anarchizm anarchokapitalistów

[Shemyazz]

A jak ankapy odniosą się do takiej sytuacji:
Na wyspę XYZ przybywa kilku komunistów. Zakładają sobie tam komunę, ale jako że są komunistami, ODMAWIAJĄ zawłaszczenia wyspy, twierdząc, że każdy kto chce może się tam sprowadzić i mieszkać, a nawet przyłączyć się do nich. Mówią, że ziemia jest wspólna. Po czym wbija Zenek, osikuje drzewo i mówi, że od teraz wyspa jest tylko i wyłącznie jego. A komuchy mają wypierdalac. Kto ma rację w tej sytuacji?

Tak w ogóle, to co określajaką powierzchnię zawłaszczam, mieszając pracę z ziemią?

Niesamowicie proste. Wymieszanie ziemi z pracą. Jeśli potrafią ją sobie odgrodzić, albo postawić przynajmniej chorągiewki co dziesięć metrów wkoło wyspy, która była kiedyś niczyja to już sobie mogą robić tam swoją komunę. Problem z anarchokomunizmem jest innego rodzaju i tyczy się teorii wartości i wymiany. Dla akapa dobrowolna wymiana obu stron jest zawsze uczciwa. Anarchokomunista może najpierw podpisać umowę, a potem poczuć się wyzyskiwany i zabić kogoś - "bo umowa nie uwzględniła jego ciężkiej pracy". Także komuniści i socjaliści traktowani by byli bardzo nieufnie w wolnym społeczeństwie i mało kto pozwalałby im wejść do swojej wspólnoty, aczkolwiek mogli by se budować swoje ośrodki bezproblemowo.

Nie rozumiem jak ta odpowiedź ma się do mojego posta.

 

[paranoise]

No przecież wystarczy taki statut spisać. To tak jakbyś posadził jabłonkę, i napisał na niej że jest twoja, albo twojej wspólnoty, ale każdy może częstować się owocami. Jeśli o to ci chodzi, że chciałbyś napisać że jest niczyja, ale nikt nie może jej zawłaszczyć to rzeczywiście, w teorii anarchokapitalizmu jest to niemożliwe (o ile to jest jakaś wada). Co prawda co do wyspy nie wiem co by się stało gdyby nagle na wyspie tysiąc kilometrów kwadratowych zechciało się zebrać pięć tysięcy komunistów i żadnemu nie można by odmówić wstępu, no ale to już nie jest problem anarchokapitalizmu. Libertarianizm nie oznacza, że każda działka będzie prywatnym państwem jednoosobowym. Już chociażby żeby stworzyć osiedle mieszkalne mieszkańcy będą musieli między sobą stworzyć zakres wspólnych obowiązków, warunki na jakich pozwolą innym się osiedlać w okolicy itd. W ramach tego będą musiały powstać reguły co jest wspólne dla określonej liczby osób, czyli będzie potrzebny element kolektywny, tyle że mający źródło oddolne, a nie u władzy.

 

[Johny Locke]

Kwestia semantyki. Jak przyjeżdżają na bezludną wyspę i używają natury to de facto ją zawłaszczają. Ale jak nie chcą tego tak nazywać to trudno - wolność słowa. Geje mają prawo być ze sobą i udawać małżeństwo to komuchy mogą mieć ziemię, ale udawać że jej nie mają. Sąd w każdym przypadku uznałby prawo komuchów do użytkowania wyspy. Dla sądu anarchokapitalistycznego de facto doszłoby do pierwotnego zawłaszczenia przez komuchów i uznałby wyspę za ich własność, o tym co zrobiłby sąd komunistyczny nie ma co w ogóle mówić bo chyba wiadomo, więc na jedno wychodzi. Czerwoni w każdym przypadku robią sobie co chcą i nazywają to jak im się podoba. Zresztą abstrahując już od ideologii to komuchy pewnie by gościa wywalili i tyle. Z perspektywy społeczeństwa kapitalistycznego w każdym razie komuchy byłyby de facto właścicielami ziemi i ten gość co oszczał drzewka byłby agresorem to też nie byłoby podstawy dla PAO czy czego tam żeby bronić klienta.

"Tak w ogóle, to co określajaką powierzchnię zawłaszczam, mieszając pracę z ziemią?" Musisz zmienić dodać swoją pracę do natury czyli np. odgrodzić jakąś powierzchnię płotem.

 

[Mad.lock]

A mógłbym wykorzystać naturalne granice, czy muszę bezcześcić swoją ziemię jakimś płotem?
Albo gdy już ziemia będzie moja, to mogę wtedy rozwalić płot?

 

[s00lis]

s00lis zauważ, że wszelka własność prywatna jest przedłużeniem samoposiadania. Bo żeby nabyć działkę muszę użyć swojego ciała i umysłu żeby iść do pracy, na nią zarobić, a potem wymienić moją forsę na jego shit. Albo chociaż odziedziczyć forsę trzeba czy dostać w darowiźnie, ale wtedy ta darowizna i tak jest przedłużeniem samoposiadania dającego. Ten właściciel działki sprawując władzę nad działką, która jest owocem jego samoposiadania więc nie ogranicza mi wolności. Z tą żarówką to samo bo decydując o swojej żarówce decyduje o sobie.

Równie dobrze można powiedzieć, że ogranicza wolność jeżeli zabrania komuś dostępu do swojego ciała ergo zostania zgwałconym.

Ciągle mówisz o libertariańskim świecie własności prywatnej i dobrowolnych umów. Z aksjomatu samoposiadania nijak nie wynika prawo do posiadania owoców swojej pracy. Jasne, gdybym się nie samoposiadał, nie byłoby mowy o żadnym zawłaszczaniu i wchodzeniu w posiadanie dóbr, ale wszelka własność prywatna może być co najwyżej pochodną, skutkiem ubocznym samoposiadania, a nie jego nieodłącznym elementem. Prawo do posiadania owoców swojej pracy jest piękne i jak najbardziej słuszne, ale należy pamiętać, że nie wszyscy postrzegają świat w libertariański sposób. Dla niektórych praca jest wpólna, nawet ich własne ciała są w jakimś stopniu własnością kolektywu. Ci właśnie ludzie mają zupełnie inny stosunek do wolności, której pojęcie libertarianie zawężają tylko do wolności negatywnej. Dla takich stadnych osobników odmówienie komuś sprzedania czegoś lub pozwolenia na zgwałcenie jest ograniczeniem wolności, wolności rozumianej jako swoboda działania - Nie mogę zakupić od Ciebie żarówki, a więc moja wolność została ograniczona, ilość możliwych działań mocno zredukowana.

yada yada yada. Kiedyś dla każdego pojęcia znaczenia były subiektywne, po to ludzie stworzyli język żeby było wiadomo o co chodzi.

Twierdzisz, że przed powstaniem języka istniały jakieś pojęcia, który były bardzo subiektywne, a po jego stworzeniu nagle nabrały znamion obiektywizmu? http://pl.wikipedia.org/wiki/Wolność Daj znać, kiedy doszukasz się tu jakiejś spójności.

"Tak w ogóle, to co określajaką powierzchnię zawłaszczam, mieszając pracę z ziemią?" Musisz zmienić dodać swoją pracę do natury czyli np. odgrodzić jakąś powierzchnię płotem.

Hehe, postawię wokół siebie ogrodzenie w kształcie kwadratu o boku długości 1m, następnie z niego wyjdę i powiem, że zagarnąłem niemal całą ziemię zostawiając reszcie ludzkości powierzchnię 1 m kw.

 

[Shemyazz]

"Tak w ogóle, to co określa jaką powierzchnię zawłaszczam, mieszając pracę z ziemią?" Musisz zmienić dodać swoją pracę do natury czyli np. odgrodzić jakąś powierzchnię płotem.

Kwestia semantyki. Jak przyjeżdżają na bezludną wyspę i używają natury to de facto ją zawłaszczają. Ale jak nie chcą tego tak nazywać to trudno - wolność słowa. Geje mają prawo być ze sobą i udawać małżeństwo to komuchy mogą mieć ziemię, ale udawać że jej nie mają.

Przecież nie zaznaczyli swojego terytorium w żaden sposób. Nie ogrodzili, nie powtykali chorągiewek.
W jaki sposób Zenek dokonał agresji?

 

[Quester]

A jak ankapy odniosą się do takiej sytuacji:
Na wyspę XYZ przybywa kilku komunistów. Zakładają sobie tam komunę, ale jako że są komunistami, ODMAWIAJĄ zawłaszczenia wyspy, twierdząc, że każdy kto chce może się tam sprowadzić i mieszkać, a nawet przyłączyć się do nich. Mówią, że ziemia jest wspólna. Po czym wbija Zenek, osikuje drzewo i mówi, że od teraz wyspa jest tylko i wyłącznie jego. A komuchy mają wypierdalac. Kto ma rację w tej sytuacji?

Tak w ogóle, to co określajaką powierzchnię zawłaszczam, mieszając pracę z ziemią?

Jeśli twierdzą, że nie są właścicielami terytorium, to odpowiedź jest prosta - można ich wypierdolić.

A co do pierwotnego zawłaszczenia - faktycznie, jest ono pojęciem bardzo nieścisłym.

 

[Rattlesnake]

A co do pierwotnego zawłaszczenia - faktycznie, jest ono pojęciem bardzo nieścisłym.

Ale tutaj jest parę tysięcy lat doktryny prawnej, która pozwala się w tym rejonie dość pewnie poruszać. No i potencjalne orzecznictwo sądów rynkowych, które wyszlifuje drobiazgi.

 

[Shemyazz]

Jeśli twierdzą, że nie są właścicielami terytorium, to odpowiedź jest prosta - można ich wypierdolić.

A co do pierwotnego zawłaszczenia - faktycznie, jest ono pojęciem bardzo nieścisłym.

To najdobitniej udowadnia tezę, że anarchokomunizm i anarchokapitalizm wzajemnie się wykluczają.

 

[Deleted member 427]

Shemyazz, jeśli chodzi o twój przykład, to gdybym ja wylądował na takiej wyspie, pierwsze co bym zrobił, to spytał się komuchów, czy mogę zagospodarować kawał ziemi i przylegającą do niego plaże po drugiej stronie wyspy jako własność prywatną, ogrodzić ją i decydować, kto i kiedy może przebywać na tym terenie. Gdyby komuchy powiedziały, że nie, to bym się wycofał, uznając, że wsypa jest ich własnością i panują tutaj zasady komusze. Wyspa to wygodny przykład swoją drogą, bo jest mocno izolowanym terytorium, więc bez bólu można "oddać" ją komuchom Gorzej gdyby "opanowali" jakiś kontynent (np. Australię) i powiedzieli, że Australia jest wspólna i nikt nie może zawłaszczyć jej kawałka dla siebie. Wtedy jest wojna.

 

[paranoise]

Jeśli twierdzą, że nie są właścicielami terytorium, to odpowiedź jest prosta - można ich wypierdolić.

A co do pierwotnego zawłaszczenia - faktycznie, jest ono pojęciem bardzo nieścisłym.

To najdobitniej udowadnia tezę, że anarchokomunizm i anarchokapitalizm wzajemnie się wykluczają.

Eeeeh, może inaczej. W rzeczywistości anarchokapitalistycznej komuny by istnieć mogły, ale na odwrót nie. Powiedzmy że na południu znajduje się wspólnota kapitalistyczna, a na północy komunistyczna. Jeśli dominują pryncypia libertariańskie - "chcącemu nie dzieje się krzywda, wymiana wyrażana przy obopólnej zgodzie jest źródłem zysku obu stron", to po jednej stronie będzie na pewno lepiej, a po drugiej gorzej (nie orzekam teraz po której), ale nie dojdzie między nimi do konfliktu. W przypadku w którym panuje przekonanie że wartość wywodzi się z pracy albo z jakichkolwiek czynników zewnętrznych (użycia ilości materiału, klasy towaru itd.), któraś ze stron może się poczuć nagle oszukana albo wyzyskiwana "a bo w sumie powinienem za to i za to dostać więcej, (...) a on się nieproporcjonalnie wzbogacił na mnie". To czy jedno może istnieć obok drugiego, zależy nie od tego jaką własność uważa się za właściwą: wyłączną czy wspólną, ale jakie jest mniemanie o etyce stosunków międzyludzkich i handlu.

 

[Rattlesnake]

W rzeczywistości anarchokapitalistycznej komuny by istnieć mogły, ale na odwrót nie.

Nie mogły, bo musiałyby szanować prawo własności terenu akapowego - zaprzeczyłyby w ten sposób same sobie (to nie byłaby komuna tylko element akapu).

Owszem, akap i komuna może istnieć w jednym czasie, ale jako całość to nie będzie ani akap (czyli nie będzie to "rzeczywistość anarchokapitalistyczna") ani komuna. Będą to dwa wrogie, sprzeczne ze sobą systemy.

Komuna w akapie, jeśli tylko podejmie działalność właściwą komunie (czyli agresję na własność) natychmiast musi w odpowiednim zakresie zostać zniszczona.

Akap opiera się na jednej zasadzie i jest w tym zakresie jednorodny. Nie ma mowy o komunizmie ani innych aberracjach, terytorializmach, "zawieszaniu aksjomatów" itp.

Edt.: pisząc "komuna" mam oczywiście na myśli raj stręczony przez anarchokomunistów a nie jakąś farmę nieagresywnych hippisów

 

[Johny Locke]

@s00lis Nie zakładam wcale libertariańskich okularów. Zakładam po prostu, że własność prywatna jest praktyczna i dlatego powstaje wśród cywilizowanych ludzi żeby burdelu nie było. David Hume imo to dobrze ujął. Najpierw jest wolność dzięki której mieszamy swoje jestestwa z naturą, dzięki tej wolności powstają dobra rzadkie,ze względu na ich rzadkość wyłania się własność prywatna a potem aby jej bronić tworzy się pojecie sprawiedliwości. W społeczeństwach cywilizowanych, które przeszły ponad rządy maczugi to się tworzy naturalnie. Inna sprawa że niekonieczine wszyscy są cywilizowani.

Zakładam jednak, że w Europie jakaś tam cywilizacja jest i jeżeli byśmy wznieśli się ponad wiarę w potrzebę istnienia państwa to następujący późnej porządek oparł by się o własność w większości miejsc. A te w których by się nie oparł przegrywałyby konkurencję z tymi bardziej wolnościowymi.

@Shemyazz To sobie źle to wyobraziłem. Myślałem że chodzi Ci o przykład gdzie komuchy sobie porobiły lepianki, rozpaliły ognisko i postawiły toj toje i w to wszystko wpiernicza się gość i zaczyna twierdzić że zawłaszcza przez szczanie. Jeżeli mówisz o kompletnej dziczy to może sobie zawłaszczyć. Inna sprawa, że jakby tylko nasikał na pnie to miałby spory problem dowieść tego. Musiałby coś pobudować.

Anarchokapitalizm i anarchokomunizm wykluczają się tylko tak jak dzisiaj wykluczają się Polska i Niemcy. Państwo Niemieckie też nie może być tam gdzie jest Państwo Polskie tak jak nie może być komuny a akapie, ale ja mówię o szerszym pojęciu anarchii rynkowej gdzie przecież w wyniku dobrowolnych interakcji może w jednym miejscu powstać akap, w drugim akom, w trzecim mutualizm, a w innym aprymitywizm. Tak jak dzisiaj w wyniku niedobrowolnych czynników u nas jest III RP, a w niemcach jest RFN. IMO akap to najlepszy system dlatego wygrałby konkurencję o człowieka z innymi systemami. Ale czy to jest narzucanie czegokolwiek? Nie, spontan ład. W anarchii rynkowej w jednym miejscu może powstać anarchokapitalizm, a w innym akomunizm i jak będą chcieli to mogą utrzymywać pokojowe stosunki. Nawet by musiały bo żeby zrobić komunę w na terenie akapu to musieliby uszanować czyjeś prawa własności coby je przejąć dobrowolnie (albo zastać zaoranym).

Ja bym wolał żeby tych a-komun nigdzie nie było, agresywnych przynajmniej więc jak akap wyklucza istnienie akomuny na terenie zawłaszczonym przez kogoś to amen. Chociaż wątpię czy za mojego życia to zobaczę.

 

[paranoise]

Edt.: pisząc "komuna" mam oczywiście na myśli raj stręczony przez anarchokomunistów a nie jakąś farmę nieagresywnych hippisów

No właśnie tutaj się nie dogadaliśmy chyba. Mi chodziło o te wąskie rozumienie komuny, nie jako całej doktryny, ale jakiejś tam wspólnoty która się dzieli ze wszystkim. Taka by mogła istnieć w świecie libertariańskim. Natomiast nie mogłaby istnieć enklawa prywatnej własności gdy powszechnie uznawano by doktrynę anarchokomunizmu.
Powrócę jeszcze na chwilę do komunistycznej jabłonki. Komuniści żeby im nikt nie ściął drzewa musieli by się ogłosić jej właścicielami, bo inaczej nie mogliby przed arbitrem, albo sądem prywatnym dowieść że zostałyby naruszone ich prawa. Gdyby ogłosili że są właścicielami drzewa, ale każdy może zrywać z niego owoce to problemu nie ma, natomiast gdyby ogłosili że co prawda drzewo jest niczyje cały czas, ale natchnęli je duchem "niezawłaszczalności" to sędzia nie mógłby ich skargi potraktować poważnie.

 

[Deleted member 427]

Tak rozegrał to właściciel US Steel w rywalizacji z europejskim kartelem stalowym i jest to bardzo dobra taktyka.

Nie tylko US Steel. Herbert Dow, założyciel i właściciel Dow Chemical Company, swego czasu ostro rywalizował z niemieckim kartelem bromowym - Bromkonvention. Kartel był oczywiście ostro wspierany przez niemiecki rząd i całkowicie zdominował kontynent, a konkurencja z nim była wyniszczająca dla każdej amerykańskiej firmy, która próbowała sprzedawać po niższych cenach niż Niemcy. Kartel groził zalaniem amerykańskiego rynku tanimi artykułami chemicznymi, co oznaczałoby dla Dowa koniec biznesu. Facet nie przejął się jednak zbytnio groźbami i zaczął sprzedawać brom w Anglii po 36 centów za funt (1 funt = 0.454 kg) przy cenach kartelu wynoszących 49 centów. W 1904 roku do USA przybył przedstawiciel niemieckiego kartelu i przypomniał Jankesowi, żeby ten trzymał się z dala od Europy. Dow nie posłuchał. W odpowiedzi kartel zaczął sprzedawać brom w Stanach po niewiarygodnie niskiej cenie 15 centów za funt. Dow natychmiast zlecił swojemu przedstawicielowi handlowemu w Nowym Jorku skupować od niemieckiego konsorcjum tani brom, a następnie wywozić go z powrotem do Europy i tam na miejscu sprzedawać po… 27 centów za funt! Z początku Niemcy nie byli w stanie zejść niżej – żeby pokryć straty w USA, musieli osiągnąć zyski u siebie, więc chwycili się brzytwy i w 1908 roku, stojąc nad grobem, obniżyli ceny bromu do 10,5 centa za funt, po czym ogłosili kapitulację.

 

[paranoise]

Nie tylko US Steel. Herbert Dow, założyciel i właściciel Dow Chemical Company, swego czasu ostro rywalizował z niemieckim kartelem bromowym - Bromkonvention. Kartel był oczywiście ostro wspierany przez niemiecki rząd i całkowicie zdominował kontynent, a konkurencja z nim była wyniszczająca dla każdej amerykańskiej firmy, która próbowała sprzedawać po niższych cenach niż Niemcy. Kartel groził zalaniem amerykańskiego rynku tanimi artykułami chemicznymi, co oznaczałoby dla Dowa koniec biznesu. Facet nie przejął się jednak zbytnio groźbami i zaczął sprzedawać brom w Anglii po 36 centów za funt (1 funt = 0.454 kg) przy cenach kartelu wynoszących 49 centów. W 1904 roku do USA przybył przedstawiciel niemieckiego kartelu i przypomniał Jankesowi, żeby ten trzymał się z dala od Europy. Dow nie posłuchał. W odpowiedzi kartel zaczął sprzedawać brom w Stanach po niewiarygodnie niskiej cenie 15 centów za funt. Dow natychmiast zlecił swojemu przedstawicielowi handlowemu w Nowym Jorku skupować od niemieckiego konsorcjum tani brom, a następnie wywozić go z powrotem do Europy i tam na miejscu sprzedawać po… 27 centów za funt! Z początku Niemcy nie byli w stanie zejść niżej – żeby pokryć straty w USA, musieli osiągnąć zyski u siebie, więc chwycili się brzytwy i w 1908 roku, stojąc nad grobem, obniżyli ceny bromu do 10,5 centa za funt, po czym ogłosili kapitulację.

Heh, chyba mamy te same źródła. O ile się nie mylę "Niepoprawna politycznie historia Stanów Zjednoczonych" Woodsa. Ja tu trochę spaliłem, bo czytałem to dawno i pomieszałem fenomen działalności Dowa z US steel.

 

[Deleted member 427]

Ja się dowiedziałem o tym z tej książki: http://mises.org/store/Antitrust-and-Mo ... -P296.aspx
Popularny przykład walki z dumpingiem (który nawiasem mówiąc jest zajebiście pozytywnym zjawiskiem dla konsumentów) metodami rynkowymi bez ingerencji rządu (zazwyczaj na prośbę monopolistów chcących wyeliminować konkurencje - kto stał za Sherman Antitrust Act - o tym się milczy), bo najbardziej spektakularny - w akcje zaangażował się niemiecki rząd i dyplomaci. Podobnych manewrów organizowanych przez konkurencje w samym tylko XIX wieku było znacznie więcej - Armentano podaje przykłady firm z branży tekstylnej, tytoniowej, alkoholowej, spożywczej itd.

 

[Deleted member 427]

Właśnie zauważyłem, że na starym forum był już wątek o niemożności pokojowej egzystencji (anarcho)komuchów z akapami, quatryk go założył:

prędzej sobie potrafię wyobrazić kolektywistyczne osady komuchów w akapie niż jakiegokolwiek kapitaliste w takim socanarchizmie, bo to by było zwyczajnie sprzeczne.

http://www.punbb-hosting.com/forums/lib ... ?id=348628

 

[Quester]

Anarchokapitalizm i anarchokomunizm wykluczają się tylko tak jak dzisiaj wykluczają się Polska i Niemcy. Państwo Niemieckie też nie może być tam gdzie jest Państwo Polskie tak jak nie może być komuny a akapie, ale ja mówię o szerszym pojęciu anarchii rynkowej gdzie przecież w wyniku dobrowolnych interakcji może w jednym miejscu powstać akap, w drugim akom, w trzecim mutualizm, a w innym aprymitywizm. Tak jak dzisiaj w wyniku niedobrowolnych czynników u nas jest III RP, a w niemcach jest RFN.

Teraz ciekawi mnie, co to jest ten "anarchizm rynkowy" i przede wszystkim czym są te "dobrowolne interakcje" i czym się mają różnić od "niedobrowolnych" w wyniku których powstały Polska i Niemcy, bo na razie to brzmi jak jakiś ładny bełkot.

 

[GAZDA]

ale ja mówię o szerszym pojęciu anarchii rynkowej gdzie przecież w wyniku dobrowolnych interakcji może w jednym miejscu powstać akap, w drugim akom, w trzecim mutualizm, a w innym aprymitywizm.

to sie zwie panarchia