anarchizm anarchokapitalistów

[Anarchista]

prawdę mówiąc nie bardzo rozumiem jak pogodzić te dwie rzeczy. to znaczy anarchizm i kapitalizm. i mam nadzieje że ktoś zechce udzielić mi rzeczowej odpowiedzi.

osobiście zawsze było mi blisko do myśli anarchizującej i jest ciekaw jak to rozwiązujecie. przecież władza korporacji czy agencji raitingowych (czyż nie są one właśnie wytworem "namiastki" wolnego rynku o który wam chodzi?) jest dziś nieporównywalnie większa niż przywódcy jakiegokolwiek narodowego państwa. wolny rynek, przyjmując za dawkinsem że jest rozszerzonym fenotypem, zatem działają w nim zasady darwinowskiej ewolucji, wspiera powstawanie monopolu. oczywiście nie każdego, ale tego który przytrafi się odpowiednia mutacja pozwalająca lepiej funkcjonować w zastanych warunkach. mówiąc prosto doprowadza do tego, że władzę przejmuje jakaś stosunkowo wąska grupa przypadkowo posiadająca cechy, które umożliwiają jej nie tylko przetrwanie ale i dominacje. na przykład w aktualnym reżimie wygrywają ci którzy są nieźle wykwalifikowanym, sprytni i inteligentni, mają dobre znajomościami, ewentualnie nieźle ustawionych rodziców. kilka dekad temu sukces osiągali ci którzy potrafili odpowiednio wejść w dupę władzy. można pokusić się tu o nieco złośliwą analizę że zwolennik czystej idei wolnego rynku to frustrat nie posiadający odpowiedniej mutacji pozwalającej osiągnąć sukces w aktualnych warunkach, zatem zbudowany wiarą we własne geny, chce tak zmodyfikować warunki by jego geny mogły odnieść zwycięstwo.

ale mniejsza z dawkinsem. chodzi o to, że tak zwany wolny rynek wcale nie służy pluralizacji i wolności, bo pozbawiony wszelkiej kontroli prowadzi do monopolu, a tenże monopol, co prawda nie może sobie pozwolić na wszystko (nawet Stalin nie mógł robić co mu się podobało, musiał dbać o przynajmniej cząstkowe zaufanie społeczne), bo istnieje niebezpieczeństwo narodzin konkurencji, ale może sobie pozwalać na na prawdę bardzo wiele. współczesna forma kapitalizmu korporacyjnego, którego jak mniemam nikt tu nie jest zwolennikiem, ale pozwala jak w soczewce ukazać te problemy o które mi chodzi. a są ich miliony. koncerny farmaceutyczne które patentują związki chemiczne w celu zablokowania postępu naukowego w medycynie umożliwiającego wyleczenie takich chorób jak aids czy wielu postaci raka, bo więcej można zarobić lecząc kogoś całe życie niż raz a dobrze, czy przemysł spożywczy patentujący fragmenty łańcuchu dna, co umożliwia niektórym koncernom praktycznie zmonopolizować rynek spożywczy w usa a być może niedługo już na całym świecie. że nie wspomnę o wpływaniu na sam postęp naukowy, coraz dalej posunięta prywatyzacja nauki doprowadza do sytuacji, porównywanej do wpływu jaki na naukę miał kościół w średniowieczu czy aparat państwowy w związku radzieckim. liczy się tylko to na czym można w krótkim terminie dużo zarobić, zatem wyginą wszyscy ci którym zechce się robić cokolwiek nonkonformistycznego.

prawdę mówiąc jestem w stanie się zgodzić co do wielu zalet smithowskiej idei kapitalizmu w którym chodzi o drobną przedsiębiorczość a także o próbę odpowiedzi po co nam ten cały rozwój, ale jak wszystko na to wskazuje rynek im bardziej wolny, tym bardziej monopolistyczny i zniewolony, tym dalszy od anarchii i braku władzy, bo chyba wszyscy zgodzimy się, że monopolista, będący zwieńczeniem idei wolnego rynku, posiada nie mniejszą władze niż nie jeden aparat państwowy.

na razie tyle. pozdrawiam.

 

[margines]

Pomijając fakt, że nawaliłeś masę błędów w tym wywodzie, a ja jestem trochę najebany, uniknę teoretycznego pierdu pierdu, a odpowiem ci po ludzku:
Osobiście jestem tzw. lewicowym libertarianinem, dlatego też jestem w stanie zrozumieć Twoje rozterki ideologiczne. Gdybys trafił, na przykład, na kawadora (który pewnie już spi), to by cię zaorał dość hardcorowo , jak sądzę....
Jestem w stanie zrozumieć Twoje objekcje odnośnie uwolnienia rynku i ewentualnego powstania monopoli - to bowiem możliwe.
Tyle, że jako anarchol społęczny powinieneś wierzyć w ludzką "dobroć" i "dążenie do porządku" poprzez kolektywne układy. Jeżeli wierzysz, że człowiek jest z natury dobry, to nie powinieneś się martwioć o to , że utworzy monopole i będzie wyzyskiwał innych, czyż nie? W koncu macie te swoje ciąggotki na "pracy społecznej" i samoorganizacji. Jak to się zazwyczaj kończy , to inna sprawa. Jeśl;i się mylę to mnie popraw. Pozdrownienia dla czerwonnych anarcholi.

 

[Deleted member 427]

prawdę mówiąc nie bardzo rozumiem jak pogodzić te dwie rzeczy. to znaczy anarchizm i kapitalizm.

Luz, już wyjaśniam - kupujesz taniej, sprzedajesz drożej i nie musisz dostosowywać swoich cen do cen unijnych. To tak na początek

wolny rynek wcale nie służy pluralizacji i wolności, bo pozbawiony wszelkiej kontroli prowadzi do monopolu

Hmm... z tego by wynikało, że dzisiaj nie ma monopoli (bo kontroli jest od chuja)...

współczesna forma kapitalizmu korporacyjnego

Dla ciebie może nie jest istotne nazewnictwo, dla mnie jest. Model ustrojowy, który teraz mamy, był dokładnie opisywany przez Gilletta ("The Human Drift") czy Maxa Webera już w latach 1907-1910. Nie bez znacznie sa tutaj także poglądy Edwarda Abramowskiego. Oni nie używali określenia kapitalizm, lecz socjalizm korporacyjny, względnie socjalizm państwowy, bo dostrzegali kierunek, w którym zmierza rozwój cywilizacyjny - całkowite wyrugowanie jednostki z procesu decyzyjnego, zanik wolności gospodarowania połączony z upaństwowieniem i odgórną kontrolą wszystkich oddolnych, wspólnotowych inicjatyw. Kapitalizm (państwowy) to był w XIX wieku na północnym-wschodzie USA, z kolei pogranicze przez jakiś czas było wręcz enklawą "dzikiego kapitalizmu".

coraz dalej posunięta prywatyzacja nauki doprowadza do sytuacji, porównywanej do wpływu jaki na naukę miał kościół w średniowieczu czy aparat państwowy w związku radzieckim.

Normalnie czarna rozpacz: jak prywaciarze mają wpływ na naukę - źle, jak kościół - źle, jak państwo - źle, jak kosmici - źle. Nic tylko wygarnąć sobie w łeb - najlepiej z dwururki, bo za pierwszym razem można chybić

prawdę mówiąc jestem w stanie się zgodzić co do wielu zalet smithowskiej idei kapitalizmu

Smith fajnie pisał o kodeksie karnym, jaki powinien być i w ogóle - Litość dla winnego jest okrucieństwem wobec niewinnego ("The Theory of Moral Sentiments"). Poza tym zauważyłem, że na Smitha często powołują się komuniści i inni etatyści (neoliberałowie), dlatego coś tu ewidentnie śmierdzi i dlatego ja nie zaliczam się do wielkich orędowników jego twórczości. Jeden z przywódców bolszewickich, niejaki Ordżonikidze, wspominał z pobytu w petersburskiej twierdzy Schlusselburg lekturę Adama Smitha.

wszystko na to wskazuje rynek im bardziej wolny, tym bardziej monopolistyczny i zniewolony

Wszystko wskazuje na to, że słońce kręci się dookoła ziemi, zaświadczą o tym anarchiści palcami swemi

 

[tosiabunio]

chodzi o to, że tak zwany wolny rynek wcale nie służy pluralizacji i wolności, bo pozbawiony wszelkiej kontroli prowadzi do monopolu, a tenże monopol, co prawda nie może sobie pozwolić na wszystko (nawet Stalin nie mógł robić co mu się podobało, musiał dbać o przynajmniej cząstkowe zaufanie społeczne), bo istnieje niebezpieczeństwo narodzin konkurencji, ale może sobie pozwalać na na prawdę bardzo wiele. współczesna forma kapitalizmu korporacyjnego, którego jak mniemam nikt tu nie jest zwolennikiem, ale pozwala jak w soczewce ukazać te problemy o które mi chodzi. a są ich miliony. koncerny farmaceutyczne które patentują związki chemiczne w celu zablokowania postępu naukowego w medycynie umożliwiającego wyleczenie takich chorób jak aids czy wielu postaci raka, bo więcej można zarobić lecząc kogoś całe życie niż raz a dobrze, czy przemysł spożywczy patentujący fragmenty łańcuchu dna, co umożliwia niektórym koncernom praktycznie zmonopolizować rynek spożywczy w usa a być może niedługo już na całym świecie.

Tu jako przykład rzekomych samoistnie pojawiających się na kapitalistycznym wolnym rynku monopoli podajesz głównie monopol patentowy. Monopol ten nie może istnieć bez wsparcia państwa, bo na wolnym rynku nie miałby szansy powstać. To nie jest wada kapitalizmu, ale państwa z jego ingerencjami w wolny rynek i z jego możliwością ustanawiania monopoli, czy sprzyjaniu wzrostu przewagi korporacji.

Inaczej, przypisujesz kapitalizmowi atrybuty państwa ingerującego w wolny rynek, czyli mylisz skutki z przyczynami.

 

[Avx]

Jestem libertariańskim infoanarchistą (uznaję za realną własność realną, nie "intelektualną"); więc argument z patentów odpada; a co do korporacji...

Hmmm, poczytaj, jaki mieli stosunek do korporacji w początkach istnienia USA. Wcale nie darzono ich miłością i zaufaniem, a to najbardziej wolnorynkowy okres w historii.

Korporaconizm się zaczął na dobre wtedy, gdy Lincoln rozpoczął wspieranie wielkiego przemysłu i spółek kolejowych. Między innymi rozdając im ziemię.


http://ateista.pl/showthread.php?p=4057 ... post405725

Korporacja była synonimem monopolu, wspieranego przez instytucję państwa. (...) W pierwszych latach istnienia państwa znaczenie korporacji było niewielkie. W roku 1787 istniało ich w USA zaledwie kilka. Nie funkcjonowały niezależnie. Miały wyraźnie określony statut i zadania: powoływano je do realizacji ściśle określonych celów, jak rozwój infrastruktury gospodarczej, głównie budowy mostów i dróg. Negatywne nastawienie do korporacji, kojarzonej z monopolem, było jednak powszechne. W pierwszych dziesięcioleciach XIX w. było ono „jednym z najwyrazistszych, powtarzających się i eksponowanych tematów popularnej literatury”. I nie tylko. Prokurator Theodor Sedgwick pisał w 1835 r.: „Każde korporacyjne nadanie przeczy bezpośrednio doktrynie o równości prawa, ponieważ umożliwia grupie mężczyzn korzystanie z przywilejów, z których spółka prywatna nigdy nie mogłaby korzystać (...) Każde takie nadanie jest również sprzeczne z fundamentalną zasadą wolnego handlu”. Sam twórca Deklaracji Niepodległości, Thomas Jefferson, pisał: „Wyrażam nadzieję, że zdruzgoczemy w zarodku arystokrację naszych majętnych korporacji, które już ośmielają się rzucać wyzwanie naszemu rządowi na próbę sił i urągać prawu tego kraju”.7

Kapitalizm w rozumieniu swoich pionierów wcale nie miał być korporacyjny, firmy miały mieć konkretnych właścicieli z konkretną odpowiedzialnością za wszelkie ich działania.

 

[Anarchista]

dzięki za wyjaśnienia. zacznę od końca:

Tu jako przykład rzekomych samoistnie pojawiających się na kapitalistycznym wolnym rynku monopoli podajesz głównie monopol patentowy. Monopol ten nie może istnieć bez wsparcia państwa, bo na wolnym rynku nie miałby szansy powstać. To nie jest wada kapitalizmu, ale państwa z jego ingerencjami w wolny rynek i z jego możliwością ustanawiania monopoli, czy sprzyjaniu wzrostu przewagi korporacji.

Inaczej, przypisujesz kapitalizmowi atrybuty państwa ingerującego w wolny rynek, czyli mylisz skutki z przyczynami.

zgoda. argument z patentami w takim razie był nietrafiony. nie wiem dlaczego tak się do niego przywiązałem. prawdopodobnie dlatego że własność intelektualna ma dziś dużo większe znaczenie niż materialna, myślałem że wasz aksjomat walki o własność prywatną obejmuje także te intelektualną, przecież patent to trochę bardziej zbiurokratyzowana wersja płotka otaczającego twoje poletko, być może istnieje możliwość utrzymania własności intelektualnej poza kontrolną i ochroną aparatu państwowego.

a teraz co do monopoli. każdy kto działa na wolnym rynku dąży do tego by stać się monopolistą bo to pozycja w której jest się niemal rentierem odcinającym kupony od zdobytego w ten czy inny sposób kapitału. współczesne korporacje faktycznie mają w sobie coś socjalistycznego, to znaczy rozmyta kwestia własności sprawia, że udziałowcy przestają się zajmować interesem całej grupy, a chcą wydoić ile się da dla siebie, co jest jedną z przyczyny kryzysu z 2008roku. ale doprawdy nie wiem jak by miało w tym łączeniu kapitału w celu organizowania korporacji, a w konsekwencji monopoli, mogło im pomagać państwo. jeśli mamy do wyboru albo całe życie zapierdalać ryzykując że w każdej chwili wszystko stracimy bo wygryzie nas konkurencja, albo złożyć swój kapitał na stworzenie korporacji która zmonopolizuje rynek, z 99% pewnością zapewniając nam dożywotnią rentę (często wyższą od możliwych zarobków na własną rękę) to wybór wydaje się niemal oczywisty. a jak rozumiem prawdziwie wolny rynek nie może zabronić tworzenia tego typu korporacji.

Hmm... z tego by wynikało, że dzisiaj nie ma monopoli (bo kontroli jest od chuja)...

ich przyrost jest wprost proporcjonalny do braku ingerencji państwa w gospodarkę. w stanach dziś 90% produkcji żywości odbywa się w ramach czterech koncernów (efekt polityki a la Hayek), 30 lat temu te same koncerny kontrolowały wspólnie niespełna 20% rynku (efekt polityki a la Keynes). chyba że widzicie tu jakąś inną relacje przyczynowo skutkową.

pozdrawiam

 

[Deleted member 427]

ich przyrost jest wprost proporcjonalny do braku ingerencji państwa w gospodarkę.

ŻE CO???

http://libertarianizm.net/thread-1611-p ... l#pid23097

Kapitalizm w rozumieniu swoich pionierów wcale nie miał być korporacyjny, firmy miały mieć konkretnych właścicieli z konkretną odpowiedzialnością za wszelkie ich działania.

Otóż to. Do połowy XIX wieku koncesje korporacyjne wydawane przez władze definiowały działalność gospodarczą przedsięwzięcia, czas jego trwania, obszar działania (w tym zakaz posiadania przez korporację ziemi niezwiązaną z prowadzoną operacją), a udziałowcy jednej korporacji nie mogli być udziałowcami innej. Ograniczona odpowiedzialność – fundamentalny wyróżnik nowoczesnej korporacji - nie był powszechną cechą koncesji wystawianych w USA aż do 1875 roku! Dopiero po całkowitym zaoraniu południowych plantatorów, którzy stanowili naturalną bariery dla rozrostu korporacjonizmu, rząd mógł popuścić wodze fantazji.

Wolny rynek wytwarza wiele naturalnych barier - na początku z pewnością konieczne byłoby ustawodawstwo takie jak to z pierwszej połowy XIX wieku (choć prawdę powiedziawszy, nie odgrywało ono jakiejś kluczowej roli wtedy, spółki padały często z powodu zwykłego przekapitalizowania), a obecność różnych walut na rożnych terenach skutecznie utrudniała - o czym wspomina Beard - budowę i utrzymywanie międzystanowych karteli.

EDIT

Polecam również wywiad z Kavinem Carsonem. Na pytanie, jaki mamy dowód na to, że bez państwowej interwencji, wolny rynek nie przekształciłby się w korporacyjną gospodarkę, Carson odpowiada:

Miałem styczność z wieloma socjalistami, którzy twierdzili, że coś takiego, jak korporacyjny kapitalizm, charakteryzujący się koncentracją bogactwa i wielkoskalową własnością, naturalnie ewoluowałby z wolnego rynku. Jedyne, co mogę odpowiedzieć, to zwrócić uwagę na ogromną rolę, jaką państwo odegrało w powstaniu korporacyjnego kapitalizmu, jaki znamy obecnie.

Jak argumentował Chandler w „The Invisible Hand”, przemysłowe korporacje działające na ogólnopaństwową skalę nie były w stanie obsługiwać obejmującego cały kontynent rynku dopóki państwo nie stworzyło ogólnonarodowego systemu kolei, w wyniku czego pojawiła się sieć umożliwiająca zbyt wielkoskalowej produkcji.

Zaraz po subsydiowaniu infrastruktury, patenty odegrały prawdopodobnie najważniejszą rolę w kartelizacji gospodarki. David Noble w „America by Design” twierdził, że wymiana i gromadzenie patentów były głównymi środkami, dzięki którym parę oligopolistycznych firm mogło skartelizować daną branżę; dobrym przykładem jest oligopolistyczny rynek na urządzenia domowe, stworzony dzięki wymianie patentów między GE i Westinghouse. Stworzenie stabilnych wewnątrzpaństwowych karteli byłoby niemożliwe bez ceł, które Brandeis określił jako „matkę wszelkich karteli”.

Jak stwierdził Gabriel Kolko w „The Triumph of Conservatism”, ruch trustowy poniósł całkowitą klęskę na polu kartelizacji rynku czysto dobrowolnymi i prywatnymi metodami. Trusty były przekapitalizowane, zbyt duże i nieefektywne, więc natychmiastowo po sformowaniu zaczęły tracić udziały w rynku. Jedynie dzięki kartelizacji dokonanej przez „progresywne” państwo regulacyjne udało się osiągnąć stabilne rynki oligopolistyczne.

Globalna gospodarka, jaką znamy obecnie, nie istniałaby bez „własności intelektualnej”, która pełni tę samą protekcjonistyczną funkcję dla ogólnoświatowych korporacji, jaką odgrywały cła dla starych państwowych firm przemysłowych. Każdy sektor w globalnej korporacyjnej gospodarce bazuje na biznesowym modelu zdefiniowanym przez posiadanie „własności intelektualnej” (przemysł software`owy i rozrywkowy), bezpośrednie subsydia państwowe (powietrzny) lub oba (elektroniczny, rolniczy, biotechnologiczny, farmaceutyczny).

Nawet wziąwszy jeden z tych czynników i przeanalizowawszy go osobno, dojdziemy do wniosku, że wystarczyłby on, żeby wywołać ogromną różnicę, jeśli chodzi o centralizację i koncentrację bogactwa – tak dużą, że trudno sobie wyobrazić, jak różniłaby się gospodarka bez choćby jednej formy państwowej interwencji. Próba oszacowania synergicznego efektu ich wszystkich razem wziętych – to byłoby niezłe.

Nie wiem, ile razy to już linkowałem, ale chuj tam - podlinkuje znowu: http://pokazywarka.pl/xhmkym-2/

 

[Avx]

O ile kapitalizm materialny powstaje oddolnie (np. w czasie kolonizacji nowego terytorium - rząd USA nie wymuszał kapitalistycznych stosunków produkcji na "dzikim zachodzie", bo nie miał takiej fizycznej możliwości - jego władza nad nim była początkowo dość symboliczna. Farmerzy sami bronili prywatnej własności swojej nowozagospodarowanej ziemi), o tyle do "własności intelektualnej" biurokracja rządowa jest nieodzowna. Na przykładowym "dzikim zachodzie" nie da się jej egzekwować.

Są i tacy libertarianie (obiektywiści chociażby) którzy są zwolennikami intelektualnej pseudowłasności, ale w Polsce na szczęście dominuje infoanarchistyczny nurt.

 

[Lukasevic]

Ja tu czegoś nie rozumiem, dyskusja toczy się wokół tego jakoby monopole były czymś złym. Czy ktoś uważa, że monopol naturalny jest czymś złym? Ktoś jest na rynku na tyle dobry, że nikt nie może wyprodukować odpowiednio taniego i o odpowiednio wysokiej jakości produktu. Co innego sztuczne monopole utrzymywane przez państwowe koncesje, dotacje i inne ingerencje.

 

[Rattlesnake]

Ja tu czegoś nie rozumiem, dyskusja toczy się wokół tego jakoby monopole były czymś złym. Czy ktoś uważa, że monopol naturalny jest czymś złym? Ktoś jest na rynku na tyle dobry, że nikt nie może wyprodukować odpowiednio taniego i o odpowiednio wysokiej jakości produktu.

Słusznie i zwięźle.

 

[Deleted member 427]

@Lukasevic

Oczywiście, masz rację. Sek w tym, że aby się porozumieć, warto ustalić najpierw, czy mówimy o tym samym. Kiedy ja mówię o monopolach, zawsze powołuje się na żyjącego na przełomie XVI/XVII wieku Sir Edwarda Coke'a i jego słynny spór z monarchą angielskim. Sir Coke był jednym z kilku parlamentarzystów, którzy otwarcie krytykowali królewski edykt zwany Statue of Monopolies. To właśnie wtedy ukuł on definicje monopolu, którą ja się posługuję w tym wątku - monopol to udzielenie przez państwo specjalnych przywilejów rezerwujących dany obszar produkcji dla jednego bądź kilku podmiotów. Pomimo że monopolistyczna regulacja może otwarcie i bezpośrednio nadać przywileje i wykluczyć rywali, bardziej prawdopodobne będzie przyznanie jej pośrednio - w ukrytej formie - jako rodzaju kary dla konkurentów, przy czym publiczności zostanie ona zaprezentowana jako korzystna dla "ogólnego dobrobytu".

 

[Lukasevic]

@Lukasevic

Oczywiście, masz rację. Sek w tym, że aby się porozumieć, warto ustalić najpierw, czy mówimy o tym samym. Kiedy ja mówię o monopolach, zawsze powołuje się na żyjącego na przełomie XVI/XVII wieku Sir Edwarda Coke'a i jego słynny spór z monarchą angielskim. Sir Coke był jednym z kilku parlamentarzystów, którzy otwarcie krytykowali królewski edykt zwany Statue of Monopolies. To właśnie wtedy ukuł on definicje monopolu, którą ja się posługuję w tym wątku - monopol to udzielenie przez państwo specjalnych przywilejów rezerwujących dany obszar produkcji dla jednego bądź kilku podmiotów. Pomimo że monopolistyczna regulacja może otwarcie i bezpośrednio nadać przywileje i wykluczyć rywali, bardziej prawdopodobne będzie przyznanie jej pośrednio - w ukrytej formie - jako rodzaju kary dla konkurentów, przy czym publiczności zostanie ona zaprezentowana jako korzystna dla "ogólnego dobrobytu".

Czasem się zastanawiam skąd bierzesz te swoje źródła. Jeśli tak wąsko postrzegasz monopol to powinieneś od tego zacząć bo większość (w tym ja) rozszerza powyższe o monopol naturalny i stąd była moja uwaga. Generalnie to im więcej czasu przeglądam to forum tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że należy wszystko zaczynać analizować od pojęcia, jego etymologii i genezy "zjawiska". Konfucjusz miał rację.

 

[Anarchista]

ŻE CO???

dane którymi operujesz są bardzo wąskie. przyrost regulacji prawnych odbywa się w postępie geometrycznym, by biurokraci mieli się czym zajmować. sprawdź liczbę kontroli które były przeprowadzane nad tymi koncernami bo spadły z kilkunastu tysięcy w latach 80 do kilkuset po 2000, co obywało się przy jednocześnie gigantycznie rozrastającym się lobby tych koncernów, doprawdy trudno nie ułożyć tego w taki łańcuch przyczynowo skutkowy jaki zaproponowałem. ale mniejsza z tym, jestem ostatnią osobą która by broniła rozrostu państwa.

Wolny rynek wytwarza wiele naturalnych barier - na początku z pewnością konieczne byłoby ustawodawstwo takie jak to z pierwszej połowy XIX wieku (choć prawdę powiedziawszy, nie odgrywało ono jakiejś kluczowej roli wtedy, spółki padały często z powodu zwykłego przekapitalizowania), a obecność różnych walut na rożnych terenach skutecznie utrudniała - o czym wspomina Beard - budowę i utrzymywanie międzystanowych karteli.

mniej więcej o coś takiego mi chodziło, czy istnieje możliwość obrony wolnego rynku przed nim samym. argument średnio przekonywujący i maksymalnie anachroniczny, bo w żaden sposób nie można go odnieść do aktualnej rzeczywistości, ale więcej takich rzeczy.

Są i tacy libertarianie (obiektywiści chociażby) którzy są zwolennikami intelektualnej pseudowłasności, ale w Polsce na szczęście dominuje infoanarchistyczny nurt.

super! to jestem z wami.

Ja tu czegoś nie rozumiem, dyskusja toczy się wokół tego jakoby monopole były czymś złym. Czy ktoś uważa, że monopol naturalny jest czymś złym? Ktoś jest na rynku na tyle dobry, że nikt nie może wyprodukować odpowiednio taniego i o odpowiednio wysokiej jakości produktu. Co innego sztuczne monopole utrzymywane przez państwowe koncesje, dotacje i inne ingerencje.

ja to widzę trochę inaczej. ktoś ma na tyle kapitału, że może sprzedawać poniżej kosztów, wykasza konkurencję, a monopolistyczna pozycja umożliwia mu w drugim kroku solidną podwyżkę cen i blokadę wszelkiej drobnej konkurencji, której z takiej pozycji jest się pozbyć bardzo łatwo (twój produkt jest kojarzony, zdobył zaufanie, masz kapitał do kolejnych obniżek cen, które pozbawią twoją ewentualną konkurencję jakichkolwiek szans). moje wcześniejsze porównanie do stalinizmu jest jak najbardziej na miejscu, monopol to władza, nie absolutnie totalitarna bo taka nigdy nie istniała, ale w gigantyczny sposób ograniczająca mechanizmy o które podobno walczycie.

zresztą w momencie w którym ludzie nie mają alternatywny, została odebrana im wolność wyboru spośród wielu produktów, to dużo trudniej jest zdobyć się na konsumencką krytykę, bo musi być globalna. to znaczy nikt już nie może powiedzieć ten produkt jest do bani, kupuje inny, tylko ten produkt jest do bani, nie kupuję go wcale, co na przykład w wypadku żywności jest średnio wykonalne. trzeba także pamiętać, że tak chwalony przez ciebie naturalny monopolista jest przecież w zdecydowanej większości wypadków producentem towarów upragnionych przez prawię wszystkich, ale gdybyś okazał się posiadaczem odmiennych gustów od gustów tak zwanej większości to tylko wyrazy współczucia...

 

[Anonymous]

ja to widzę trochę inaczej. ktoś ma na tyle kapitału, że może sprzedawać poniżej kosztów, wykasza konkurencję, a monopolistyczna pozycja umożliwia mu w drugim kroku solidną podwyżkę cen i blokadę wszelkiej drobnej konkurencji, której z takiej pozycji jest się pozbyć bardzo łatwo (twój produkt jest kojarzony, zdobył zaufanie, masz kapitał do kolejnych obniżek cen, które pozbawią twoją ewentualną konkurencję jakichkolwiek szans).

Jak sprzedaje poniżej kosztów to w czym problem? Tym lepiej dla konsumentów. Dopóki sprzedaje tanio to jest fajnie. Od pewnego poziomu ceny, wejście na rynek staje się opłacalne dla potencjalnej konkurencji. Proste.

 

[Alu]

ja to widzę trochę inaczej. ktoś ma na tyle kapitału, że może sprzedawać poniżej kosztów, wykasza konkurencję, a monopolistyczna pozycja umożliwia mu w drugim kroku solidną podwyżkę cen i blokadę wszelkiej drobnej konkurencji, której z takiej pozycji jest się pozbyć bardzo łatwo (twój produkt jest kojarzony, zdobył zaufanie, masz kapitał do kolejnych obniżek cen, które pozbawią twoją ewentualną konkurencję jakichkolwiek szans).

Bzdury. Podaj jakieś konkretne przykłady takich naturalnych monopoli, że ktoś wykasza konkurencję a potem bardzo podnosi ceny tak że konsumenci cierpią i nie traci pozycji. Bo to jest taki mit często powtarzany ale jak zapytać o przykłady to jakoś nikt nie potrafi podać.

Np. gdyby było tak jak piszesz to Microsoft powinien kazać sobie płacić za Internet Explorera. Przecież zrobił właśnie tak jak piszesz - darmową przeglądarką wykosił konkurencję która kazała sobie za swój program płacić i zdobył 96% rynku. Tylko efekt jest odwrotny od tego co piszesz. W efekcie teraz mamy bardzo dobre i darmowe przeglądarki - więcej do wyboru, lepsze i tańsze.

 

[Deleted member 427]

@Anarchista

sprawdź liczbę kontroli które były przeprowadzane nad tymi koncernami bo spadły z kilkunastu tysięcy w latach 80 do kilkuset po 2000

Musisz mi podlinkować jakieś źródło, z którego czerpiesz te informacje i dokładnie opisać, co rozumiesz przez kontrole. Co tu kontrolować - ustawy narzucające ograniczenia przepadły dawno temu, żaden polityk nie będzie przecież kąsał ręki, która go karmi. Politycy są ostatnim ogniwem w łańcuchu decyzyjnym, to do nich przychodzą ludzie z prośbą o "pomoc" w eliminacji konkurentów.

czy istnieje możliwość obrony wolnego rynku przed nim samym

Nie ma takiej potrzeby. Wystarczy go nie psuć. Rynek - jeśli jest rzeczywiście wolny - sam wytwarza wiele naturalnych barier. O kilku już wspomniałem. Inną może być np. bioróżnorodność. Bioróżnorodność zwłaszcza w obrębie Kasty Bogaczy, co poskutkuje konkurencją na odcinku kultury prowadzenia biznesu. Bioróżnorodność chroni przed tworzeniem się monopoli i oligopoli i zmów cenowych i płacowych, może także skruszyć monolit, a szczeliny skruszonego monolitu wypełni wolność, którą w tych warunkach zdławić będzie niezmiernie trudno. Z tego właśnie powodu odrzucam nacjonalizm - z pobudek ekonomicznych. Wolny rynek to wolny przepływ towarów, informacji oraz ludzi. Jest jednak pewien warunek, który stawiam dla takiej bioróżnorodności. Nie może być ona skutkiem odgórnie narzuconej inżynierii społecznej. Bo potem jest reakcja - domaganie się od państwa stawiania kolejnych zakazów (tyczących się "obcych"), wzmacniania prewencji (bo terroryzm, bo "zagrożenie wartości" etc.) i stanowienia specjalnych praw, będących odpowiedzią na sytuację, którą sama władza sprowokowała. A to jest już nie strzałem we własną stopę, a serią we własne kolana - wystarczy bowiem domagać się jedynie tego, by państwa wycofały się z "promocji wielokulturowości" i "kształtowania nowej świadomości" oraz zaprzestały radosnej, socjalistycznej legislacyjnej twórczości.

ktoś ma na tyle kapitału, że może sprzedawać poniżej kosztów

O to oskarżano Standard Oil. I wiesz co - nikt nigdy nie udowodnił, że Rockefeller sprzedawał poniżej kosztów. A to było jedną z podstaw uchwalenia ustawy Shermana. W 1958 roku na łamach "Journal of Law and Economics" Johna S. McGee opublikował tekst pt. "Predatory Price Cutting: The Standard Oil" i w podsumowaniu stwierdził, że nie znalazł żadnych dowodów na to, by Rockefeller stosował dumping, co więcej, Rockefeller nie sprzedawał poniżej swoich kosztów, a jedynie poniżej kosztów, jakie ponosiła większość z jego konkurentów. Zupełnie osobną kwestią jest to, że na wolnym rynku żadne posunięcia cenowe nie powinny bez sankcjonowane - jak ktoś chce sprzedawać poniżej kosztów, to ma do tego święte prawo.

 

[Lukasevic]

Ja tu czegoś nie rozumiem, dyskusja toczy się wokół tego jakoby monopole były czymś złym. Czy ktoś uważa, że monopol naturalny jest czymś złym? Ktoś jest na rynku na tyle dobry, że nikt nie może wyprodukować odpowiednio taniego i o odpowiednio wysokiej jakości produktu. Co innego sztuczne monopole utrzymywane przez państwowe koncesje, dotacje i inne ingerencje.

ja to widzę trochę inaczej. ktoś ma na tyle kapitału, że może sprzedawać poniżej kosztów, wykasza konkurencję, a monopolistyczna pozycja umożliwia mu w drugim kroku solidną podwyżkę cen i blokadę wszelkiej drobnej konkurencji, której z takiej pozycji jest się pozbyć bardzo łatwo (twój produkt jest kojarzony, zdobył zaufanie, masz kapitał do kolejnych obniżek cen, które pozbawią twoją ewentualną konkurencję jakichkolwiek szans). moje wcześniejsze porównanie do stalinizmu jest jak najbardziej na miejscu, monopol to władza, nie absolutnie totalitarna bo taka nigdy nie istniała, ale w gigantyczny sposób ograniczająca mechanizmy o które podobno walczycie.

zresztą w momencie w którym ludzie nie mają alternatywny, została odebrana im wolność wyboru spośród wielu produktów, to dużo trudniej jest zdobyć się na konsumencką krytykę, bo musi być globalna. to znaczy nikt już nie może powiedzieć ten produkt jest do bani, kupuje inny, tylko ten produkt jest do bani, nie kupuję go wcale, co na przykład w wypadku żywności jest średnio wykonalne. trzeba także pamiętać, że tak chwalony przez ciebie naturalny monopolista jest przecież w zdecydowanej większości wypadków producentem towarów upragnionych przez prawię wszystkich, ale gdybyś okazał się posiadaczem odmiennych gustów od gustów tak zwanej większości to tylko wyrazy współczucia...

Jeśli ktoś ma na tyle dużo kapitału, że sprzedaje poniżej kosztów to brawo dla niego za oddawanie kasy konsumentom. Jeśli ceny są podwyższane to aż do poziomu kiedy ktoś zwietrzy interes i zacznie być konkurencyjny, jeśli nie ma państwa które to koncesjonuje i ogranicza to stanie się to spontanicznie i bez uszczerbku dla konsumentów bo przecież wcześniej dostawali coś poniżej wartości. Twoje wcześniejsze porównanie do stalinizmu nie jest na miejscu bo to takie porównywanie gówna z czekoladą. Monopol na wolnym rynku będzie/był nagrodą za swoją zajebistość jeśli ktoś zacznie go wykorzystywać do dojenia konsumentów to rynek sam rozwiąże ten problem poprzez pojawienie się konkurencji, zrezygnowanie z danego dobra czy znalezienie zamiennika. Racjonalne jest też chęć utrzymania monopolu a nie dawania szansy konkurencji do wejścia na rynek poprzez swoje frajerskie zachowanie, no chyba że chodzi o zwykłą złośliwość, pokaz siły czy inną pobudkę nie związaną z chęcią zysku. Nie wiem też jaki masz problem z tym zrezygnowaniem z jakiegoś dobra, nie stać cię to nie kupujesz - proste. Co do twojego skrajnego przykładu z żywnością hmm to jest podstawowa potrzeba więc pewnie będzie trzeba zrezygnować na pewien czas z innych dóbr na rzecz jedzenia. Monopolista producent po pewnym czasie będzie musiał zejść z ceny bo pojawią się inni producenci, on będzie ponosił koszty magazynowania a dodatkowo tego nie da się robić w nieskończoność. Ewentualnie jeśli wywoła masowy głód to znajdzie się masa desperatów którzy nie będą mieli nic do stracenia.

 

[smootnyclown]

Hmm... z tego by wynikało, że dzisiaj nie ma monopoli (bo kontroli jest od chuja)...

Kurwa, znowu wracam na to forum, no ale tutaj takie teksty odchodzą, że nie mogę się powstrzymać. Więc, drogi kawadorze, vel mental, vel BR - nie, wcale z tego by to nie wynikało. nie wiem, kto Cię uczył logiki (mnie na przykład nikt), ale za chuja by z tego to nie wynikało.

 

[Rattlesnake]

Hmm... z tego by wynikało, że dzisiaj nie ma monopoli (bo kontroli jest od chuja)...

Kurwa, znowu wracam na to forum, no ale tutaj takie teksty odchodzą, że nie mogę się powstrzymać. Więc, drogi kawadorze, vel mental, vel BR - nie, wcale z tego by to nie wynikało. nie wiem, kto Cię uczył logiki (mnie na przykład nikt), ale za chuja by z tego to nie wynikało.

Co się unosisz, to jest po prostu wykładnia a contrario; wina kawadora, że użył zwrotu "by wynikało" ale chyba nie będziemy za to karać śmiercią, nie jesteśmy w końcu hardcore logic

 

[paranoise]

Odnośnie teorii monopolu... Jeśli wiemy że ktoś chce sprzedać coś poniżej kosztów po to żeby wykosić konkurencję, a następnie narzucić mega wysokie ceny, gdy już zostanie sam na rynku, to jako konkurenci działamy w ten sposób: Skupujemy produkty od tego kogoś w fazie gdy sprzedaje poniżej kosztów w celach spekulacyjnych i sprzedajemy potem nieco drożej wtedy gdy tamten chce coś sprzedać dużo drożej. Tak rozegrał to właściciel US Steel w rywalizacji z europejskim kartelem stalowym i jest to bardzo dobra taktyka.

Druga sprawa to to, że naturalną barierą rozrostu przedsiębiorstwa jest to co powoduje niewydajność gospodarki centralnie planowanej. Czyli niemożliwość przeprowadzenia kalkulacji cenowej. Dlatego nawet ogromne koncerny takie jak Ikea tworzą całą sieć kooperacji. Gdyby było tak jak chciał Marksa to Franczyza i wszelkie formy decentralizacji firmy byłyby przeciwskuteczne.