Heh, to brzmi jakbyś mówił o jakimś odgórnym ustaleniu ładu ekonomicznego i politycznego na jakimś terenie, zapominając o przedrostku anarcho-... Wprowadzenie akapu vs. anarchokomunizmu. Tu nie ma państwa, więc system w większym stopniu jest wypadkową działań i dążeń poszczególnych jednostek, jest pochodną kultury i tworzy się oddolnie. Jeśli powstałby gdzieś akap, czy anarchokomuna, z naciskiem na powstał, a nie został wprowadzony to oznaczałoby, że społeczności tego terenu generalnie taki system by odpowiadał, a niewielu uznawałoby go za wyzysk. Nigdy nie będzie czystego akapu, czy czystego anarchokomunizmu na jakimś wielkim terenie. Ja tu widzę większą różnorodność i pomieszanie. Jeśli lubisz akap, to go promuj, spraw by jak najwięcej ludzi przyjęło twoją optykę, by gdy nastanie odpowiednia chwila, to oni będą decydować o porządku. Tak naprawdę, to całe życie sprowadza się do narzucania czegoś komuś, najczęściej swojego punktu widzenia, więc najważniejsze, żeby zachować twarde, stalowe jaja.Quester napisał:
-
Forum Libertarian ma swój regulamin.
anarchizm anarchokapitalistów
- Thread starter Anarchista
- Rozpoczęty
- Moderator
- #42
- 3 591
- 1 504
Quester napisał:
Tak jest w istocie. Zarówno anarchokapitalizm, jak i anarchokomunizm są z natury systemami powszechnymi, sprzecznymi ze sobą i wzajemnie się wykluczającymi.
Komuny nie mogą istnieć w akapie, bo musiałyby szanować prawo własności. Akap nie mógłby istnieć w anarchokomunie, bo musiałby szanować złodziejstwo. Jeśli komuś się wydaje, że komuna na własnej działce to jest komuna to się myli w sprawach podstawowych
To jest akap, własność prywatna i nic wiecej.Literalnie ani akap ani anarchokomuna nie są anarchizmem. Anarchizm to utopia.
D
Deleted member 427
Guest
A jak komuchy wykupią wyspę (np. Utoya ) zorganizują komune, to co to będzie?
Trikster to chyba nazwał "własnością wspólną"?
) zorganizują komune, to co to będzie? Trikster to chyba nazwał "własnością wspólną"?
- Moderator
- #44
- 3 591
- 1 504
kawador napisał:A jak komuchy wykupią wyspę (np. Utoya
Trikster to chyba nazwał "własnością wspólną"?
"Wykupią" - wsłuchaj się w piękne, anarchokapitalistyczne brzmienie tego słowa
Sprawa jest oczywista. Wyjdzie po prostu na to, że anarchokapitaliści realizują swoją wolność w sposób anarchokomuszykawador napisał:
Hmm, jest jakaś możliwość, żeby to libertarianie mogli działać w anarchokomunizmie po swojemu?
Dlaczego? To chyba zależy od przyjętej definicji anarchizmu. Jeśli przez słowo anarchia rozumiesz taki ład albo raczej nieład, gdzie nikt nikogo nie musi szanować, respektować żadnych praw, bo jest to forma straszliwej władzy, to oczywiście jest to utopia, ale ja wolałbym ją nazwać po prostu epidemią stirneryzmu.Maciej Dudek napisał:
D
Deleted member 427
Guest
Nie wiem jak ty, ale ja od komun trzymam się z daleka. Ja mam inny profil psychologiczny, ja bym ochujał żyjąc w komunie. Mnie do kurwicy doprowadza proteza komuny czyli etatystyczna sprawiedliwość społeczna, a co dopiero komuna REALNA. Jak czytałem o eksperymencie Rajneeshpuram, to nie było mi do śmiechu. Oczywiście co kto lubi, nikomu nie zabraniam się w to bawić, ale ja podziękuję.
- Moderator
- #47
- 3 591
- 1 504
s00lis napisał:
Zmuszamy komunistów do respektowania własności, jeśli skutecznie - jest to nasza w tym zakresie władza. Wypieranie się tego to zamykanie oczu na prawdziwą, istotną informację. Takie unikanie prawdziwej informacji jest błędem, który przynosi porażkę. Jeśli komuniści uważają, że to, co proponują, to anarchia, to bardzo dobrze. Są w takim właśnie błędzie.
sierp
to ja :-)
- 577
- 305
Maciej Dudek napisał:kawador napisał:A jak komuchy wykupią wyspę (np. Utoya
Trikster to chyba nazwał "własnością wspólną"?
"Wykupią" - wsłuchaj się w piękne, anarchokapitalistyczne brzmienie tego słowa
Mogą zagospodarować niczyje.
A jak komuny, szanując aksjomaty samoposiadania i nieagresji, zagospodarują lub wykupią wszystko, to co to będzie - "anarchokomuna" czy "akap"?
Z jednej strony "akap", bo wszystko można uznać za prywatną własność komuny / komun. Z drugiej strony "anarchokomuna", bo wszystko jest wspólne.
W którym miejscu jest to sprzeczna z anarchizmem, albo w ogóle której definicji anarchizmu przeczy? Niektórzy anarchiści słysząc ten termin mają na myśli wolność wszelkiego rodzaju, szczególnie tą pozytywną, a inni nie wychodzą poza wolność od. Problemem jest samo słowo anarchia, które ma mętną zawartość semantyczną. Dla mnie anarchizm jest po prostu odrzuceniem instytucji państwa, choć to rodzi kolejne problemy związane z pojęciem państwa. Przydałby się w tym wątku jakiś semantyczny onanista w rodzaju Trikstera, z całym szacunkiem dla niego rzecz jasnaMaciej Dudek napisał:
Chyba żaden libertarianin się tego nie wypiera.
Może po prostu łatwiej będzie mi zrozumieć co masz na myśli jeśli uściślisz definicję anarchizmu? Czy obecny ład w Somalii można nazwać anarchią, czy nie?
Mad.lock
barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
- 5 149
- 5 111
Wg teorii terytorialistycznej będzie to teren opanowany przez dzicz. XD
W libertarianizmie zależy to od tego jak traktować tzw. własność wspólną i w jaki sposób zgodzą się to rozwiązać obywatele komuny. W zależności od tego statusem komuny może być (bardzo źle zarządzana) własność prywatna, własność wspólnotowa, albo teren sporny.
W libertarianizmie zależy to od tego jak traktować tzw. własność wspólną i w jaki sposób zgodzą się to rozwiązać obywatele komuny. W zależności od tego statusem komuny może być (bardzo źle zarządzana) własność prywatna, własność wspólnotowa, albo teren sporny.
- Moderator
- #51
- 3 591
- 1 504
sierp napisał:
Zawłaszczanie niczyjego to też jest akap
Dotykasz szerszego tematu - czy akap, który z dobrowolnych umów zmienił się w coś dziwnego, nadal jest akapem. I jest to temat wart opracowania. Tutaj chodziło mi jedynie o uświadomienie sobie, że akap to jest narzucenie pewnej wizji (którą co prawda uznajemy za najlepszą). Jeśli ktomuś ta wizja nie odpowiada, i podejmie działania z nią sprzeczne, to nastąpi określona władcza reakcja. Anarchia to brak władzy, akap to władza właściciela nad złodziejem, jest w tym określona konstytucja, określony porządek i brak dowolności. Dlatego ja bym nie walczył o odwojowanie pojęcia "anarchii" i zostawił je komuchom - będą bardziej groteskowi i łatwiej będzie ich orać.s00lis napisał:Niektórzy anarchiści słysząc ten termin mają na myśli wolność wszelkiego rodzaju, szczególnie tą pozytywną, a inni nie wychodzą poza wolność od. Problemem jest samo słowo anarchia, które ma mętną zawartość semantyczną. Dla mnie anarchizm jest po prostu odrzuceniem instytucji państwa, choć to rodzi kolejne problemy związane z pojęciem państwa. Przydałby się w tym wątku jakiś semantyczny onanista w rodzaju Trikstera, z całym szacunkiem dla niego rzecz jasna
Nie taką mętną. Anarchia = niewładza, nierząd. Można oczywiscie rozpatrywać anarchię jako brak państwa we współczesnym rozumieniu, ale wtedy właśnie zacieramy znaczenie tego pojęcia i dajemy pole do niekończących się pyskówek z komuchami. Moim zdaniem dużo skuteczniej jest wysmiewać "anarchizm" komunistów, który jest skrajnym kuriozum niż aspirować do bycia "anarchistami" i samemu się na takie pośmiewisko narażać.
Moim zdaniem nie.
D
Deleted member 427
Guest
W 100% popieram Maćka. Jego ostatnie posty są genialne
Johny Locke
New Member
- 19
- 1
Czy mi się wydaje czy właśnie wymyśliliście prawo pozytywne do życia w anarchokomunie? Mamy prawo do szukania szczęścia, nie do znalezienia. Jeżeli chcę dostać działkę w jakiś specyficzny sposób typu przekonanie właściciela, że nie jest właścicielem tylko cała ludzkość jest włącznie z pastuchami w Afganistanie i gość mnie pogoni to co to oznacza? Że ten człowiek mi narzucił pozostanie w nim?
Jak mi ktoś odmówi sprzedaży żarówki to czy narzuca mi życie w ciemności?
@Maciej Dudek
Masz podobne rozterki co Rothbard. Można się zastanawiać czy nie lepiej by tego nazwać non-archią czy Bóg wie czym ale IMO to szukanie dziury w całym. Anarchia znaczy bezrząd i samowolę, nie widzę sprzeczności w tym że libertarianie określają swój system jednocześnie jako anarchię i samo-rząd (self-government) bo podstawą działania współczesnych rządów jest to, że nie zarządzają swoim tylko wchodzą z butami na własność nieagresywnych ludzi.
Zresztą w Anarchokapitalizmie, anarchia jest dopełnieniem kapitalizmu. Konkretniej anarchoindwidualizm dopełnia klasyczny liberalizm. A że czerwonym chcesz oddać termin to nie rozumiem zupełnie. System w którym trzeba sprawdzać czy kto aby pieniądza nie używa, czy ktoś nie żre więcej niż swoje fair share, gdzie trzeba robić kompleksowe centralne planowanie, nie ma chyba systemu który bardziej by potrzebował państwa niż to.
A w Somali jest w wielu miejscach tych hardcorowo islamskich anarcho-prymitywizm. Nie ma się co oszukiwać, że ci barbarzyńcy są zdolni do stworzenia cywilizacji. Tak czy siak lepiej że żyją w A-P niż gdyby żyli w państwowym prymitywizmie bo teraz przynajmniej watażków nie stać na długotrwałe wojny i masakry ludności, a jak był rząd centralny to sobie opodatkowywał i urządzał jihad na oślep.
A i twierdzenie, że akap to nie anarchia bo jest władza imo nie prawdziwe. Bo w takim a-syndykalizmie też jest władza np. związków zawodowych nad zakładami pracy, w a-komie jest władza ludu nad wpólnymi środkami produkcji itd.
Jak mi ktoś odmówi sprzedaży żarówki to czy narzuca mi życie w ciemności?
@Maciej Dudek
Masz podobne rozterki co Rothbard. Można się zastanawiać czy nie lepiej by tego nazwać non-archią czy Bóg wie czym ale IMO to szukanie dziury w całym. Anarchia znaczy bezrząd i samowolę, nie widzę sprzeczności w tym że libertarianie określają swój system jednocześnie jako anarchię i samo-rząd (self-government) bo podstawą działania współczesnych rządów jest to, że nie zarządzają swoim tylko wchodzą z butami na własność nieagresywnych ludzi.
Zresztą w Anarchokapitalizmie, anarchia jest dopełnieniem kapitalizmu. Konkretniej anarchoindwidualizm dopełnia klasyczny liberalizm. A że czerwonym chcesz oddać termin to nie rozumiem zupełnie. System w którym trzeba sprawdzać czy kto aby pieniądza nie używa, czy ktoś nie żre więcej niż swoje fair share, gdzie trzeba robić kompleksowe centralne planowanie, nie ma chyba systemu który bardziej by potrzebował państwa niż to.
A w Somali jest w wielu miejscach tych hardcorowo islamskich anarcho-prymitywizm. Nie ma się co oszukiwać, że ci barbarzyńcy są zdolni do stworzenia cywilizacji. Tak czy siak lepiej że żyją w A-P niż gdyby żyli w państwowym prymitywizmie bo teraz przynajmniej watażków nie stać na długotrwałe wojny i masakry ludności, a jak był rząd centralny to sobie opodatkowywał i urządzał jihad na oślep.
A i twierdzenie, że akap to nie anarchia bo jest władza imo nie prawdziwe. Bo w takim a-syndykalizmie też jest władza np. związków zawodowych nad zakładami pracy, w a-komie jest władza ludu nad wpólnymi środkami produkcji itd.
Kurde, chyba nie rozumiem. To oznacza, że ograniczył Twoją "wolność do wejścia" w posiadanie tej działki, ergo sprawuje pewną władzę nad Tobą i ogranicza Twoją samowolę, więc nie istnieje anarchia, rozumiana jako bezrząd i samowola.Johny Locke napisał:
Nie, narzuca Ci niemożność kupienia u niego żarówki, jakkolwiek dziwnie to brzmi.Johny Locke napisał:
Twoim problemem jest to, że ciągle masz ubrane libertariańskie okulary, podczas gdy dla @komuchów wolność i rząd mają inne znaczenie, a sam kapitalizm jest dla nich pewną formą rządu i ucisku.
Owszem, jest tam wielu dzikusów, jednak takie uogólnianie jakie stosujesz wprowadza dużo fałszu. Jest wiele faktów, które świadczą o tym, że w Somalii jest trochę przebłysków przedsiębiorczości, czyli tego co cechuje cywilizację, podczas gdy Ty przyrównujesz Somalijczyków niemal do małp.
Z tego co zdążyłem zauważyć, Maciej nie twierdzi, że w anarchcośtam istnieje prawdziwa anarchia, ale z pobudek taktycznych oddaje im we władanie ten termin
D
Deleted member 427
Guest
"Prawnoczłowiecza" menda powiedziałaby, że odmowa kupienia żarówki to atak na "prawo człowieka do światła"
Johny Locke
New Member
- 19
- 1
s00lis zauważ, że wszelka własność prywatna jest przedłużeniem samoposiadania. Bo żeby nabyć działkę muszę użyć swojego ciała i umysłu żeby iść do pracy, na nią zarobić, a potem wymienić moją forsę na jego shit. Albo chociaż odziedziczyć forsę trzeba czy dostać w darowiźnie, ale wtedy ta darowizna i tak jest przedłużeniem samoposiadania dającego. Ten właściciel działki sprawując władzę nad działką, która jest owocem jego samoposiadania więc nie ogranicza mi wolności. Z tą żarówką to samo bo decydując o swojej żarówce decyduje o sobie.
Równie dobrze można powiedzieć, że ogranicza wolność jeżeli zabrania komuś dostępu do swojego ciała ergo zostania zgwałconym.
yada yada yada. Kiedyś dla każdego pojęcia znaczenia były subiektywne, po to ludzie stworzyli język żeby było wiadomo o co chodzi. To takie gadania jak z tymi korporacjami że jak nie będzie państwa to nas zjedzą. A przecież "korporacja" to wytwór prawny państwa. Tak samo rząd jest przecież organem wykonawczym, prawodawczym i sądowniczym w monarchiach absolutnych. W każdym razie jest to organ państwowy, państwo ma taką przypadłość że nie rządzi sobą tylko innymi, więc jeżeli mówisz anarchia be bo ludzie i tak rządzą sobą to jest to tylko ułomność naszego języka.
No toć piszę, że w tych miejscach radykalnie islamskich ino. Wiem, że w niektórych jest bardziej cywilizowanie, tam gdzie panuje prawo Xaar, Zaar czy jak to się tam nazywało.
@kawador a minarchista by powiedział, że bez państwa to ludzie zaczną sobie świecić latarkami po oczach i się zabijać. Serio, usłyszałem ostatnio taki argument od jednego gościa.
Równie dobrze można powiedzieć, że ogranicza wolność jeżeli zabrania komuś dostępu do swojego ciała ergo zostania zgwałconym.
yada yada yada. Kiedyś dla każdego pojęcia znaczenia były subiektywne, po to ludzie stworzyli język żeby było wiadomo o co chodzi. To takie gadania jak z tymi korporacjami że jak nie będzie państwa to nas zjedzą. A przecież "korporacja" to wytwór prawny państwa. Tak samo rząd jest przecież organem wykonawczym, prawodawczym i sądowniczym w monarchiach absolutnych. W każdym razie jest to organ państwowy, państwo ma taką przypadłość że nie rządzi sobą tylko innymi, więc jeżeli mówisz anarchia be bo ludzie i tak rządzą sobą to jest to tylko ułomność naszego języka.
No toć piszę, że w tych miejscach radykalnie islamskich ino. Wiem, że w niektórych jest bardziej cywilizowanie, tam gdzie panuje prawo Xaar, Zaar czy jak to się tam nazywało.
@kawador a minarchista by powiedział, że bez państwa to ludzie zaczną sobie świecić latarkami po oczach i się zabijać. Serio, usłyszałem ostatnio taki argument od jednego gościa.
Shemyazz
New Member
- 500
- 38
A jak ankapy odniosą się do takiej sytuacji:
Na wyspę XYZ przybywa kilku komunistów. Zakładają sobie tam komunę, ale jako że są komunistami, ODMAWIAJĄ zawłaszczenia wyspy, twierdząc, że każdy kto chce może się tam sprowadzić i mieszkać, a nawet przyłączyć się do nich. Mówią, że ziemia jest wspólna. Po czym wbija Zenek, osikuje drzewo i mówi, że od teraz wyspa jest tylko i wyłącznie jego. A komuchy mają wypierdalac. Kto ma rację w tej sytuacji?
Tak w ogóle, to co określajaką powierzchnię zawłaszczam, mieszając pracę z ziemią?
Na wyspę XYZ przybywa kilku komunistów. Zakładają sobie tam komunę, ale jako że są komunistami, ODMAWIAJĄ zawłaszczenia wyspy, twierdząc, że każdy kto chce może się tam sprowadzić i mieszkać, a nawet przyłączyć się do nich. Mówią, że ziemia jest wspólna. Po czym wbija Zenek, osikuje drzewo i mówi, że od teraz wyspa jest tylko i wyłącznie jego. A komuchy mają wypierdalac. Kto ma rację w tej sytuacji?
Tak w ogóle, to co określajaką powierzchnię zawłaszczam, mieszając pracę z ziemią?
E
elilhrairrah
Guest
To pokazuje, że komuchy nie wiedzą co mówią. Podejrzewam, że będą z gościem walczyć, wbrew swoim deklaracjom. Również wbrew nim, w istocie zajęli wyspę. To jakie wyobrażenie rzeczywistości jest w ich głowach to jedno, sama rzeczywistość to drugie. Oni po prostu mówią w innym języku, używają tych samych wyrazów, mają jednak inną semantykę.
Shemyazz
New Member
- 500
- 38
Dlaczego?elilhrairrah napisał:
Dlaczego wbrew deklaracjom? Pytanie nie dotyczyło co będą robić, ale kto ma rację, czy Zenek ma prawo ich wypieprzyć, czy nie.
???
Dlaczego wyobrażenie rzeczywistości libertariańskie jest bardziejsze?
Shemyazz napisał:
Niesamowicie proste. Wymieszanie ziemi z pracą. Jeśli potrafią ją sobie odgrodzić, albo postawić przynajmniej chorągiewki co dziesięć metrów wkoło wyspy, która była kiedyś niczyja to już sobie mogą robić tam swoją komunę. Problem z anarchokomunizmem jest innego rodzaju i tyczy się teorii wartości i wymiany. Dla akapa dobrowolna wymiana obu stron jest zawsze uczciwa. Anarchokomunista może najpierw podpisać umowę, a potem poczuć się wyzyskiwany i zabić kogoś - "bo umowa nie uwzględniła jego ciężkiej pracy". Także komuniści i socjaliści traktowani by byli bardzo nieufnie w wolnym społeczeństwie i mało kto pozwalałby im wejść do swojej wspólnoty, aczkolwiek mogli by se budować swoje ośrodki bezproblemowo.