąś moją konkretną wypowiedź? bo nawet DysKordian jak przeczytał mój przedostatni post, w którym rozwinąłem swoje tezy, przestał mi zarzucać, że nie rozumiem czegoś w ich ideologii, i zakończył swój post stwierdzeniem, że @społeczny jest po prostu popularniejszy od @kapu.

@DysKordian:
gdybyś przeczytał moją wypowiedź uważnie, kilka lub kilkanaście razy, zrozumiałbyś w jakiej kwestii odczuwanie "zwykłych ludzi" nic nie zmienia. napisałem szczegółowo, co rozumiem przez sztucznie utworzone kolektywy i w jakich sytuacjach są one promowane kosztem dobrowolnych umów. a to, czy więcej ludzi będzie się czuło wolnych w @społecznym niż w @kapie, według swojego rozumienia wolności, to odrębny temat.
ale muszę Ci pogratulować. w taki sposób złożyłeś moje dwie wyrwane z kontekstu wypowiedzi, że rzeczywiście wygląda to tak, jakbym sobie przeczył

Ja pasuję w związku z tym.

na luzaku.

Szkoda tylko, że nie ma tu żadnych @społecznych...

na tym forum są dwie osoby, którym blisko jest do @społecznego. nie zadeklarowali się wprost jako anarchiści społeczni może dlatego, że ta ideologia jest niespójna, więc w rozmowach z innymi lepiej sobie zostawić pewien margines, a nie podpisywać się pod wszystkim, co @społeczny postuluje.

 

[DysKordian]

nawet DysKordian jak przeczytał mój przedostatni post, w którym rozwinąłem swoje tezy, przestał mi zarzucać, że nie rozumiem czegoś w ich ideologii

Dalej uważam, że nie rozumiesz. Po prostu odechciało mi się poprawiać Twoje błędy i przeinaczenia. Jesteś pod tym względem kompletnie niereformowalny. Ale o tym za chwilę.

gdybyś przeczytał moją wypowiedź uważnie, kilka lub kilkanaście razy, zrozumiałbyś w jakiej kwestii odczuwanie "zwykłych ludzi" nic nie zmienia.

Gdybyś załapał założenia mojej krytyki Twojej krytyki to zrozumiałbyś, że cholernie dużo zmienia.

napisałem szczegółowo, co rozumiem przez sztucznie utworzone kolektywy i w jakich sytuacjach są one promowane kosztem dobrowolnych umów.

a) "Dobrowolność" tych umów jest mocno wątpliwa w świetle założeń mojej krytyki, a konkretnie proponowanej definicji wolności. Definicja ta ma zajebiście wiele wspólnego z odczuwaniem "zwykłych ludzi" (które niekoniecznie musi się ograniczać do braku inicjowania bezpośredniej, fizycznej agresji), olewanym przez Ciebie sikiem prostym z wysokości obłoków propertariańskiej abstrakcji. Żeby nie być gołosłownym, rozumienie "wolności" staruszki z Twojego przykładu mogłoby obejmować sytuację, gdy ma wszystkie pokoje wyłącznie do swojej dyspozycji (np. jest typem samotniczki, nie lubi bliskiego towarzystwa nieznajomych osób itp) i pomimo biedy nie wyraża entuzjazmu na myśl o wynajęciu któregoś z nich, nawet za pieniądze - robi to tylko ze względu na opłakaną sytuację materialną i odczuwa to jako ograniczenie wolności. Podobnie jak robotnik rolny z chińskiej prowincji, który "dobrowolnie" zatrudnia się w chujowej (wedle własnego osądu) robocie w mieście, bo ocenia, że lepsze to niż zupełny brak pracy i widmo śmierci głodowej. Tylko ktoś pozbawiony zdolności wielowymiarowej/wieloaspektowej analizy - np. propertarianie ze swoją wąziutką i płytką jak kałuża definicją wolności - mógłby utrzymywać, że ludzie ci pozostają wolni przed, w trakcie i po dokonaniu swoich wyborów.
b) Te sytuacje są tak księżycowe i oderwane od propozycji @społecznych, że trzeba być autentycznym ignorantem odnośnie ich koncepcji, żeby posiłkować się nimi na potrzeby krytyki. Gdybyś rzeczywiście znał np. idee Kropotkina, to wiedziałbyś, że uboga staruszka mogłaby zwyczajnie wziąć sobie dobra potrzebne do podreperowania domowego budżetu, z tego co wytworzyło społeczeństwo. Bez płacenia komukolwiek ("każdemu według potrzeb" - jak myślisz, skąd się wzięło to hasło u @komów?).*
c) Jeśli myślisz, że @społeczni chcą odgórne wyznaczać, komu wolno przychodzić na zgromadzenia, a komu nie (piję do przykładu ze skłotersami), to chyba się ze swoim Wacławem na łby pozamieniałeś, zanim przystąpiłeś do przyswajania ich koncepcji. Pomijam już to, że cały czas mylisz demokrację większościową z uczestniczącą.

Zaczynasz łapać, czemu nie chce mi się z Tobą dyskutować? Dotrze w końcu, że wychodzisz z kompletnie poronionych założeń, pasujących do myśli @społecznych jak pięść do nosa?

*Zanim zaczniesz budować wokół tej propozycji jakieś niestworzone scenariusze, to weź pod uwagę, że prawo pozwalające ludziom motywowanym głodem/bezdomnością na drobne kradzieże/zajęcie i zagospodarowanie pustostanów, tudzież kwalifikujące takie zachowania w poczet czynów o niskiej szkodliwości społecznej (i odstępujące w praktyce od karania) już funkcjonuje w niektórych krajach zachodu. Ale nie tylko. W krajach islamskich od dawien dawna prawo religijne i zwyczajowe nakłada obowiązek udzielania jałmużny i schronienia potrzebującym - niektórzy sufi nawet rozwinęli swoistą praktykę rytualnego wędrownego żebractwa i migania się od pracy, wykorzystując te tradycje.
W niektórych tzw. społecznościach pierwotnych na poziomie najbardziej podstawowych potrzeb piramidy Maslowa (jedzenie, woda, schronienie) funkcjonuje tzw. ekonomia darów. Czasem w zrytualizowanej formie, np. uczty zwane potlacz u Indian Nuxalk, Haida, Tlingit i kilku innych ludów z północno-zachodniego wybrzeża Pacyfiku (USA + Kolumbia Brytyjska). Taki "podstawowy komunizm" (za Lewisem Mumfordem) został wspomniany w AFAQu (sekcja I.4.14), jako możliwa opcja gwarantująca niezależność bytową (na poziomie ww. podstawowych potrzeb) ludziom, którzy z jakichś powodów nie chcą/nie mogą pracować na rzecz wspólnoty. Tak, w tym samym AFAQu, który ponoć przerobiłeś rzetelnie od początku do końca

---

Jednym słowem, kompromitujesz się, dude i nie jestem pierwszym, który Ci to wytyka. Schowaj dumę do kieszeni i przyjmij w końcu do wiadomości, że pierdolisz od rzeczy w temacie @społecznego, a może uda Ci się zachować twarz. Pamiętaj, że mogę jeszcze zmienić zdanie i na poważnie włączyć się w dyskusję, jeśli zachce Ci się kontynuować tę pocieszną "krytykę". A wtedy koniec z taryfą ulgową

 

[Barcisz]

Dalej uważam, że nie rozumiesz. Po prostu odechciało mi się poprawiać Twoje błędy i przeinaczenia. Jesteś pod tym względem kompletnie niereformowalny.

a Ty przewidywalny - byłem pewien, że zachęcony postem SzabloZębnego i ukłuty moim powołaniem się na Ciebie w odpowiedzi na ten post, wrócisz do swojego oczerniania
ani razu nie udowodniłeś mi, że się mylę, tylko za każdym razem pokazywałeś, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem.
jedyny fragment, co do którego długo żywiłeś jakieś nadzieje, to ten o "sztucznych kolektywach", ale jak wytłumaczyłem, o co mi chodziło, powściągnąłeś język. teraz, jak rozmowa zeszła na inny tor, wracasz ze swoim oszczerstwem, bo liczysz na to, że w świetle nowych wypowiedzi, uda Ci się je przemycić bez podawania argumentów.

Gdybyś załapał założenia mojej krytyki Twojej krytyki to zrozumiałbyś, że cholernie dużo zmienia.

nic nie zmienia, drogi DysKordianie.
analogicznie, jeśli nazwę własność intelektualną sztucznym tworem i podam stosowną argumentację, to nic nie zmieni w tej kwestii fakt, że większość ludzi tę własność popiera (zapewne tak jest w tym momencie - tzn "kradną" na potęgę, przynajmniej w Polsce, ale zniesieniu tej własności się sprzeciwiają) i że pasuje ona do ich wizji wolności.

olewanym przez Ciebie sikiem prostym z wysokości obłoków propertariańskiej abstrakcji.

najzabawniejsze jest w tym miejscu to, uważny i krytyczny obserwatorze moich sików, że ja nawet nie podchodzę pod podaną przez Ciebie definicję propertarianina. zaiskrzyły Ci w głowie moje odpowiednie wypowiedzi, czy mam Ci je pokazać palcem?

Żeby nie być gołosłownym, rozumienie "wolności" staruszki z Twojego przykładu mogłoby obejmować sytuację, gdy ma wszystkie pokoje wyłącznie do swojej dyspozycji (np. jest typem samotniczki, nie lubi bliskiego towarzystwa nieznajomych osób itp) i pomimo biedy nie wyraża entuzjazmu na myśl o wynajęciu któregoś z nich, nawet za pieniądze - robi to tylko ze względu na opłakaną sytuację materialną i odczuwa to jako ograniczenie wolności.

smutne i nieadekwatne do tematu banały prawisz. dla mnie oczywiste jest to, że wynajmując komuś pokój rezygnuje z części swojej wolności. co nie oznacza, że nie czyni tego dobrowolnie.
przymus ekonomiczny pomijam, bo on nie czyni ludzi bezwolnymi. zresztą, moim zdaniem tylko rozmowa o tym, czy jeden człowiek generuje przymus względem drugiego, ma sens, bo to, że świat nie jest doskonały i że nie zapewnia wszystkim tego, czego by chcieli, a niektórzy nie mają nawet minimum niezbędnego do przeżycia, to rzecz powszechnie wiadoma.

Tylko ktoś pozbawiony zdolności wielowymiarowej/wieloaspektowej analizy - np. propertarianie ze swoją wąziutką i płytką jak kałuża definicją wolności - mógłby utrzymywać, że ludzie ci pozostają wolni przed, w trakcie i po dokonaniu swoich wyborów.

jeśli chcę latać, a nie mam skrzydeł, to nie jestem wolny, choćbym był tłustym, skurwysyńskim, wyzyskującym kapitalistą.
dlatego nie rozmawiajmy o innej wolności niż wolność w stosunkach międzyludzkich.

Te sytuacje są tak księżycowe i oderwane od propozycji @społecznych, że trzeba być autentycznym ignorantem odnośnie ich koncepcji, żeby posiłkować się nimi na potrzeby krytyki. Gdybyś rzeczywiście znał np. idee Kropotkina, to wiedziałbyś, że uboga staruszka mogłaby zwyczajnie wziąć sobie dobra potrzebne do podreperowania domowego budżetu, z tego co wytworzyło społeczeństwo. Bez płacenia komukolwiek ("każdemu według potrzeb" - jak myślisz, skąd się wzięło to hasło u @komów?)..

a znając idee innych (niż komunistyczni) anarchistów społecznych, wiem, że z drugiej strony by nie mogła, autentyczny ignorancie

Jeśli myślisz, że @społeczni chcą odgórne wyznaczać, komu wolno przychodzić na zgromadzenia, a komu nie (piję do przykładu ze skłotersami), to chyba się ze swoim Wacławem na łby pozamieniałeś, zanim przystąpiłeś do przyswajania ich koncepcji.

pierwsza opcja rozwiązywania problemów - komuny pracownicze - odpada, mam nadzieję, w przykładzie ze squattersami, bo już kompletną paranoją byłoby, gdyby tylko ludzie pracujący zyskiwali prawo decydowania o "moim" domu.

Other anarchists counterpoise neighbourhood assemblies to workers' councils. These assemblies will be general meetings open to all citizens in every neighbourhood, town, and village, and will be the source of and final "authority" over public policy for all levels of confederal co-ordination. Such "town meetings" will bring ordinary people directly into the political process and give them an equal voice in the decisions that affect their lives.

Ty, w takim fragmencie: "These assemblies will be general meetings open to all citizens in every neighbourhood, town, and village", największą uwagę przywiązujesz do słówka "open" i cieszysz pewnie puchę, że spotkania mają być otwarte.
ja zauważam, że:
A) to zdanie jest chujowo skonstruowane - jest po prostu dwuznaczne. można je odczytać tak:
1. te spotkania będą otwarte dla wszystkich obywateli w każdym mieście - tzn. na każde spotkanie może przyjść obywatel jakiegokolwiek miasta.
2. te spotkania będą otwarte dla wszystkich obywateli w każdym mieście - tzn. na spotkanie w mieście A może przyjść każdy obywatel miasta A, na spotkanie w mieście B może przyjść każdy obywatel miasta B itd.
wiem oczywiście, że chodzi o tę drugą opcję. przypierdalam się - nie mogłem sobie odmówić
B) "spotkanie jest otwarte dla wszystkich obywateli miasta" oznacza w domyśle "spotkanie jest zamknięte dla wszystkich, poza obywatelami miasta".
podsumowując, mimo że łeb mojego Wacława pozostał na miejscu, uważam, że @społeczni chcą odgórne wyznaczać, komu wolno przychodzić na zgromadzenia, a komu nie. i tak właśnie powstają sztuczne kolektywy.
bo kto ma teraz (gdy konflikt już się narodził) decydować o "moim" domu? sąsiedzi z "mojej" ulicy, dzielnicy czy wszyscy mieszkańcy miasta?
ja wolę ustalić z jak największą ilością osób sprawiedliwe kryteria zajmowania ziemi i np. chronić swojej własności nawzajem albo żeby chętni płacili za ochronę najemnikom, to już mniej ważne - w każdym razie, chcę, aby jak najwięcej osób przystąpiło do paktu wzajemnego poszanowania własności i wypracowało możliwie najprecyzyjniejsze zasady zanim konflikty się narodzą. i to właśnie nazwałbym oddolnym kolektywem.

Pomijam już to, że cały czas mylisz demokrację większościową z uczestniczącą.

nie dziwię Ci się. bo nie mylę.
męczysz pustymi oszczerstwami. spróbuj dla odmiany porozmawiać na poziomie, używając argumentów.

Zaczynasz łapać, czemu nie chce mi się z Tobą dyskutować?

nie chcesz, ale musisz. to jest silniejsze od Ciebie - taki los, chłopie

Dotrze w końcu, że wychodzisz z kompletnie poronionych założeń, pasujących do myśli @społecznych jak pięść do nosa?

które to założenia są takie poronione? że wszystkie stosunki międzyludzkie powinny być dobrowolne? bo to w zasadzie moje jedyne założenie, reszta z niego wynika.
a że @społecznym to nie pasuje, to już zauważyłem. oni chcą, żeby były równorzędne za wszelką cenę, nawet za cenę wolności. oni oczywiście wolnością nazwą co innego, ale to już ich problem. jak sam piszesz, przy odpowiednich założeniach można "udowodnić" wszystko (Ty wprawdzie nie wstawiasz słowa "udowodnić" w cudzysłów, ale przy pomyłkach, jakie non stop popełniasz, czepianie się takich szczegółów byłoby kopaniem leżącego).
może Ty mi lepiej napisz, czemu miałbym przyjąć założenia @społecznych?
napisałem przecież, że ich argumenty są żenujące, z czym nawet nie próbowałeś polemizować.

 

[DysKordian]

ani razu nie udowodniłeś mi, że się mylę (...) jedyny fragment, co do którego długo żywiłeś jakieś nadzieje, to ten o "sztucznych kolektywach", ale jak wytłumaczyłem, o co mi chodziło, powściągnąłeś język. teraz, jak rozmowa zeszła na inny tor, wracasz ze swoim oszczerstwem, bo liczysz na to, że w świetle nowych wypowiedzi, uda Ci się je przemycić bez podawania argumentów

1. Możesz nie zgadzać się z tym, co piszę - Twoje święte prawo - ale jeśli twierdzisz, że nie podaję żadnych argumentów, to jest to nic innego, jak zwykłe oszczerstwo którym tak się oburzasz.
2. Nie chciało mi się ostatnio pisać na forum elaboratów, a takie musiałbym popełnić, żeby wypunktować i poddać analizie wszystkie Twoje błędy i przeinaczenia. Dlatego skupiłem się na tym jednym punkcie, trochę bez sensu, jak się okazało. Cóż, nikt nie jest idealny. Jak już zapowiedziałem, mogę zmienić zdanie i wrzucić pełny bieg w dyskusji. Zwłaszcza, że aż się o to prosisz swoją ignorancją

analogicznie, jeśli nazwę własność intelektualną sztucznym tworem i podam stosowną argumentację, to nic nie zmieni w tej kwestii fakt, że większość ludzi tę własność popiera (...) i że pasuje ona do ich wizji wolności.

Zmieni, gdyż ukaże subiektywny i konwencjonalny charakter Twoich sądów. Co oznacza, że możesz schować se w kieszeń teorię, jakoby @kap oferował uniwersalnie najlepszą formułę wolności. Bo jeśli to tylko Twoje subiektywne widzimisię, to nie ma sensu ciągnąć tej dyskusji, w myśl de gustibus non est disputandum.

ja nawet nie podchodzę pod podaną przez Ciebie definicję propertarianina.

Tym niemniej zawężasz przymus i wolność do problematyki inicjowania bezpośredniej, fizycznej agresji, co stawia Cię niemal w jednym rzędzie z propertarianami. Proponujesz podobnie sztywną, mocno sformalizowaną konwencję.

smutne i nieadekwatne do tematu banały prawisz. dla mnie oczywiste jest to, że wynajmując komuś pokój rezygnuje z części swojej wolności. co nie oznacza, że nie czyni tego dobrowolnie.

Nieadekwatne, o ile zaakceptuje się Twoją konwencję przymusu. Ale ja nie widzę powodu, żeby to robić. Pisałem już, co myślę o Twoich założeniach i swojego zdania nie zmienię.

przymus ekonomiczny (...) nie czyni ludzi bezwolnymi.

Uważam dokładnie na odwrót, podobnie @społeczni. Wypadałoby więc, żebyś swoje zdanie jakoś uzasadnił. No chyba, że to kolejne Twoje irracjonalne widzimisię (to nie jest zarzut, gwoli ścisłości), ale wówczas po co ta cała dyskusja? Napisz po prostu, że masz inne od @społecznych gusta i po sprawie, czepiać się tego nie będę. Za to kolejnych mętnych prób racjonalizacji i owszem.

zresztą, moim zdaniem tylko rozmowa o tym, czy jeden człowiek generuje przymus względem drugiego, ma sens, bo to, że świat nie jest doskonały i że nie zapewnia wszystkim tego, czego by chcieli, a niektórzy nie mają nawet minimum niezbędnego do przeżycia, to rzecz powszechnie wiadoma (...) dlatego nie rozmawiajmy o innej wolności niż wolność w stosunkach międzyludzkich

Tylko że przymus ekonomiczny może być - i często jest - pochodną określonych relacji międzyludzkich, zwłaszcza o charakterze własnościowym. Właśnie ten rodzaj przymusu ekonomicznego biorą pod uwagę @społeczni, więc poruszając wątek grawitacji kolejny raz dowodzisz, jak słabą masz wiedzę na ich temat - to na marginesie.

A wracając do meritum, siły ciążenia łatwo nie przeskoczysz, ale na stosunki własnościowe już można wpływać. I jeśli generują przymus ekonomiczny, dający się jednak zwalczyć stosunkowo niewielkim kosztem (np. wywłaszczeniem bogacza z sumy, za którą chciał nabyć czwartego do kolekcji jaguara), to nie widzę żadnego powodu, żeby wyrzucać tak rozumiany przymus poza nawias wolnościowej czy jakiejkolwiek politycznej myśli i odstąpić od przeciwdziałania mu. Podobnie, jeśli nie identycznie, sprawę widzą @społeczni. Pomijać ten aspekt ich myśli i twierdzić, że to w żaden sposób nie rzutuje na krytyczną analizę, to tak jakby utrzymywać, że po wyłamaniu jednej nogi w czworonożnym krześle mebel ów pozostaje stabilny i dalej nadaje się do siedzenia.

a znając idee innych (niż komunistyczni) anarchistów społecznych, wiem, że z drugiej strony by nie mogła, autentyczny ignorancie

Po pierwsze, wskaż mi wypowiedzi tych teoretyków i aktywistów @mutualizmu, @syndykalizmu oraz @kolektywizmu, którzy explicite coś takiego stwierdzili - podkreślam, explicite, a nie na zasadzie domysłów. Po drugie, współcześnie @komunizm niemal całkowicie zdominował ruch @społecznego. Tak bardzo że nawet ci, którzy stawiają na taktyki wypracowane przez starsze "szkoły", jako ostateczny cel wymieniają właśnie wolnościowy komunizm [@mutualizm, syndykalizm i kolektywizm stanowią po prostu kolejne etapy społecznej r-ewolucji w tym kierunku].

A teraz grzecznie przeproś za ignoranta.

pierwsza opcja rozwiązywania problemów - komuny pracownicze - odpada, mam nadzieję, w przykładzie ze squattersami, bo już kompletną paranoją byłoby, gdyby tylko ludzie pracujący zyskiwali prawo decydowania o "moim" domu.

A postulowałem gdzieś takie prawo? Nie? To po co o tym wspominasz?

to zdanie jest chujowo skonstruowane

O chujowo skonstruowanych zdaniach to Ty się lepiej nie wypowiadaj, mistrzu polszczyzny poprawnej inaczej. Co do dwuznaczności, to nie widzę powodu, żeby traktować to jako zarzut. Właśnie o to chodzi @społecznym, żeby proponować tak otwarte meta-konwencje, jak tylko się da. Oferujące możliwie najszersze pole do swobodnej interpretacji i tworzenia "pomniejszych" konwencji - tak wielu ludziom, jak to tylko możliwe.

Oczywiście, takie podejście nie eliminuje ryzyka wystąpienia konfliktów interesów, ergo relacji władzy. Co zresztą wielu @społecznych przyznaje bez ogródek, ale równocześnie podkreśla, że absolutna wolność jest iluzją i władzy nie da się całkowicie wyeliminować (za to można działać w kierunku jej jak największej decentralizacji, a także łagodzenia dotkliwości nakładanych przez nią sankcji - myślę, że prawie-powszechna, bezpośrednia i uczestnicząca demokracja stwarza ku temu dogodne warunki). Jak już ustaliliśmy, @kap nie jest wolny od tej przypadłości, wręcz wzmacnia określone relacje władzy (np. właściciela swojej posesji nad przebywającymi na niej ludźmi), tak więc miej świadomość, że każdy Twój zarzut odnoszący się do tej kwestii można bezproblemowo obrócić przeciwko @kapowi.

ja wolę ustalić z jak największą ilością osób sprawiedliwe kryteria zajmowania ziemi i np. chronić swojej własności nawzajem albo żeby chętni płacili za ochronę najemnikom, to już mniej ważne - w każdym razie, chcę, aby jak najwięcej osób przystąpiło do paktu wzajemnego poszanowania własności i wypracowało możliwie najprecyzyjniejsze zasady zanim konflikty się narodzą. i to właśnie nazwałbym oddolnym kolektywem.

Fajno. Tylko że dokładnie to samo można zrobić na drodze bezpośredniej i uczestniczącej demokracji. Ba, śmiem twierdzić, że nie ma innej drogi, zważywszy na różne pojmowanie wolności, granic swojej i innych swobody, przymusu itp wśród ludzi, a także z uwagi na fakt, że istniejące hierarchie i skoncentrowana w nich władza mogą skutecznie rzutować na wybory osób z mniejszą siłą przetargową, czy wręcz na samą możliwość wyrażania ich woli. Warunkiem jest czasowe "zawieszenie" obowiązującego prawa własności (tak państwowego, jak i prywatnego) i przekształcenie miejsc, gdzie to prawo obowiązuje, w agorę. Wolny rynek idei, dostępny dla każdego zainteresowanego. Oczywiście niezbędne jest poszanowanie nietykalności cielesnej, w końcu wiecowanie polega na dyskusji, a nie mordobiciu (ewentualne środki represji należałoby skierować przeciw tym jednostkom - np. ex-właścicielom - które dążyłby do siłowego rozpędzania zgromadzeń).

Tak więc widzisz, już na etapie planowania secesji wiecowanie jest koniecznością, o ile secesjonistom zależy na poszerzaniu indywidualnej autonomii, a nie tworzeniu na starcie nowego państwa. Nawet w grupie podobnie myślących osób - ostatecznie, o czym sam nie omieszkałeś swego czasu wspomnieć, pełna zgodność poglądów była, jest i pozostanie utopią. Każdy jest na swój sposób wyjątkowy.

uważam, że @społeczni chcą odgórne wyznaczać, komu wolno przychodzić na zgromadzenia, a komu nie.

Uważaj sobie co chcesz, elementarne fakty - tak z pola teorii, jak i praktyki @społecznych - przeczą Twoim supozycjom. I dopóki nie udowodnisz (cytatami, historią, whatever), że explicite wyrazili taką wolę, to potraktuję Twoją uwagę jako kolejny przejaw myślenia życzeniowego.

nie mylę

Po co w takim razie montujesz zarzut w oparciu o nierówne proporcje na zgromadzeniu? Niby jaki to ma mieć wpływ na funkcjonowanie bezpośredniej i uczestniczącej demokracji? Dasz w końcu jakieś konkrety, czy dalej będę czytał jakieś z dupy wzięte, ogólnikowe zarzuty o "promowaniu sztucznych kolektywów"?

które to założenia są takie poronione? że wszystkie stosunki międzyludzkie powinny być dobrowolne? bo to w zasadzie moje jedyne założenie, reszta z niego wynika.
a że @społecznym to nie pasuje, to już zauważyłem. oni chcą, żeby były równorzędne za wszelką cenę, nawet za cenę wolności. oni oczywiście wolnością nazwą co innego, ale to już ich problem.

Nie, to także Twój problem, o ile zależy Ci na rzetelnym uchwyceniu problemu. Ale że Ci nie zależy, to już wiadomo od dłuższego czasu.

jak sam piszesz, przy odpowiednich założeniach można "udowodnić" wszystko (Ty wprawdzie nie wstawiasz słowa "udowodnić" w cudzysłów, ale przy pomyłkach, jakie non stop popełniasz, czepianie się takich szczegółów byłoby kopaniem leżącego).

Nie mam czasu sprawdzać, czy rzeczywiście napisałem bez cudzysłowu, ale nawet jeśli, to niby czemu miała by to być pomyłka? Dalej, dawaj swoją wersję "co autor miał na myśli". Nie zdziwiłbym się, gdybyś stwierdził, że lepiej ode mnie wiesz, czemu ten zabieg miał służyć Wszak non stop zachowujesz się, jakbyś pozjadał wszystkie rozumy.

może Ty mi lepiej napisz, czemu miałbym przyjąć założenia @społecznych?

Przewiń sobie dyskusję do tyłu i poczytaj, co pisałem o krytyce wychodzącej z odmiennych założeń, jakiej analogii użyłem.

napisałem przecież, że ich argumenty są żenujące, z czym nawet nie próbowałeś polemizować.

Cały czas polemizuję.

 

[Giga]

Po drugie, współcześnie @komunizm niemal całkowicie zdominował ruch @społecznego. Tak bardzo że nawet ci, którzy stawiają na taktyki wypracowane przez starsze "szkoły", jako ostateczny cel wymieniają właśnie wolnościowy komunizm [@mutualizm, syndykalizm i kolektywizm stanowią po prostu kolejne etapy społecznej r-ewolucji w tym kierunku].

Niekoniecznie. Dla wielu anarchokolektywistów ostatecznym celem jest ekonomia uczestnicząca (z zasadą "każdemu według wkładu pracy"), a nie komunizm. Zaś celem mutualistów są wolne rynki z szeroko rozpowszechnioną własnością prywatną, kooperatywami i pieniądzem - jak dla mnie, to ta wizja bardzo sporo się różni od komunizmu.

 

[SzabloZębny]

Zatem, jeśli dobrze kminię obie koncepcje, to pierwsza opowiada się raczej za wymianą barterową i potępia pośrednią, z udziałem jakiegokolwiek pieniądza, bo uważa, iż pieniądz psuje więzi międzyludzkie; zaś druga przeciwnie, dopuszcza używanie pośredników w różnych wymianach i nie widzi w tym nic niebezpiecznego dla człowieka, mówiąc klasycznie, jako osoby?

 

[Barcisz]

Możesz nie zgadzać się z tym, co piszę - Twoje święte prawo - ale jeśli twierdzisz, że nie podaję żadnych argumentów, to jest to nic innego, jak zwykłe oszczerstwo którym tak się oburzasz.

gdybyś umiał czytać ze zrozumieniem, to dotarłoby do Ciebie, że zarzucam Ci, iż Twoje "argumenty" wynikają z nieumiejętności czytania ze zrozumieniem (poproś kogoś, żeby przetłumaczył Ci to zdanie).

Jak już zapowiedziałem, mogę zmienić zdanie i wrzucić pełny bieg w dyskusji. Zwłaszcza, że aż się o to prosisz swoją ignorancją

wrzucaj.

Zmieni, gdyż ukaże subiektywny i konwencjonalny charakter Twoich sądów.

ale ja nigdy nie twierdziłem, że moje sądy są obiektywne. są w ogóle jakieś obiektywne sądy (nie chodzi mi o "obiektywne" według 99,99% ludzi, tylko naprawdę obiektywne)?
dlatego, zamiast odwoływać się do ludzi, którzy nie uczestniczą w naszej dyskusji, wymieniajmy argumenty.

Tym niemniej zawężasz przymus i wolność do problematyki inicjowania bezpośredniej, fizycznej agresji, co stawia Cię niemal w jednym rzędzie z propertarianami. Proponujesz podobnie sztywną, mocno sformalizowaną konwencję.

to nie jest nawet pierdolenie, tylko już pierdolenie o pierdoleniu. jakiej konwencji byśmy nie przyjęli, to wszystkiego ona nie obejmie.
i zlituj się, ja gdzieś ograniczam przymus do inicjowania bezpośredniej, fizycznej agresji?
przypominam:

Chociaż nie zainicjował bezpośrednio wobec mnie fizycznej agresji.

policja wobec mnie również takowej nie stosuje (w tym momencie przynajmniej), a uważam ich za agresorów.

Już nie doskwiera mi tylko przymus ekonomiczny (np. głód), ale też przymus podporządkowania się jego regułom.

czyli złamał aksjomat o nieagresji wobec Ciebie jeśli nie uznajesz jego własności, to tak to wygląda moim zdaniem.

itp.

przymus ekonomiczny (...) nie czyni ludzi bezwolnymi.

Uważam dokładnie na odwrót, podobnie @społeczni. Wypadałoby więc, żebyś swoje zdanie jakoś uzasadnił.

oj, człowieku, jeśli uważasz, że pod wpływem przymusu ekonomicznego tracą swoją własną wolę, to Ty powinieneś uzasadnić taką rewelację. to Twoje zdanie na ten temat jest wzięte z dupy (podobnie @społecznych, jeśli rzeczywiście wysuwają aż tak daleko idący wniosek, w co jednak wątpię).
rzeczywiście, anarchiści społeczni lubią, sądząc po ich argumentacji, wpierdalać się w czyjeś życie i decyzje, twierdząc, że póki świat nie jest idealny, to oni wiedzą lepiej od danego człowieka, że nie jest on odpowiedzialny za swoje decyzje i nie mogą one być dla nikogo wiążąca. tyle, że świat nigdy nie był idealny, więc zgodnie z ich logiką, oni też nie są odpowiedzialni za swoje pierdolenie i ono też nie może być dla nikogo wiążące.
ja nie jestem takim uzurpatorem i uważam, że jednak każdy człowiek sam najlepiej odpowiada za swoje decyzje, jako że świat dla nikogo nie jest idealny. zresztą, jeśli ktoś chce karać kapitalistów-wyzyskiwaczy za ich błędy, to chyba jednak zauważa taką odpowiedzialność.
ale nie - najlepiej podzielmy świat na naszych i wrogów i stosujmy typowe "dwójmyślenie".

Tylko że przymus ekonomiczny może być - i często jest - pochodną określonych relacji międzyludzkich, zwłaszcza o charakterze własnościowym. Właśnie ten rodzaj przymusu ekonomicznego biorą pod uwagę @społeczni, więc poruszając wątek grawitacji kolejny raz dowodzisz, jak słabą masz wiedzę na ich temat - to na marginesie.

co do pierwszego zdania - to jest oczywiste. tyle, że, jak już ustaliliśmy, każdy ustrój wprowadza przymus związany z własnością. świat nie jest idealny. dlatego proponowałem skupić się na przymusie w relacjach międzyludzkich - a pod niego podchodzi również przymus, który jest "pochodną określonych relacji międzyludzkich, zwłaszcza o charakterze własnościowym". to przecież tautologia
co do drugiego zdania - jeśli według Ciebie dowiodłem swoją wypowiedzią braku wiedzy na temat @społecznych, to nie dziwię Ci się, że non stop zarzucasz mi ten brak wiedzy. nie wykluczam, że nawet w to wierzysz. moja rada: czytaj ze zrozumieniem i nie nadinterpretuj.

Po pierwsze, wskaż mi wypowiedzi tych teoretyków i aktywistów @mutualizmu, @syndykalizmu oraz @kolektywizmu, którzy explicite coś takiego stwierdzili - podkreślam, explicite, a nie na zasadzie domysłów.

zacytuję polecanego przez Ciebie FAQa:
http://www.geocities.com/capitolHill/19 ... ml#seci414

On this question there is some disagreement. Some anarchists, particularly communist-anarchists, argue that the lazy should not be deprived of the means of life. Social pressure, they argue, would force those who take, but do not contribute to the community, to listen to their conscience and start producing for the community that supports them. Other anarchists are less optimistic and agree with Camillo Berneri when he argues that anarchism should be based upon "no compulsion to work, but no duty towards those who do not want to work." ["The Problem of Work", in Why Work?, Vernon Richards (ed.), p. 74] This means that an anarchist society will not continue to feed, clothe, house someone who can produce but refuses to. Most anarchists have had enough of the wealthy under capitalism consuming but not producing and do not see why they should support a new group of parasites after the revolution.

założę najbardziej pesymistyczny, z punktu widzenia staruszki wariant.
jeśli nigdy nie pracowała w żadnym kolektywie, nie ma rodziny, przyjaciół (sam napisałeś, że jest typem samotniczki) ani poparcia miejscowych komun (nie lubią samotniczek)

The sick, children, the old, pregnant women and so on will be looked after by their friends and family (or by the commune, as desired by those involved).

i jeśli nie ma wokół niej anarchokomunistów, to by nie mogła [zwyczajnie wziąć sobie dóbr potrzebnych do podreperowania domowego budżetu, z tego co wytworzyło społeczeństwo].

Po drugie, współcześnie @komunizm niemal całkowicie zdominował ruch @społecznego.

jeśli nie poznałeś wszystkich, którzy uważają się za anarchistów społecznych i nie doczekałeś się ich jasnej deklaracji w tej sprawie, to Twoje twierdzenie nie ma dla mnie żadnej wartości poznawczej
gdyby anarchizm społeczny przedstawił jednoznaczny stosunek do tej sprawy, nie podałbym tamtego przykładu.
skoro nie przedstawił, to Twoje twierdzenie, że moje zarzuty są niesłuszne i odwoływanie się do ilościowej przewagi @komów w ruchu, pozwala mi odbijać Twoje zarzuty odnośnie anarchokapitalizmu takimi argumentami: "oj, nieprawda, bo większość @kapów nie chce zatrudniać pracowników najemnych/chce wprowadzić warunki użytkowania swojej własności podobne do tych, które postulują @społy/deklaruje, że będzie przekazywać połowę swoich zarobków fundacjom charytatywnym itp."
i co, kurwa, policzysz wszystkich @kapów na świecie i udowodnisz mi, że to nieprawda?
poza tym, nawet jeśli anarchistom społecznym uda się wprowadzić swój ustrój na jakimś terenie, to nie będzie to oznaczało, że wszyscy mieszkańcy tego terenu to automatycznie anarchiści społeczni, więc ilość @komów wśród mieszkańców może być całkiem niewielka.

A teraz grzecznie przeproś za ignoranta.

Ty mnie przeproś, ignorancie, ja Ci Twoją ignorancję udowodniłem
Ty mi pierwszy zarzuciłeś ignorancję (wprowadzając wprawdzie tryb warunkowy, ale na jedno wyszło, jako że warunek już był spełniony, kiedy to pisałeś) i jak widać, byłeś w błędzie.

A postulowałem gdzieś takie prawo? Nie? To po co o tym wspominasz?

nie postulowałeś. jesteś tak zaszczuty, bidulo, że każde zdanie odbierasz jako atak.
ja po prostu rozważałem tutaj dwie drogi podejmowania decyzji, które proponują @społeczni i pierwszą odrzuciłem, podając powód nic osobistego w tym nie było, ale wciąż uważam, że dla ścisłości lepiej było o tym wspomnieć niż udawać, że @społeczni proponują tylko jedno rozwiązanie

Co do dwuznaczności, to nie widzę powodu, żeby traktować to jako zarzut. Właśnie o to chodzi @społecznym, żeby proponować tak otwarte meta-konwencje, jak tylko się da. Oferujące możliwie najszersze pole do swobodnej interpretacji i tworzenia "pomniejszych" konwencji - tak wielu ludziom, jak to tylko możliwe.

jeśli anarchiści społeczni rzeczywiście mają takie założenia, to gdyby konsekwentnie się do nich stosowali, to nie zaproponowaliby żadnej konwencji, pozostawiając ludziom pełną swobodę, i ograniczyliby się tylko do krytyki obecnych oraz występujących w historii stosunków międzyludzkich.
i wszystkim by to na lepiej wyszło

Oczywiście, takie podejście nie eliminuje ryzyka wystąpienia konfliktów interesów, ergo relacji władzy. Co zresztą wielu @społecznych przyznaje bez ogródek, ale równocześnie podkreśla, że absolutna wolność jest iluzją i władzy nie da się całkowicie wyeliminować (za to można działać w kierunku jej jak największej decentralizacji, a także łagodzenia dotkliwości nakładanych przez nią sankcji - myślę, że prawie-powszechna, bezpośrednia i uczestnicząca demokracja stwarza ku temu dogodne warunki). Jak już ustaliliśmy, @kap nie jest wolny od tej przypadłości, wręcz wzmacnia określone relacje władzy (np. właściciela swojej posesji nad przebywającymi na niej ludźmi), tak więc miej świadomość, że każdy Twój zarzut odnoszący się do tej kwestii można bezproblemowo obrócić przeciwko @kapowi.

całkiem się nie zgodzę. @kap nie daje żadnej jednostce ani grupie możliwości ustalania swoich zasad na posesji innych jednostek/grup.
skoro ziemia jest podzielona pomiędzy jednostki i grupy, to jest to najlepsze rozwiązanie, bo najbardziej decentralizuje i rozprasza władzę.

Fajno. Tylko że dokładnie to samo można zrobić na drodze bezpośredniej i uczestniczącej demokracji. Ba, śmiem twierdzić, że nie ma innej drogi, zważywszy na różne pojmowanie wolności, granic swojej i innych swobody, przymusu itp wśród ludzi, a także z uwagi na fakt, że istniejące hierarchie i skoncentrowana w nich władza mogą skutecznie rzutować na wybory osób z mniejszą siłą przetargową, czy wręcz na samą możliwość wyrażania ich woli.

mi nie zależy na tym, żeby to była jakaś jedna konkretna droga, tylko na tym, żeby to się zawiązało oddolnie i dobrowolnie. może być jak dla mnie bezpośrednia, uczestnicząca demokracja, byle była wprowadzona na mocy dobrowolnej umowy.
postulowałbym również to, żeby nie zadowalać się rozwiązaniami siłowymi, tylko dążyć do skonstruowania na tyle sprawiedliwej umowy, by jak najwięcej osób chciało ją podpisać, uznając ustalenie jakiegoś podziału ziemi za konieczność pokojowego koegzystowania i zasady przedstawione w tej umowie za rozsądne.
dzięki realizowaniu takiego założenia, dążymy do tego, by postanowienia tej umowy były wiążące tylko dla sygnatariuszy tej umowy (poprzez zmniejszanie liczby niesygnatariuszy).
to, co mam do zarzucania @społecznemu, to zamykanie się (przez awersję do najmu i pracy najemnej, nawet po zdemontowaniu aparatu ucisku, oraz kwestionowanie mocy dobrowolnych umów) na inne zasady niż oni proponują oraz inne metody osiągania konsensusu niż oni proponują - w skrócie, stawianie demokracji ponad dobrowolną umową dorosłych, samodzielnych ludzi.

Po co w takim razie montujesz zarzut w oparciu o nierówne proporcje na zgromadzeniu?

bo ostateczna decyzja należy do "większości".

Nie mam czasu sprawdzać, czy rzeczywiście napisałem bez cudzysłowu, ale nawet jeśli, to niby czemu miała by to być pomyłka?

już Ci to napisał Kamil na liberalis.pl:

To sie chyba zwie wnioskowaniem dedukcyjnym, ale przy tym zalozenia, z ktorych wyprowadzamy, musza byc prawdziwe, jesli chcemy otrzymac prawdziwe wnioski. No i nie mozemy popelnic bledy w trakcie. Wiec to nie dziala tak, ze “przy odpowiednich zalozeniach” mozemy udowodnic “co chcemy”, z dwojga zlego powiedzenie, ze “kazde twierdzenie poczatkowe mozemy tak skorygowac, by otrzymac taki wniosek, jaki chcemy, bylo by dopuszczalne, ale jednak to troszke co innego.

Przewiń sobie dyskusję do tyłu i poczytaj, co pisałem o krytyce wychodzącej z odmiennych założeń, jakiej analogii użyłem.

to nie tyczy się przypadku, kiedy mamy do czynienia z krytyką założeń właśnie.

 

[SzabloZębny]

oj, człowieku, jeśli uważasz, że pod wpływem przymusu ekonomicznego tracą swoją własną wolę, to Ty powinieneś uzasadnić taką rewelację. to Twoje zdanie na ten temat jest wzięte z dupy (podobnie @społecznych, jeśli rzeczywiście wysuwają aż tak daleko idący wniosek, w co jednak wątpię).

Dla swojego własnego dobra, przyjmij do wiadomości, iż wolność nie sprowadza się tylko do sfery tzw. wolności wewnętrznej, która de facto trwa i jest ukonstytuowana w bytowej strukturze człowieka, lecz także do sfery wolności zewnętrznej, i to właśnie ta sfera może być ograniczana przez różne czynniki środowiskowe, fizyczne.. i prawdopodobnie pozbawienie kogoś tej wolności jest najbardziej dotkliwe dla tej osoby, bo choć wewnętrznie może wybierać, to na zewnątrz jest pozbawiona możliwości realizacji swoich wyborów, celów. Takie rozwiązanie, tzn. podział na dwa rodzaje wolności, jest dosyć rozsądnym rozwiązaniem, polecam.

 

[Giga]

Zatem, jeśli dobrze kminię obie koncepcje, to pierwsza opowiada się raczej za wymianą barterową i potępia pośrednią, z udziałem jakiegokolwiek pieniądza, bo uważa, iż pieniądz psuje więzi międzyludzkie; zaś druga przeciwnie, dopuszcza używanie pośredników w różnych wymianach i nie widzi w tym nic niebezpiecznego dla człowieka, mówiąc klasycznie, jako osoby?

Ujmę to tak - anarchokomunizm zakłada, że dystrybucją dóbr miałyby się zajmować samorządy konsumentów, według zasady "każdemu według potrzeb", bez pieniądza tylko na podstawie zgłaszanego popytu. Wg mnie przesadzona wizja; nie sądzę, żeby ekonomia darów mogła osiągnąć taką skalę.

A anarchokolektywizm - z tego co wiem, to propozycją Bakunina były banki wymiany, czyli chyba nie jest przeciwny wymianie pośredniej.

Zaś postulatem mutualistów jest wolny rynek w sferze pieniądza (zresztą jak w każdej, ale na tej się teraz skupiam ). Przy czym mają parę mniej lub bardziej ciekawych. Warren stworzył pieniądz czasowy - w zamian za zdeponowane dobro otrzymywało się talon wyceniony wg czasu pracy, który potem można było wymieniać na inne dobra. Tucker pisał o bankach wspólnotowych, w których ludzie mogliby zamienić swoją własność lub pracę na pieniądz; konkurencja takich banków miałaby obniżyć stopę procentową do ok. 1%. Dziś Carson propaguje jeszcze LETSy.

Mam jeszcze pytanie do Czytelnika i DysKordiana, niezwiązane z ekonomią, ale pasujące do tematu - jaki jest Wasz stosunek do Antify?

 

[DysKordian]

gdybyś umiał czytać ze zrozumieniem, to dotarłoby do Ciebie, że zarzucam Ci, iż Twoje "argumenty" wynikają z nieumiejętności czytania ze zrozumieniem (poproś kogoś, żeby przetłumaczył Ci to zdanie)

Gdy stwierdziłem, że popełniłeś tyle błędów, że musiałbym trzasnąć elaborat, żeby się z nimi wszystkimi rozprawić, napisałeś: "wracasz ze swoim oszczerstwem, bo liczysz na to, że w świetle nowych wypowiedzi, uda Ci się je przemycić bez podawania argumentów" - nic a nic o "argumentach", które biorą się z niezrozumienia Twojego tekstu pisanego.

Nie próbuj ze mną brzydko pogrywać odwracając kota ogonem, bojednak się rozmyślę i zostaniesz sam ze swoim prześmiesznym topikiem.

ale ja nigdy nie twierdziłem, że moje sądy są obiektywne

A ja nie stwierdziłem kategorycznie, że Ty tak twierdzisz. Obok jak byk stoi: "jeśli to tylko Twoje subiektywne widzimisię, to nie ma sensu ciągnąć tej dyskusji, w myśl de gustibus non est disputandum."

jakiej konwencji byśmy nie przyjęli, to wszystkiego ona nie obejmie.

Dziękuję, że po tylu postach jałowego pierdolenia, w końcu przyznałeś mi rację, że @kap nie ma "otwartego" charakteru i uwzględnia tylko niektóre punkty widzenia (a więc na tej, najbardziej mnie interesującej płaszczyźnie niczym nie różni się - ani na plus, ani na minus - od @społecznego; ewentualnie na minus, jeśli przyjmiemy ilościowe kryterium oceny). O coś takiego mi właśnie chodziło.

i zlituj się, ja gdzieś ograniczam przymus do inicjowania bezpośredniej, fizycznej agresji?

Napisałem "do problematyki inicjowania bezpośredniej, fizycznej agresji", która u libertarian obejmuje także grożenie taką bezpośrednią, fizyczną przemocą. Fakt faktem, ta wypowiedź była mało klarowna, więc nie będę się czepiał Twojej uwagi.

oj, człowieku, jeśli uważasz, że pod wpływem przymusu ekonomicznego tracą swoją własną wolę, to Ty powinieneś uzasadnić taką rewelację.

Ściśle rzecz biorąc, nie tracą całkowicie, ale np. pod wpływem ogromnego dyskomfortu fizjologicznej natury czyjaś wola może ulec na tyle silnemu ukierunkowaniu, że taki ktoś de facto nie jest w stanie myśleć o niczym innym, tylko o usunięciu rzeczonego dyskomfortu (np. heroinista na "głodzie").

Nie bardzo zresztą rozumiem, co chcesz udowodnić. Że wola ani trochę nie podlega wpływom środowiskowym czy jak? No wybacz, ale to strasznie pocieszna bzdura, którą wyśmiałby każdy spec od neuro-nauk.

rzeczywiście, anarchiści społeczni lubią, sądząc po ich argumentacji, wpierdalać się w czyjeś życie i decyzje, twierdząc, że póki świat nie jest idealny, to oni wiedzą lepiej od danego człowieka, że nie jest on odpowiedzialny za swoje decyzje i nie mogą one być dla nikogo wiążąca

To już sam sobie dośpiewałeś. Oni uwarunkowania środowiskowe traktują raczej jako (ewentualne!) "okoliczności łagodzące", a nie pretekst do zdjęcia odpowiedzialności z jednostki, zawsze i wszędzie.

Reszty akapitu nie skomentuję, bo to takie bzdety, że żal mi na to sfatygowanej klawiatury.

proponowałem skupić się na przymusie w relacjach międzyludzkich - a pod niego podchodzi również przymus, który jest "pochodną określonych relacji międzyludzkich, zwłaszcza o charakterze własnościowym". to przecież tautologia

Ok, skoro tak bardzo obstajesz przy tej klasyfikacji, to niech Ci będzie. Inna sprawa, że strzelasz sobie w stopy takim postawieniem sprawy. O czym będzie jeszcze mowa.

zacytuję polecanego przez Ciebie FAQa (...)

W tym fragmencie mowa jest o leniu/próżniaku ("lazy (...) who can produce but refuses to"). Co to ma kurwa wspólnego ze zniedołężniałą staruszką? Doucz się angielskiego i wtedy bierz się za czytanie tekstów pisanych w tym języku.

założę najbardziej pesymistyczny, z punktu widzenia staruszki wariant

Który to bez problemu mogę skonfigurować tak, żeby dowodził skurwysyństwa @kapów.

jeśli nie poznałeś wszystkich, którzy uważają się za anarchistów społecznych i nie doczekałeś się ich jasnej deklaracji w tej sprawie, to Twoje twierdzenie nie ma dla mnie żadnej wartości poznawczej

1. Nie pisałem o całym ruchu - "niemal całkowicie zdominował", czyli istnieje w nim margines zwolenników starszych "szkół".
2. Z tymi pretensjami kieruj się również, czy raczej przede wszystkim, do autorów AFAQa.

poza tym, nawet jeśli anarchistom społecznym uda się wprowadzić swój ustrój na jakimś terenie, to nie będzie to oznaczało, że wszyscy mieszkańcy tego terenu to automatycznie anarchiści społeczni, więc ilość @komów wśród mieszkańców może być całkiem niewielka.

Ale Ty się misiu miotasz. "Jak nie kijem go, to pałką". Jak nie możesz jednoznacznie udowodnić, że ubogie i zniedołężniałe staruszki miałyby wśród @społecznych przesrane, to wyjeżdżasz z "argumentem", że przecież nie wszyscy ludzie muszą nawrócić się na społeczny anarchizm.

Bądźmy poważni. Na tej samej zasadzie ja mogę zacząć argumentować, że @kap zostawia otwartą furtkę dla rozwoju prywatnych obozów pracy, Fritzlów posuwających swoje córki i czego tam jeszcze jakiś patologiczny umysł może zapragnąć. Bo przecież nie każdy właściciel swojej posesji musi z automatu stać się @kapem i uznać aksjomat nieagresji.

Ty mnie przeproś, ignorancie, ja Ci Twoją ignorancję udowodniłem

Chuja udowodniłeś. Co najwyżej to, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem (as usual).

jesteś tak zaszczuty, bidulo, że każde zdanie odbierasz jako atak.

Pomarzyć sobie zawsze możesz

jeśli anarchiści społeczni rzeczywiście mają takie założenia, to gdyby konsekwentnie się do nich stosowali, to nie zaproponowaliby żadnej konwencji

Takie, to znaczy jakie? Piszesz tak, jakby postulowali odrzucenie konwencji w ogóle, co a) nie jest prawdą (chcą dyskursu tak otwartego, jak tylko się da - a nie jego braku) b) samo w sobie stanowi propozycję kolejnej (meta)konwencji. Od konwencji/narracji nie da się uciec, bez całkowitego odrzucenia języka symbolicznego. Ale @społeczni nie są prymitywistami.

całkiem się nie zgodzę. @kap nie daje żadnej jednostce ani grupie możliwości ustalania swoich zasad na posesji innych jednostek/grup.

1. Całkiem nie zrozumiałeś, co napisałem. Było "@kap (...) wzmacnia określone relacje władzy (np. właściciela swojej posesji nad przebywającymi na niej ludźmi)", a nie "@kap daje jednostce i grupie możliwości ustalania swoich zasad na posesji innych jednostek".
2. Twierdzisz tym samym, że bojkot/ostracyzm społeczny nie daje żadnych możliwości "jednostce ani grupie (...) ustalania swoich zasad na posesji innych jednostek/grup". Ani trochę?

skoro ziemia jest podzielona pomiędzy jednostki i grupy, to jest to najlepsze rozwiązanie, bo najbardziej decentralizuje i rozprasza władzę.

Nom. Zwłaszcza w przypadkach dzieci właścicieli rozparcelowanych gruntów, ale tylko jak się "rozproszą" poza granice tych posesji. O ile będzie gdzie spierdalać, wszak np. Rothbard kreślił wizje prywatyzacji każdej piędzi ziemi, a nawet mórz i oceanów, na tej planecie Tylko że taką "wolność" w stylu "love it or leave it" mam już teraz, gdy z wielu państw mogę bez większych problemów wyemigrować.

Nawet po zawężeniu znaczenia "przymusu" do zaproponowanych przez Ciebie granic okazuje się, że @kap w dłuższej perspektywie nie gwarantuje uniknięcia "kontraktowego niewolnictwa" i nie decentralizuje władzy do pożądanego przez @społecznych poziomu, czyli pojedynczej jednostki (trawestując XaViera). W dłuższej perspektywie, czyli uwzględniając przyrost populacji danej społeczności w czasie. Piękny strzał w stopę, nie ma co

Oczywiście mógłbyś odparować, że przecież właściciele nie muszą być despotami, mogą negocjować ze swoimi dziećmi i uznać je za współ-decydentów. Jasne! Tylko że to - wypisz, wymaluj - propozycja uczestniczącej i bezpośredniej demokracji, a więc @społeczny bardziej, niż @kap

mi nie zależy na tym, żeby to była jakaś jedna konkretna droga, tylko na tym, żeby to się zawiązało oddolnie i dobrowolnie.

Czyli?

to, co mam do zarzucania @społecznemu, to zamykanie się (przez awersję do najmu i pracy najemnej, nawet po zdemontowaniu aparatu ucisku, oraz kwestionowanie mocy dobrowolnych umów) na inne zasady niż oni proponują oraz inne metody osiągania konsensusu niż oni proponują - w skrócie, stawianie demokracji ponad dobrowolną umową dorosłych, samodzielnych ludzi.

Dobrowolną umową, czyli...?

I nie uznają bezpośredniej demokracji jako cel sam w sobie, ani nie stawiają jej ponad innymi sposobami podejmowania decyzji. Tendencja do promowania bezpośredniej demokracji bierze się u @społecznych stąd, że po latach praktyki i eksperymentów uznali ją po prostu za narzędzie najbardziej sprzyjające emancypacji (indywidualnej i grupowej) - w rzeczywistości zdominowanej przez hierarchiczne struktury władzy. Co do post-rewolucyjnego ładu, to w polskim tłumaczeniu AFAQ jak byk jest napisane (sekcja A.2.11), że "[w]łaściwe formy wolności mogą dopiero zostać stworzone poprzez praktyczne doświadczenie ludzi bezpośrednio zaangażowanych" - w tym ujęciu bezpośrednia demokracja jest raczej środkiem do osiągnięcia celu. Widnieje tam również sugestia, że dla małych grup świetnie znających się osób lepsze mogłoby być "ucieranie zdań", czyli konsensus. Lub akcja bezpośrednia, żeby takie grupy, bądź pojedyncze jednostki mogły zamanifestować swój sprzeciw, jeśli uznają, że działania większości godzą w ich prawa.

Odnośnie pracy najemnej, to już kiedyś pisałem, że są jej z zasady przeciwni. Ale jak to u @społecznych bywa, nie ma wśród nich jakiejś wyklarowanej wizji, co zrobić po rewolucji z ludźmi, którzy dalej będą chcieli to swoiste S/M praktykować. Na CIA padła kiedyś propozycja omijania ich siedlisk szerokim łukiem i traktowania w kategorii rezerwatów zagrożonej flory i fauny Czy takie postawienie sprawy Cię satysfakcjonuje?

Po co w takim razie montujesz zarzut w oparciu o nierówne proporcje na zgromadzeniu?

bo ostateczna decyzja należy do "większości".

Aha. I twierdzisz, że nie mylisz bezpośredniej, uczestniczącej demokracji z większościową?

już Ci to napisał Kamil na liberalis.pl:

To sie chyba zwie wnioskowaniem dedukcyjnym, ale przy tym zalozenia, z ktorych wyprowadzamy, musza byc prawdziwe, jesli chcemy otrzymac prawdziwe wnioski. No i nie mozemy popelnic bledy w trakcie. Wiec to nie dziala tak, ze “przy odpowiednich zalozeniach” mozemy udowodnic “co chcemy”, z dwojga zlego powiedzenie, ze “kazde twierdzenie poczatkowe mozemy tak skorygowac, by otrzymac taki wniosek, jaki chcemy, bylo by dopuszczalne, ale jednak to troszke co innego.

Co mi napisał? Gdzie tu widzisz wytknięcie błędu? Kamil co najwyżej rozwinął moją tezę. Zresztą nie do końca udanie, bo niby jak udowodnić, że dane założenia są prawdziwe, bez przyjęcia (na wiarę?) uprzednio innych założeń określających kryteria falsyfikacji?

to nie tyczy się przypadku, kiedy mamy do czynienia z krytyką założeń właśnie.

Nawet nie musnąłeś tego tematu, poza czepianiem się semantyki (odnośnie "przymusu ekonomicznego"), więc z czym do ludzi?

---

@Giga

1. @komunizm

Może i przesadzona, "całościowo" rzecz biorąc, ale zwróć uwagę na "podstawowy komunizm" Mumforda, o którym wspomniałem w tym wątku, w edycji postu nr 30. Myślę, że to rozsądny kompromis, na który przystaliby także zwolennicy starszych odmian @społecznego, mniej skłonni rozdawać wszystko jak leci za friko

2. Antifa

To zależy, do jakich konkretnie akcji i ekip pijesz - Antifa to zbyt niejednorodny ruch, żeby sprowadzać jego członków do jakiegoś jednego mianownika.

Gwoli ścisłości, generalnie jestem przeciwko napierdalaniu nazków za samo pokazanie się na ulicy. Z drugiej jednak strony uważam, że to ścierwo musi mieć świadomość, iż każdym swoim wyskokiem naraża się na błyskawiczną i "dosadną" kontrę. Dlatego jakiś lekki, "profilaktyczny" oklep (np. za hajlowanie, wykrzykiwanie nazistowskich haseł, obrażanie "brudasów" i obcokrajowców itp), od czasu do czasu nie zaszkodzi, gdyż brunatne szmaty przeważnie działają wg schematu "dać im palec, a wezmą całą rękę" - jak tylko dostają trochę więcej luzu, to zaczynają się "rozkręcać". Efektem rozpierdalanie koncertów w punkowych knajpach (vide niegdysiejsze akcje w toruńskim Pilonie), albo ganianie ludzi po mieście tylko za to, że mają dredy albo kolczyki. Niejeden mój znajomy coś takiego przeżył, ja również swego czasu zaliczyłem kilka nieprzyjemnych spotkań z boneheadami i jakoś nie jest mi żal, gdy to gówno dyga się wychodzić na ulice z powodu Antify.

 

[Barcisz]

Dla swojego własnego dobra, przyjmij do wiadomości, iż wolność nie sprowadza się tylko do sfery tzw. wolności wewnętrznej, która de facto trwa i jest ukonstytuowana w bytowej strukturze człowieka, lecz także do sfery wolności zewnętrznej, i to właśnie ta sfera może być ograniczana przez różne czynniki środowiskowe, fizyczne.. i prawdopodobnie pozbawienie kogoś tej wolności jest najbardziej dotkliwe dla tej osoby, bo choć wewnętrznie może wybierać, to na zewnątrz jest pozbawiona możliwości realizacji swoich wyborów, celów. Takie rozwiązanie, tzn. podział na dwa rodzaje wolności, jest dosyć rozsądnym rozwiązaniem, polecam.

a rozumiesz znaczenie słowa "bezwolny"? odróżniasz określenie "bezwolny" od np "posiadający ograniczony wybór, ale dokonujący go wedle własnej woli"?
jeśli Ty również chcesz opierać swoją krytykę na nieumiejętności czytania ze zrozumieniem, to wybacz, wystarczy mi jeden taki rozmówca. specjalnie się Ciebie czepiać nie będę, bo Ty przynajmniej usprawiedliwiasz siebie i innych ludzi swoim tzw "tytułem użytkownika", który na szczęście widnieje pod Twoim nickiem i nad każdym Twoim postem.

ja proponuję badać relacje przymusu między ludźmi, pamiętając, że każdy ma w jakimś stopniu ograniczony wybór, ale jest odpowiedzialny za swoje decyzje. za wybory człowieka odpowiadają w pewnym stopniu również ci, którzy mu część opcji zabrali, o czym już pisałem (karkołomny przykład kolesia, który pozywa rząd).
dlatego uważam, że należy dążyć do takiego podziału ziemi, żeby był on zaakceptowany przez jak największą część ludzi - ci, którzy zgodzili się, że dany fragment ziemi należy do właściciela, i podpisali umowę, że nie będą rościć do niego żadnych pretensji (ewentualnie na mocy tej umowy otrzymują od właściciela jakieś zadośćuczynienie), nie mogą już mówić o przymusie generowanym przez tego właściciela.
a droga, jaką proponuję obrać przy tworzeniu tej umowy, aby osiągnąć to, by była ona rzeczywiście przez ludzi uznana za sprawiedliwą i zaakceptowana, to oparcie tej umowy o założenia geolibertarianizmu (o czym już kilka razy pisałem na tym forum).
ciekaw jestem dwóch rzeczy:
1. jaką Ty proponujesz drogę (skoro również zwracasz uwagę na przymus związany z własnością ziemską, a uważasz się za libertarianina)?
2. czy komentujesz/piszesz artykuły na liberalis.pl, i jeśli tak, to jakiego nicka używasz? to tak poza tematem, z czystej ciekawości

Gdy stwierdziłem, że popełniłeś tyle błędów, że musiałbym trzasnąć elaborat, żeby się z nimi wszystkimi rozprawić, napisałeś: "wracasz ze swoim oszczerstwem, bo liczysz na to, że w świetle nowych wypowiedzi, uda Ci się je przemycić bez podawania argumentów" - nic a nic o "argumentach", które biorą się z niezrozumienia Twojego tekstu pisanego.

bo w poście, do którego się odniosłem, próbowałeś przemycić ją bez podawania argumentów. nie napisałem, że zawsze tak robiłeś. Twoje rozumienie języka polskiego to niekończąca się tragedia.

Nie próbuj ze mną brzydko pogrywać odwracając kota ogonem, bo się jednak rozmyślę i zostaniesz sam ze swoim prześmiesznym topikiem.

kilkakrotnie Cię do tego zachęcałem, nie wiem, czy zauważyłeś odpowiednie zdania, a już kompletną zagadką dla mnie jest, jak je zinterpretowałeś.
póki jednak tu piszesz, dyskutuję z Tobą z własnej woli, więc nie będę udawał, że robię Ci łaskę - co i Tobie polecam.

A ja nie stwierdziłem kategorycznie, że Ty tak twierdzisz.

a ja nie napisałem explicite, że Ty twierdzisz kategorycznie, że ja tak twierdzę. napierdalamy dalej?

Dziękuję, że po tylu postach jałowego pierdolenia, w końcu przyznałeś mi rację, że @kap nie ma "otwartego" charakteru i uwzględnia tylko niektóre punkty widzenia (a więc na tej, najbardziej mnie interesującej płaszczyźnie niczym nie różni się - ani na plus, ani na minus - od @społecznego; ewentualnie na minus, jeśli przyjmiemy ilościowe kryterium oceny). O coś takiego mi właśnie chodziło.

cieszę się, że prawie mnie zrozumiałeś.

Ściśle rzecz biorąc, nie tracą całkowicie, ale np. pod wpływem ogromnego dyskomfortu fizjologicznej natury czyjaś wola może ulec na tyle silnemu ukierunkowaniu, że taki ktoś de facto nie jest w stanie myśleć o niczym innym, tylko o usunięciu rzeczonego dyskomfortu (np. heroinista na "głodzie").

czyli jednak się zgadzamy w tej kwestii. cieszę się, że się poprawiłeś.

Nie bardzo zresztą rozumiem, co chcesz udowodnić. Że wola ani trochę nie podlega wpływom środowiskowym czy jak? No wybacz, ale to strasznie pocieszna bzdura, którą wyśmiałby każdy spec od neuro-nauk.

wybaczam, bo się z tym zgadzam. niczego nie próbuję udowodnić. piszę tylko, czemu nie zgadzam się ani z wizją @społecznych, ani z wizją tych libertarian, których nazywasz "propertarianami". przeczytaj, co napisałem SzabloZębnemu, na początku mojego postu, a zrozumiesz, że niczego nie chcę udowodnić, a jedynie proponuję inne rozwiązanie.

To już sam sobie dośpiewałeś. Oni uwarunkowania środowiskowe traktują raczej jako (ewentualne!) "okoliczności łagodzące", a nie pretekst do zdjęcia odpowiedzialności z jednostki, zawsze i wszędzie.

skoro może podlegać głosowaniu, to nie jest dla nikogo wiążąca. jeśli ktoś postanowi nie wypełnić zawartej umowy, to dopiero opinia innych zdecyduje, czy jednak musi ją wypełnić.

W tym fragmencie mowa jest o leniu/próżniaku ("lazy (...) who can produce but refuses to"). Co to ma kurwa wspólnego ze zniedołężniałą staruszką? Doucz się angielskiego i wtedy bierz się za czytanie tekstów pisanych w tym języku.

teraz to ja mam wątpliwości (to już drugi taki sygnał), czy przeczytałeś tego FAQa w całości. gdybyś przeczytał od początku do końca przynajmniej podlinkowany przeze mnie rozdział, może zrozumiałbyś, jak wygląda sprawa tej staruszki według anarchistów społecznych. nigdy nie napisałem, że jest ona zniedołężniała ani nie potrafi "produkować". wiele staruszek wciąż dobrze gotuje, piecze itp - czyli jakieś usługi mają społeczności do zaoferowania.
czepiasz się tylko szczególnego przypadku w podanym przeze mnie przykładzie - a i tu jesteś w błędzie. napisałem przecież:

The sick, children, the old, pregnant women and so on will be looked after by their friends and family (or by the commune, as desired by those involved).

i dodałem, jaki wariant postępowania komuny wobec tej samotnej staruszki obieram.

Który to bez problemu mogę skonfigurować tak, żeby dowodził skurwysyństwa @kapów.

co nie czyni z Ciebie jakiegoś nadzwyczajnego konfiguratora.
odpowiednio skonstruowana umowa, o jakiej cały czas piszę, mogłaby prędzej tę kwestię rozwiązać niż wszelkie łady "słusznej własności" proponowane przez @społecznych i wielu @kapów. jeśli się z tym zgadzasz, to właściwie bliżej nam do siebie niż dalej, jeśli chodzi o pogląd na tę sprawę.

Nie pisałem o całym ruchu - "niemal całkowicie zdominował", czyli istnieje w nim margines zwolenników starszych "szkół".

a ja napisałem, czemu nie obchodzi mnie, czy zdominował (i czy całkowicie), czy nie zdominował, póki nie przedstawią jednoznacznego stanowiska w tej sprawie.

Z tymi pretensjami kieruj się również, czy raczej przede wszystkim, do autorów AFAQa.

dzięki, nie skorzystam. rozmawiam z Tobą, a sam się na tego FAQa powołujesz.

Ale Ty się misiu miotasz. "Jak nie kijem go, to pałką". Jak nie możesz jednoznacznie udowodnić, że ubogie i zniedołężniałe staruszki miałyby wśród @społecznych przesrane, to wyjeżdżasz z "argumentem", że przecież nie wszyscy ludzie muszą nawrócić się na społeczny anarchizm.

nie czaisz. napisałem, że wśród @społecznych mogłaby mieć tak samo przesrane jak wśród @kapów, bo obydwie ideologie nie postulują przymusowej filantropii ani redystrybucji. to, że wśród @społów istnieją @komuniści, to taki sam argument jak to, że wśród @kapów istnieją ludzie zobowiązujący się wspierać filantropię.
inna sprawa, że, podobnie jak teraz w państwie funkcjonują anarchiści, a również sami państwowcy są często niezadowolenia z panującego ładu, tak samo w anarchizmie mogą funkcjonować nieanarchiści (lub w @kapie @społeczni, a w @społecznym @kapy), więc odwoływanie się do dobrej woli anarchistów (jak również przewagi @komów w obecnym ruchu anarchistów społecznych, który zrzesza niewielką część populacji ludzkiej), to pomyłka.
anarchia to niekoniecznie stan, w którym wszyscy ludzie są anarchistami, to może być również sytuacja (i taki obrót spraw jest niemal pewny, o ile kiedykolwiek zapanuje ład anarchistyczny), w której nieanarchistom nie udaje się wprowadzić swojego ładu.

Bądźmy poważni. Na tej samej zasadzie ja mogę zacząć argumentować, że @kap zostawia otwartą furtkę dla rozwoju prywatnych obozów pracy, Fritzlów posuwających swoje córki i czego tam jeszcze jakiś patologiczny umysł może zapragnąć. Bo przecież nie każdy właściciel swojej posesji musi z automatu stać się @kapem i uznać aksjomat nieagresji.

to już jest kwestia eliminowania przestępstw w @kapie - jak Cię to interesuje, znajdź/załóż taki temat. tu skupmy się na @społecznym.

Takie, to znaczy jakie?

Właśnie o to chodzi @społecznym, żeby proponować tak otwarte meta-konwencje, jak tylko się da.

jeśli mają być tak otwarte, jak tylko się da, to znaczy, że ich treść powinna dążyć do zera. jeśli chcieliby być konsekwentni, nie mieliby problemów z osiągnięciem tego zera.

Piszesz tak, jakby postulowali odrzucenie konwencji w ogóle, co a) nie jest prawdą (chcą dyskursu tak otwartego, jak tylko się da - a nie jego braku) b) samo w sobie stanowi propozycję kolejnej (meta)konwencji. Od konwencji/narracji nie da się uciec, bez całkowitego odrzucenia języka symbolicznego. Ale @społeczni nie są prymitywistami.

nie, to Ty sobie przeczysz
podobnie, analizując wypowiedź Jeffersona: "Najlepszy rząd to taki, który najmniej rządzi", dochodzę (i wielu anarchistów również) do wniosku, że gdyby konsekwentnie stosować się takiego założenia, powinno się dojść do wniosku, że "najlepszy rząd to żaden rząd". i zarzucam Jeffersonowi niekonsekwencję.

Całkiem nie zrozumiałeś, co napisałem. Było "@kap (...) wzmacnia określone relacje władzy (np. właściciela swojej posesji nad przebywającymi na niej ludźmi)", a nie "@kap daje jednostce i grupie możliwości ustalania swoich zasad na posesji innych jednostek".

zrozumiałem. napisałeś:

Oczywiście, takie podejście nie eliminuje ryzyka wystąpienia konfliktów interesów, ergo relacji władzy. (...) Jak już ustaliliśmy, @kap nie jest wolny od tej przypadłości, wręcz wzmacnia określone relacje władzy (np. właściciela swojej posesji nad przebywającymi na niej ludźmi), tak więc miej świadomość, że każdy Twój zarzut odnoszący się do tej kwestii można bezproblemowo obrócić przeciwko @kapowi.

od jakiej przypadłości nie jest wolny @kap? od tego, że "nie eliminuje ryzyka wystąpienia konfliktów interesów, ergo relacji władzy". w odniesieniu do jakiej kwestii każdy mój zarzut "można bezproblemowo obrócić przeciwko @kapowi"? do tej, że "nie eliminuje ryzyka wystąpienia konfliktów interesów, ergo relacji władzy", a nie do tego, co dodałeś w nawiasie.
jak widać, nie umiesz czytać ze zrozumieniem nie tylko moich, ale również swoich własnych postów.
naprawdę, daruj sobie, bo jesteś "za cienki w uszach" na takie rozmowy.

Twierdzisz tym samym, że bojkot/ostracyzm społeczny nie daje żadnych możliwości "jednostce ani grupie (...) ustalania swoich zasad na posesji innych jednostek/grup". Ani trochę?

owszem.
sam bojkot/ostracyzm może wpływać na właściciela, żeby dostosował się do jednostek/grup, które go stosują, ale to cały czas będzie decyzja wynikająca z jego własnej woli, po przeanalizowaniu skutków poszczególnych wyborów. ustalanie zasad na czyjejś posesji, przy sprawiedliwym podziale ziemi, musi się wiązać ze złamaniem aksjomatu nieagresji.

Nom. Zwłaszcza w przypadkach dzieci właścicieli rozparcelowanych gruntów, ale tylko jak się "rozproszą" poza granice tych posesji.

słyszałeś kiedyś o geolibertarianizmie? jestem niemal pewien, że odpowiesz, że tak, zadam zatem drugie pytanie: czemu ignorujesz możliwości oparte na podobnych, co geolibertarianizm, założeniach? czy po prostu nie masz wyobraźni i nie widzisz, że da się tę kwestię rozwiązać jeszcze lepiej niż proponują @społeczni?
jeden z moich pierwszych postów na tym forum:
http://libertarianizm.net/thread-269-po ... ml#pid3777

Nawet pod zawężeniu znaczenia "przymusu" do zaproponowanych przez Ciebie granic okazuje się, że @kap w dłuższej perspektywie nie gwarantuje uniknięcia "kontraktowego niewolnictwa" i nie decentralizuje władzy do pożądanego przez @społecznych poziomu, czyli pojedynczej jednostki (trawestując XaViera). W dłuższej perspektywie, czyli uwzględniając przyrost populacji danej społeczności w czasie. Piękny strzał w stopę, nie ma co

pisz do słupa, a słup dupa.

Oczywiście mógłbyś odparować, że przecież właściciele nie muszą być despotami, mogą negocjować ze swoimi dziećmi i uznać je za współ-decydentów. Jasne! Tylko że to - wypisz, wymaluj - propozycja uczestniczącej i bezpośredniej demokracji, a więc @społeczny bardziej, niż @kap

rozwiązanie z powszechną umową, jakie proponuje, bardziej mi jednak podchodzi pod geolibertarianizm niż @społeczny.

mi nie zależy na tym, żeby to była jakaś jedna konkretna droga, tylko na tym, żeby to się zawiązało oddolnie i dobrowolnie.

Czyli?

czyli jeśli będzie demokracja pośrednia albo nawet jeden przywódca, który o wszystkim decyduje, to jeśli każdy dobrowolnie się zgodził na takie warunki, to ja nie widzę w tym nic złego.

Dobrowolną umową, czyli...?

smutne i nieadekwatne do tematu banały prawisz. dla mnie oczywiste jest to, że wynajmując komuś pokój rezygnuje z części swojej wolności. co nie oznacza, że nie czyni tego dobrowolnie.
przymus ekonomiczny pomijam, bo on nie czyni ludzi bezwolnymi. zresztą, moim zdaniem tylko rozmowa o tym, czy jeden człowiek generuje przymus względem drugiego, ma sens, bo to, że świat nie jest doskonały i że nie zapewnia wszystkim tego, czego by chcieli, a niektórzy nie mają nawet minimum niezbędnego do przeżycia, to rzecz powszechnie wiadoma.

teraz odnieś sobie tę wypowiedź do obecnego tematu. jeśli zaczniemy takie umowy tworzyć jeszcze w obecnym systemie, jako ludzie poddani na takich samych zasadach, choć w różnym stopniu, przymusowi państwowemu i ekonomicznemu, to nazwę to dobrowolną umową.
wiem, że świat nie jest doskonały i że w pełni swojej woli nikt nie może uczynić zadość, ale pewne wybory mimo wszystko będę nazywał dobrowolnymi.

Aha. I twierdzisz, że nie mylisz bezpośredniej, uczestniczącej demokracji z większościową?

ano.

Co mi napisał? Gdzie tu widzisz wytknięcie błędu?

napisałem, nie chcę się tego czepiać, bo to byłoby kopanie leżącego.
skoro drążysz ten temat to podpowiem. jeśli przyjąłeś błędne założenia, to niczego nie udowodnisz. "każdy matematyk i metodolog nauki Ci to powie."

Wiec to nie dziala tak, ze “przy odpowiednich zalozeniach” mozemy udowodnic “co chcemy”, z dwojga zlego powiedzenie, ze “kazde twierdzenie poczatkowe mozemy tak skorygowac, by otrzymac taki wniosek, jaki chcemy, bylo by dopuszczalne, ale jednak to troszke co innego.

 

[DysKordian]

w poście, do którego się odniosłem, próbowałeś przemycić ją bez podawania argumentów. nie napisałem, że zawsze tak robiłeś. Twoje rozumienie języka polskiego to niekończąca się tragedia.

Człowieku, 99% treści moich postów w tym topiku można podciągnąć pod udowadnianie Ci, że błędnie interpretujesz myśl @społecznych, łącznie z postem, do którego się bezpośrednio odniosłeś w swoim komentarzu. Więc co Ty w ogóle pierdolisz? Masz oczy w dupie czy jak? Ustalmy jedno – nie musimy się lubić ani wzajemnie szanować, możemy się wyzywać od najgorszych, ale przynajmniej starajmy się nie manipulować wypowiedziami adwersarza. Ok?

cieszę się, że prawie mnie zrozumiałeś.

A to jakaś nowość dla mnie. Przypadkiem to nie Ty jeszcze niedawno twierdziłeś, że @kap oferuje „ojapierdolęalezajebiście” otwarty na inne punkty widzenia dyskurs?

W tym fragmencie mowa jest o leniu/próżniaku ("lazy (...) who can produce but refuses to"). Co to ma kurwa wspólnego ze zniedołężniałą staruszką? Doucz się angielskiego i wtedy bierz się za czytanie tekstów pisanych w tym języku.

teraz to ja mam wątpliwości (to już drugi taki sygnał), czy przeczytałeś tego FAQa w całości. gdybyś przeczytał od początku do końca przynajmniej podlinkowany przeze mnie rozdział, może zrozumiałbyś, jak wygląda sprawa tej staruszki według anarchistów społecznych.

Kurwa, ale co mam zrozumieć?! Przecież tam nie ma prawie nic o staruszkach czy ogólnie starszych ludziach - poza wzmianką, że mogliby liczyć w razie niedołężności na pomoc rodziny, przyjaciół, wspólnot itp. Mowa jest głównie o zdolnych do pracy ludziach w sile wieku, którzy jednak odmawiają jej podjęcia. Więc o co kaman? Kumasz w ogóle, co czytasz, czy mam Ci może cały ten rozdział przetłumaczyć?

nigdy nie napisałem, że jest ona zniedołężniała

Nie napisałeś też, że nie jest, dlatego pozwoliłem sobie dodać ten szczegół. Jak coś nie pasi, to naucz się konstruować szczegółowe przykłady.

czepiasz się tylko szczególnego przypadku w podanym przeze mnie przykładzie - a i tu jesteś w błędzie. napisałem przecież:

The sick, children, the old, pregnant women and so on will be looked after by their friends and family (or by the commune, as desired by those involved).

i dodałem, jaki wariant postępowania komuny wobec tej samotnej staruszki obieram.

Pewnie. Dodaj jeszcze, że komuna składa się z gwałcicieli starszych pań i ludożerców w jednym. I że staruszka popadła w biedę, bo utrzymujących ją niegdyś wnuczków zajebała asteroida, gdy odbywali wakacyjny lot na orbicie Saturna, z którego na ziemię przybyło złe potężne Mzumu, i zabroniło wszystkim innym społecznościom interweniować w celu poprawy jej losu. Będzie gites dyskusja, nie ma co!

Litości, ile jeszcze takich z dupy wziętych, księżycowych przykładów zapodasz?

Który to bez problemu mogę skonfigurować tak, żeby dowodził skurwysyństwa @kapów.

co nie czyni z Ciebie jakiegoś nadzwyczajnego konfiguratora.

Oczywiście, ale z Ciebie tym bardziej i to właśnie chciałem Ci unaocznić, odbijając w ten sposób piłeczkę. Innymi słowy, jeszcze raz: przy odpowiednich założeniach „udowodnić” można wszystko (widzisz, nawet specjalnie dla Ciebie dodałem cudzysłów, żebyś nie połamał sobie zębów na klawiaturze ze złości, w razie jego braku).

odpowiednio skonstruowana umowa, o jakiej cały czas piszę, mogłaby prędzej tę kwestię rozwiązać niż wszelkie łady "słusznej własności" proponowane przez @społecznych i wielu @kapów. jeśli się z tym zgadzasz, to właściwie bliżej nam do siebie niż dalej, jeśli chodzi o pogląd na tę sprawę.

Ale @społeczni nie proponują żadnego „ładu słusznej własności”, skoro chcą te kwestie zostawić demokratycznie, oddolnie negocjującym jednostkom i społecznościom! Więc jak najbardziej postulują umowność, tyle że dodatkowo wskazują skuteczne i praktyczne, ich zdaniem, narzędzie do negocjowania i zawierania takich „wolnych kontraktów”. Ile jeszcze razy mam pisać, że bezpośrednia demokracja nie jest dla nich celem samym w sobie, nie jest czymś, co ma obligatoryjnie obowiązywać na każdym centymetrze kwadratowym ziemi? To tylko środek do celu, jakim jest poszerzenie indywidualnej i grupowej autonomii (tak, jak ją widzą same jednostki i grupy)! Ja pierdolę, człowieku, nawet podałem Ci stosowny cytat z tego nieszczęsnego AFAQa, który to poświadcza...

Z tymi pretensjami kieruj się również, czy raczej przede wszystkim, do autorów AFAQa.

dzięki, nie skorzystam. rozmawiam z Tobą, a sam się na tego FAQa powołujesz.

No właśnie dlatego. Myślisz, że skąd wziąłem to info o dominacji @komunizmu? Nie mam telepatycznej łączności ze wszystkimi @społecznymi na tej planecie, więc jednoznacznego oświadczenia niestety też nie przedstawię – bazuję na tym, co wyczytałem i co znam z autopsji.

nie czaisz. napisałem, że wśród @społecznych mogłaby mieć tak samo przesrane jak wśród @kapów, bo obydwie ideologie nie postulują przymusowej filantropii ani redystrybucji.

Trudno, żebym czaił, skoro dopiero teraz piszesz o przymusowej redystrybucji na rzecz potrzebujących.

to, że wśród @społów istnieją @komuniści, to taki sam argument jak to, że wśród @kapów istnieją ludzie zobowiązujący się wspierać filantropię.

Nie, to jednak nie to samo. I nie chodzi nawet o obecność czy nieobecność @komów. Wielu @kapom, jak wspomnianemu przeze mnie Rothbardowi, marzy się prywatyzacja każdej piędzi ziemi, a nawet mórz i oceanów na tej planecie. Tymczasem @społeczni twierdzą, że:

In an anarchist society, no one will be forced to join a commune simply because they do not have access to the means of production and/or land required to work alone. Unlike capitalism, where access to these essentials of life is dependent on buying access to them from the capitalist class (and so, effectively, denied to the vast majority), an anarchist society will ensure that all have access and have a real choice between living in a commune and working independently. This access is based on the fundamental difference between possession and property -- the commune possesses as much land as it needs, as do non-members. The resources used by them are subject to the usual possession rationale -- they possess it only as long as they use it and cannot bar others using it if they do not (i.e., it is not property).

Więc sytuacja staruszki nie byłaby taka sama, skoro w ładzie @społecznych istniałby swobodny dostęp do niezajmowanych i nieużytkowanych zasobów – dokładnie odwrotnie, niż w przypadku wymarzonego ładu Rothbarda, gdzie wszystko jest czyjąś własnością. I ten pogląd podzielają w zasadzie wszyscy @społeczni. Gwoli ścisłości, nie twierdzę, że popierasz Rothbiego. Chcę tylko zwrócić uwagę, że jednak @kap dopuszcza w teorii bardziej opresyjne dla tej staruszki rozwiązania, niż wszyscy @społeczni razem wzięci. Nawet jeśli otwarcie popierają je tylko niektórzy jego teoretycy (ale prominentni – można tu także wskazać Hoppego).

inna sprawa, że, podobnie jak teraz w państwie funkcjonują anarchiści, a również sami państwowcy są często niezadowolenia z panującego ładu, tak samo w anarchizmie mogą funkcjonować nieanarchiści (lub w @kapie @społeczni, a w @społecznym @kapy), więc odwoływanie się do dobrej woli anarchistów (jak również przewagi @komów w obecnym ruchu anarchistów społecznych, który zrzesza niewielką część populacji ludzkiej), to pomyłka.
anarchia to niekoniecznie stan, w którym wszyscy ludzie są anarchistami, to może być również sytuacja (i taki obrót spraw jest niemal pewny, o ile kiedykolwiek zapanuje ład anarchistyczny), w której nieanarchistom nie udaje się wprowadzić swojego ładu.

No i zgoda (kurwa, niemożliwie, zaczynamy się w czymś zgadzać!). Tylko czemu robisz z tego zarzut akurat @społecznym, skoro dotyczy to też hipotetycznego @kapu?

to już jest kwestia eliminowania przestępstw w @kapie

O ile @kapy dominowałyby w takim ładzie, tudzież większość ludzi skłonna by była uznać te praktyki za przestępstwa (co wcale nie jest takie oczywiste, biorąc pod uwagę np. różny stosunek do pedofilii w różnych czasach i kulturach – czy np. istniejące w republikańskim Rzymie prawo, najpierw zwyczajowe, potem stanowione, które czyniło z dzieci de facto własność ojca ). Jeśli nie, to mamy hmm, lekki problem.

nie, to Ty sobie przeczysz

1.Społeczni anarchiści, jeśli już. Ja tu głównie referuję ich poglądy, a nie ze wszystkimi się zgadzam.
2. Nie przeczą, a przynajmniej nie Ci, którzy przyznają, że anarchizm nie znosi całej władzy.
3. A nawet jeśli, to co z tego? Nie dla wszystkich spójny do bólu światopogląd musi być wartością samą w sobie. Czemu miałby w ogóle być?

zrozumiałem. napisałeś:

Oczywiście, takie podejście nie eliminuje ryzyka wystąpienia konfliktów interesów, ergo relacji władzy. (...) Jak już ustaliliśmy, @kap nie jest wolny od tej przypadłości, wręcz wzmacnia określone relacje władzy (np. właściciela swojej posesji nad przebywającymi na niej ludźmi), tak więc miej świadomość, że każdy Twój zarzut odnoszący się do tej kwestii można bezproblemowo obrócić przeciwko @kapowi.

od jakiej przypadłości nie jest wolny @kap? od tego, że "nie eliminuje ryzyka wystąpienia konfliktów interesów, ergo relacji władzy". w odniesieniu do jakiej kwestii każdy mój zarzut "można bezproblemowo obrócić przeciwko @kapowi"? do tej, że "nie eliminuje ryzyka wystąpienia konfliktów interesów, ergo relacji władzy", a nie do tego, co dodałeś w nawiasie.
jak widać, nie umiesz czytać ze zrozumieniem nie tylko moich, ale również swoich własnych postów.
naprawdę, daruj sobie, bo jesteś "za cienki w uszach" na takie rozmowy.

A gówno! Chodziło przede wszystkim o to, co jest w nawiasie – myślisz, że po co wspomniałem o tym właścicielu i jego posesji, dla jaj, z nudów? Podałem tę sytuację właśnie jako konkretny przykład tej przypadłości, tj. powstawania i wzmacniania relacji władzy w @kapie. Ale nie, skąd. Ty oczywiście wiesz lepiej ode mnie, co mi chodziło po głowie Pytanie pozakonkursowe: prowadzisz kursy telepatii?

sam bojkot/ostracyzm może wpływać na właściciela, żeby dostosował się do jednostek/grup, które go stosują, ale to cały czas będzie decyzja wynikająca z jego własnej woli

Jak tak kretyńsko stawiasz sprawę, to ja Ci napiszę, że prawie każda decyzja wynika z woli, z chcenia. Nawet decyzja więźnia Auschwitz-Birkenau o pójściu do komory gazowej – przecież żaden esesman nie wniknął mu do głowy i nie sterował jego myślami, wyborami itp. Jednak tylko skończony idiota lub skurwysyn twierdziłby, że ów więzień dokonał wolnego wyboru.

słyszałeś kiedyś o geolibertarianizmie? jestem niemal pewien, że odpowiesz, że tak, zadam zatem drugie pytanie: czemu ignorujesz możliwości oparte na podobnych, co geolibertarianizm, założeniach?

Bo tak. Miałem akurat ochotę naskoczyć na Rothbarda, którego podejście do własności ziemskiej mimo wszystko jest bardziej dla @kapu reprezentatywne, niż geolibertarian. Poszedłem w Twoje ślady – skoro nie chcesz dyskutować tylko o poglądach @komów, to ja uznałem, że nie muszę brać pod uwagę geolibertarian. Jesteśmy kwita?

czy po prostu nie masz wyobraźni i nie widzisz, że da się tę kwestię rozwiązać jeszcze lepiej niż proponują @społeczni?

Nie wiem, czy lepiej. Inaczej? Na pewno.

rozwiązanie z powszechną umową, jakie proponuje, bardziej mi jednak podchodzi pod geolibertarianizm niż @społeczny.

Nie dziwota, zważywszy na to, jak bardzo błędne przekonania żywisz nt. tego ostatniego.

Aha. I twierdzisz, że nie mylisz bezpośredniej, uczestniczącej demokracji z większościową?

ano.

Muszę Cię rozczarować: mylisz. Jeszcze raz odsyłam do sekcji A w AFAQu, gdzie jak byk masz napisane, że d. bezpośrednia nie polega na automatycznym przegłosowywaniu mniejszości przez większość. Ona w ogóle nie polega na „tyranii większości”, docelowo ma chronić przed taką formą rządów, choć twórcy AFAQa uczciwe przyznali, że takie przypadki mogą się zdarzyć - a czasem są nawet pożądane.

skoro drążysz ten temat to podpowiem. jeśli przyjąłeś błędne założenia, to niczego nie udowodnisz. "każdy matematyk i metodolog nauki Ci to powie."

Co rozumiesz przez „błędne”? Niekoherentne z rzeczywistością? Jeśli tak, to jak to udowodnisz? Co to jest „rzeczywistość”? Zaczyna Ci świtać po tych pytaniach, czemu nie uznałem za konieczne użycia cudzysłowu?