anarchizm anarchokapitalistów

[Rattlesnake]

Odnośnie teorii monopolu... Jeśli wiemy że ktoś chce sprzedać coś poniżej kosztów po to żeby wykosić konkurencję, a następnie narzucić mega wysokie ceny, gdy już zostanie sam na rynku, to jako konkurenci działamy w ten sposób: Skupujemy produkty od tego kogoś w fazie gdy sprzedaje poniżej kosztów w celach spekulacyjnych i sprzedajemy potem nieco drożej wtedy gdy tamten chce coś sprzedać dużo drożej. Tak rozegrał to właściciel US Steel w rywalizacji z europejskim kartelem stalowym i jest to bardzo dobra taktyka.

Druga sprawa to to, że naturalną barierą rozrostu przedsiębiorstwa jest to co powoduje niewydajność gospodarki centralnie planowanej. Czyli niemożliwość przeprowadzenia kalkulacji cenowej. Dlatego nawet ogromne koncerny takie jak Ikea tworzą całą sieć kooperacji. Gdyby było tak jak chciał Marksa to Franczyza i wszelkie formy decentralizacji firmy byłyby przeciwskuteczne.

Kolejna wypowiedź, która bardzo mi się podoba. Ściśle, bez terytorializmów, wulgaryzmów, seriali i prężenia tętnicy szyjnej.

Mam wrażenie, że nowi nowi są lepsi niż starzy nowi

 

[Anonymous]

Mam wrażenie, że nowi nowi są lepsi niż starzy nowi

Spokojnie, każdy nowy w nieważne jakim się znajdzie środowisku, chce wywrzeć dobre wrażenie .

 

[Johny Locke]

Jak można być anarchistą i nie wolnorynkowcem zarazem?

Wolny rynek -> Suma działań wolnych ludzi. Osoba przeciwstawiająca się wolnemu rynkowi jakimi historyjkami by się nie usprawiedliwiała musi być w jakimś sensie za ograniczeniem samostanowienia ludzi. Ktoś tą wolność musi ograniczać, czy to jakaś jedna osoba czy grupa ludzi. Jedna osoba lub grupa ludzi dyktująca ludziom co można, a co nie nazywa się mafią albo państwem. Jeżeli troglodyta wymuszający swoją wolę na nieagresywnych jednostkach ubiera się kolorowo i potrafi chwycić za przysłowiową mordę to mamy monarchię, jeżeli troglodyta ten jest przebiegły i potrafi wkręcić ludziom wała to mamy demokrację, ale tak czy siak nie ma anarchii.

Nie da się być anarchistą nie będąc wolnorynkowcem jednocześnie. IMO podział wśród anarchistów powinien być tylko wzdłuż linii jak się zorganizować i co będzie efektem wprowadzenia wolnego rynku. Ostatnio słuchałem wywiadu z Kevinem Carsonem co to pomimo bycia wolnorynkowcem dostaje zawału na dźwięk słowa "kapitalizm" ale twierdzi on że kapitalizm/system pracy najemnej na wolnym rynku zostałby zepchnięty do minimum na drodze pokojowej ewolucji, a nie chce tak jak niektórzy rozkraść fabryk, a kapitalistów zaprząc do pługa.

A tacy zwolennicy "demokracji uczestniczącej" czy czego tam jeszcze czerwonoczarni nie wymyślą to często twierdzą, że wolny rynek i kapitalizm zabijają i w ogóle to holokaust. Czyli nie chcą konkurować tylko brać za twarz jak państwo, więc jacy tam z nich anarchiści. Przecież ktoś musi tą agresję inicjować, a grupa ludzi z prawem do inicjacji przemocy to rząd.

W ogóle to wydaje mi się, że ta całą opozycja do kapitalizmu jest czysto emocjonalna. IMO może nie A-Komuchy, ale już lżejsze odmiany lewicowego anarchizmu przyjęłyby całą anarchokapitalistyczną filozofię, gdyby tylko Rothbard zapuścił brodę i nie wypromował idei jako akap tylko dajmy na to anarchizm rynkowy. No syndycy na bank by przyjęli, a tak to wszystko się rozbija o emocje i nieskończoną debatę co to kapitalizm na 100%

Termin kapitalizm jest faktycznie lipny i jest antypojęciem.

http://www.wolfpunk.most.org.pl/wst-an6.htm Ja bym się pod tym podpisał. Pierwsze zdanie to esencja Akapu.

http://www.wolfpunk.most.org.pl/wst-an.htm Napisane to chyba na potrzeby anarchizmu głównego nurtu, a brzmi jakby misesowcy napisali.

 

[Piter1489]

Jak można być anarchistą i nie wolnorynkowcem zarazem?

Bo widzisz, wolny rynek to zUo. Rodzinny warzywniak stanie się monopolistą, który będzie stosował przymus ekonomiczny. Ludzie mogą być wolni tylko wtedy kiedy wspólnie będą uprawiać warzywa i będą się nimi dzielić, bo warzywa są wspólne więc jakim prawem rodzinny warzywniak ma je sprzedawać? Pamiętajcie dzieci anarchiści, każdy właściciel warzywniaka to potencjalny KAPITALISTA (w końcu otworzy supermarket gdzie pracownicy nie mogą iść siku), czyli wróg klasowy .

 

[s00lis]

Jak można być anarchistą i nie wolnorynkowcem zarazem?

Najwyraźniej można. Anarchizm nie ma ścisłej definicji. Jest odrzuceniem państwa jako formy ucisku i przymusu. Jedni anarchiści za podobny ucisk uważają działania potwornych kapitalistów, a inni odnajdują go w pracujących komunistycznych kolektywach. Nie mnie osądzać, kto bardziej zasługuje na miano anarchisty, czy ci bliżej libertariańskiej strony myśli, czy anarcho-komuchy. Jedni i drudzy mają swoje racje, właśnie za sprawą znaczeniowego rozmycia pojęcia anarchizmu. Mnie zupełnie nie zależy na wygraniu tego sporu. Etykietka libertarianina w zupełności mi wystarcza, jeśli już jakąś mam przyjąć.

 

[Alu]

Komuny jeśli są dobrowolne (kilku ludzi się umawia, że ich własność jest wspólna i się wsystkim dzielą) nie są sprzeczne z libertarianizmem.
Przecież małżeństwo jest w gruncie rzeczy minikomuną.
Ja mógłbym żyć nawet w sporej komunie, wszelako pod jednym warunkiem - że byłbym w niej jedynym facetem

 

[Deleted member 427]

Jedni i drudzy mają swoje racje, właśnie za sprawą znaczeniowego rozmycia pojęcia anarchizmu.

Dlatego ja nie jestem anarchistą. Ja jestem indywidualistycznym monarchą absolutnym

Ja mógłbym żyć nawet w sporej komunie, wszelako pod jednym warunkiem - że byłbym w niej jedynym facetem Smile

A na serio: ja nie mógłbym żyć w komunie i użerać się z bandą komuchów, poddawać pod głosowanie każda rzecz, jaka mi przyjdzie do głowy. Już prędzej wolałbym służyć na dworze Ludwika XVI.

 

[Johny Locke]

Nie wiem, nie wiem z tego co ja rozumiem to te komuny raczej mało dobrowolne. Przecież w systemie opartym o dobrowolne relacje rynkowe spokojnie mogliby sobie kupić kawał ziemi, zrobić tam komunizm i wymrzeć po serii klęsk głodowych oraz czystek. No to chyba logiczne, że jeżeli im się ten system nie podoba to chcą zabronić istnienia społeczeństwom kapitalistycznym, a jak istnieje taka władza zabraniania na jakimś (nieswoim) terytorium to już nowoczesne państwo. IMO nie da się być przeciwnikiem państwa nie popierając wolnego rynku/wolności ludzi.

 

[Deleted member 427]

Bo (anarcho) komunistom nie chodzi o wolność w takim rozumieniu jak akapom. Ich komuna ma mieć wymiar kosmiczny, objąć wszystko i wszystkich. Akapy nie postulują umiaru, gdy idzie o różnorodność działania. Postulują umiar w jego zasięgu. Czyli dokładnie na odwrót niż komuniści.

A i tak wiadomo, że wolność zostanie osiągnięta dopiero w chwili, gdy ostatni kapitalista zawiśnie na trzewiach ostatniego burżuja. I tego się trzymajmy

 

[Shemyazz]

Nie wiem, nie wiem z tego co ja rozumiem to te komuny raczej mało dobrowolne. Przecież w systemie opartym o dobrowolne relacje rynkowe spokojnie mogliby sobie kupić kawał ziemi, zrobić tam komunizm i wymrzeć po serii klęsk głodowych oraz czystek. No to chyba logiczne, że jeżeli im się ten system nie podoba to chcą zabronić istnienia społeczeństwom kapitalistycznym, a jak istnieje taka władza zabraniania na jakimś (nieswoim) terytorium to już nowoczesne państwo. IMO nie da się być przeciwnikiem państwa nie popierając wolnego rynku/wolności ludzi.

Rzecz w tym, że komuniści mają nieco inną strukturę własności. Z systemem Locke'ańskim nie wszyscy muszą się zgadzać.

 

[Johny Locke]

A ze słownikiem też nie muszą? http://sjp.pwn.pl/slownik/2537405/wolno%C5%9B%C4%87

Wolność -> możliwość podejmowania decyzji zgodnie z własną wolą

Jak ktoś chce żyć po kapitalistycznemu znaczy pracować za pensję i komunista mówi mu że lipa i zakazuje bo wyzysk to w języku polskim to się nie nazywa wolność. Co to ma być jakiś Stirneryzm językowy?

 

[Alu]

Ja się zastanawiam jak to jest z tą wolnością w komunizmie? Czy po 10 latach pracy taką komunę można np. opuścić? No pewnie można, nikt nie będzie siłą cię zatrzymywał, ale czy opuszczając ją można sobie coś zabrać? Jakieś narzędzia, zapasy, albo coś? Chyba nie, bo przecież wszystko jest własnością komuny. Czyli jak w średniowiecznym folwarku, chłop też mógł teoretycznie opuścić pana ale w samych gatkach Tylko, że tu panem będzie kolektyw.

 

[Quester]

Nie wiem, nie wiem z tego co ja rozumiem to te komuny raczej mało dobrowolne. Przecież w systemie opartym o dobrowolne relacje rynkowe spokojnie mogliby sobie kupić kawał ziemi, zrobić tam komunizm i wymrzeć po serii klęsk głodowych oraz czystek. No to chyba logiczne, że jeżeli im się ten system nie podoba to chcą zabronić istnienia społeczeństwom kapitalistycznym, a jak istnieje taka władza zabraniania na jakimś (nieswoim) terytorium to już nowoczesne państwo. IMO nie da się być przeciwnikiem państwa nie popierając wolnego rynku/wolności ludzi.

Nie dziwie sie, dlaczego masz podpis "anarcholicealista", bo jak byłem w liceum, to miałem podobne poglądy "Anarchokapitalizm nic nikomu nie narzuca", "ludzie w akapie mogą sobie żyć w takim ustroju w jakim chcą" - jasne, problem w tym, że kapitalizm jest takim samym narzuceniem jak socjalizm czy komunizm, i też narusza wolność - w tym przypadku tych, którzy chcieliby naruszać aksjomat o nieagresji. I wprowadzenie akapu uniemożliwia życie w anarchokomuniźmie i vice versa.

 

[Deleted member 427]

I wprowadzenie akapu uniemożliwia życie w anarchokomuniźmie i vice versa.

Równie dobrze mógłbyś napisać, że fakt, iż mieszkam sobie w domu uniemożliwia tobie mieszkanie w tym samym domu i vice versa. I już mniejsza o to, bo liczy się co innego - twierdzenie, że akap uniemożliwia życie w anarchokomunizmie jest jak mówie nieprawdą - żaden akap nie broni komunistom utworzenia komuny. FBI tam na pewno nie wpadnie i nikogo nie rozgoni.

 

[Shemyazz]

Jak ktoś chce żyć po kapitalistycznemu znaczy pracować za pensję i komunista mówi mu że lipa i zakazuje bo wyzysk to w języku polskim to się nie nazywa wolność. Co to ma być jakiś Stirneryzm językowy?

Bzdura. Nie rozumiesz czym jest według komunistów wyzysk. Komuniści rozumują tak - przedsiębiorca zakłada fabrykę, produkuje jakieśtam rzeczy. Osiąga jakiś zysk. Ale nie była to praca jego rąk - on jedynie nadzorował, a spija całą śmietankę. Powinien więc podzielic się zyskiem ze swoimi pracownikami.
W sytuacji uspołecznionych środków produkcji nie ma mowy o tak pojętym wyzysku, bo każdy pracownik pracuje na siebie, a z ewentualnego zysku korzysta komuna, a więc pośrednio i on.

 

[Deleted member 427]

Ale nie była to praca jego rąk - on jedynie nadzorował, a spija całą śmietankę.

Taa... Jedynie nadzorował... prowadziłeś kiedyś firme, Sheymazz?

 

[Alu]

A niechby sobie i leżał cały dzień w hamaku. Ważniejsze jest pytanie skąd wzięła się fabryka, maszyny, plan produkcji itd. Kupił właściciel. No chyba, że nie kupił tylko ukradł - to powinien zwrócić ale na pewno nie robolom których zatrudnił za konkretną pensję, tylko tym, którym to ukradł.

 

[Deleted member 427]

Sheymazz dał ogólnie dupy, bo tak naprawdę niczego koledze nie wyjaśnił, tylko jeszcze bardziej namieszał.

Kevin Carson - i ja się z nim po części zgadzam w tym punkcie - twierdzi, że historycznie praca najemna (kapitalizm) to w dużej mierze efekt zinstytucjonalizowanej przemocy państwowej na masową skalę. Historycznie fenomen pracy najemnej zyskał na znaczeniu, z czasem zdobywając absolutną przewagę w stosunku do innych sposób organizacji produkcji, głównie dzięki zmasowanej, zinstytucjonalizowanej przemocy państwowej, która pozbawiła gro ludzi perspektywy samozatrudnienia lub praktykowania innych niż hierarchiczne stosunków w miejscu pracy.

Bez konfiskaty ziemi chłopi zasadniczo nie chcieli (jak podaje np. korespondencja między wczesnymi kapitalistami) zatrudniać się najemnie. Bardzo podobnie rzeczy się miały w okresie kolonialnym w Ameryce i początkach USA, gdzie przykładowo jedną z przyczyn powstania "ruchu pionierów" i ekspansji na Zachód była właśnie awersja do pracy najemnej w rozwijającym się przemyśle Wschodniego Wybrzeża. O wytępieniu Indian, przejęciu ich ziemi i zamknięciu resztek w rezerwatach już nie wspomnę. Zależność kapitalizm (praca najemna w reżimie fabrycznym) - państwowa przemoc jest widoczna, znamienny jest również fakt, że brak akceptacji dla pracy najemnej u zarania kapitalizmu był czymś powszechnym, a został złamany dopiero państwową przemocą (konfiskatą środków do życia np. w ramach "grodzeń").

 

[Johny Locke]

@Shemyazz Może i nie była to praca jego rąk ale praca rąk robotników była jego własnością bo kupił ich usługi w zamian za coś, pensję zazwyczaj. Ignorujesz czynnik handlu. A pojęcie wyzysku jako XXI wiecznego diabła to jakieś jajca. Jak robotnik uważa, że zyska na wymianie swojej pracy na kapitał kapitalisty to idzie do roboty, jak kapitalista twierdzi że zyska na wymieszaniu swojego kapitału z pracą robotnika to zatrudnia. Nie rozumiem co miałoby być złego w osiąganiu zysku na współpracy z innymi. A jak uważasz, że koszt limitem ceny i że jedyną odpowiednią zapłatą za pracę jest to co się w niej wyprodukuje to sobie załóż taką firmę. Josiah Warrenowi się udało. Ja tam wolałbym pohandlować swoją pracą.

"W sytuacji uspołecznionych środków produkcji nie ma mowy o tak pojętym wyzysku, bo każdy pracownik pracuje na siebie, a z ewentualnego zysku korzysta komuna, a więc pośrednio i on." - Każdy pracownik pracuje na siebie, ale z owoców jego pracy nie korzysta tylko on sam tylko wszyscy? :F Przecież nawet w takim przypadku ktoś osiągnie zysk kosztem kogoś innego i będzie wyzysk bo przecież nie da się zrobić tak żeby wszyscy wykonywali dokładnie równą ilość pracy.

@Quester No widzisz teraz już jestem trochę starszy i może nawet trochę mądrzejszy niż dawniej, w zerówce to byłem gorącym zwolennikiem uspołecznienia zabawek.

Ja się nawet nie odwołuje do kapitalizmu konkretnie tylko do szerszego anarchizmu rynkowego. Jak ludzie dobrowolnie zbudują sobie mutualizm czy komunizm to niech mają. IMO kapitalizm jest najefektywniejszy i dlatego wygra konkurencję. Czemu niby w anarchii wolnorynkowej grupa ludzi nie może się zorganizować w komunę? W jaki sposób społeczeństwo kapitalistyczne narusza wolność komunistą? Przecież możesz odmówić bycia "wyzyskiwanym", odmówić handlu i iść próbować zbudować swoją komunę. Jak kapitalizm tak bardzo ssie, a jakaś inna idea czy to komunizm czy whatevah jest lepsza to wygra konkurencję.
Równie dobrze można powiedzieć, że producenci żarła zmuszają mnie do kupna bo inaczej umrę.

 

[Shemyazz]

Taa... Jedynie nadzorował... prowadziłeś kiedyś firme, Sheymazz?

Nigdzie nie napisałem, że się z tym podejściem zgadzam.

To, co Carson ma na ten temat do powiedzenia to jedno. Socjalistyczna teoria wyzysku, oparta na laborystycznej teorii wartości to drugie.