AMA: Kompetentny komunista

[kompowiec]

Jest porażającym przykładem nieudolności wolnego rynku i stanowi jedno z głównych oskarżeń przeciwko niemu. Dlatego fanatycy w rodzaju austriackiej szkoły ekonomii robią wszystko, żeby sfałszować historię i zrzucić odpowiedzialność na rząd.

Błąd. Popełniłeś spiskowy mit polityczny

 

[RedRight]

Mit 1. Wielka Depresja zaczęła się z krachem na giełdzie w październiku 1929 roku.
Jest faktem, że spadek nastąpił przed październikiem, chociaż znacznie przyspieszył po nim. Nominalne PKB rosło mniej więcej w tempie wzrostu podaży pieniądza, natomiast realne nieco wolniej. Wzrost podaży pieniądza był tylko trochę większy od wzrostu realnego PKB i inflacja miała odpowiednią mu wielkość. Nie jest prawdą, że podaż pieniądza skupiła się na giełdzie. Nie jest też prawdą, że wzrost podaży pieniądza wywołał kryzys. Tani pieniądz, niskie stopy procentowe przyspieszają wzrost, a bynajmniej nie prowadzą do błędnej kalkulacji.

Istotnie, kryzys na giełdzie był tylko objawem. Podniesienie stóp procentowych było jedynie reakcją(błędną) na kryzys, a ich obniżenie w 1931 wcale nie zatrzymało depresji.

W takim razie rzeczywistą przyczyną był sam wolny rynek. Załamanie zyskowności doprowadziło do zaniku inwestycji, a brak popytu wymnożył się. Czy można jednak temu zapobiec? Tak, poprzez keynesowską politykę monetarną i fiskalną. Lub lepiej poprzez państwowe planowanie. Pierwsze zapobiega depresji, drugie zapewnia wzrost w każdym okresie.

 

[tosiabunio]

Lub lepiej poprzez państwowe planowanie. Pierwsze zapobiega depresji, drugie zapewnia wzrost w każdym okresie.

Przecież wszystkie planowe gospodarki doprowadzają do takiej depresji, że upada ustrój.

 

[kompowiec]

W takim razie rzeczywistą przyczyną był sam wolny rynek.

przyczyną był błąd, który popełniłeś i znowu nie naprawiłeś.

 

[RedRight]

Na odprężenie umysłów w tej bardzo poważnej dyskusji epigramat Fredry:

Socyalizm nierówności wszelkie prędko utrze,
Szlachtę powiesi jutro, nie szlachtę pojutrze.

Napisane najpewniej około 1870 roku, a zatem przed ukazaniem się dzieła "Anti-Dühring" Engelsa w 1878, w którym autor wyjaśnia dokładnie różnicę między socjalizmem utopijnym a naukowym; co jest usprawiedliwieniem dla Fredry.

​

 

[ConrPL]

@op
<META>
Celem dyskusji może być wspólne dojście do prawdy, lub przekonanie do swojej racji, choćby obiektywnie była błędna. Chociaż częściowo wykazujesz działania mające na celu dojście do prawdy, to jednak powołujesz się na fakty których nie dowodzisz, a nawet nie możesz powiedzieć dlaczego dokładnie nie możesz ich dowieść i w ten sposób tracisz wiarygodność. Powoduje to interpretację Twoich wypowiedzi w konketkście konfliktu interesów. Odczucie to wzmaga fakt, że nie wykazujesz ze swojej strony gotowości do zmiany swoich poglądów i dopuszczania ich błędności, co dodatkowo podaważa koncepcje dochodzenia do prawdy. Innymi słowy, przyjąłeś koncepcję ze swojej strony niefalsykiwolną i dogmatyczną. Obniża to niestety poziom dyskusji, a w odniesieniu do kwesti fundamentalnych zasadniczo ją uniemożliwia.

Część z twierdzeń na które się powołujesz jest sprzeczna z doświadczeniem życiowym użytkowników forum i świadectw osób którym ufają. Część jest przynajmniej częściowo sprzeczna z powszechnie dostępnymi informacjami (od oficjalnych statystyk, po naocznie sprawdzalne starsze instalacje elektryczne z PRL i zachodu).
Wstawie Ci taki link z tabelką:

PRL zbankrutowała - Polska odniosła wielki sukces. O polskiej transformacji

W związku z kolejną rocznicą czerwcowych wyborów kontraktowych z 1989 roku, w przestrzeni publicznej pojawił się szereg kłamliwych, a momentami nikczemnych wypowiedzi dotyczących polskiej drogi wychodzenia z komunizmu

wei.org.pl

(Poza pierwszymi dwiema pozycjami, za które częściowo odpowiada spadek siły nabywczej dolara, większość odzwierciedla realne odczucia Polaków).

Ciężarem dowodu tezy obarczony jest ten, który chce się na nią powoływać, czasem z tego obowiązku zwalnia się kogoś powołującego się na tezę powszechnie przyjętą w danej grupie, ale Twoje do takich nie należą. Jesteś na forum libertarian. Ciężar dowodu twierdzeń sprzecznych z przekonaniami użytkowników forum spoczywa na Tobie, jak zawsze gdy chcesz kogokolwiek do czegokolwiek przekonać.

Mnie naprawdę ciekawi, dlaczego komunizm miałby szansę zwyciężyć, ale przegrał jednak z braku wyraźnych przyczyn zakładam, że z powodu ogólnej nieudolności systemu, więc ludzie dobrej woli powinni zapobiegać jego odrodzeniu by niedoporowadzić do ponownego marntotrastwa zasobów i ludzkich żyć. Jeżeli chcesz to moje przekonanie podważyć, musisz podać inne powody i bardzo solidnie je uargumentować, przyznając się z góry do potencjalnych zarzutów (które na pewno będą możliwe, bo to nie matematyka) i wyjaśniając dlaczego mimo to Twoje przekonanie jest i tak godne rozważenia.

Wyrażam swoją opinię, ale wydaje mi sie, że odpowiada nieartykułowanym odczuciom większej ilości użytkowników forum.

 

[RedRight]

Przecież wszystkie planowe gospodarki doprowadzają do takiej depresji, że upada ustrój.

Straszliwa kapitalistyczna nędza nastąpiła w Rosji dopiero po kontrrewolucji w 1991 roku. Powtórzę, że Sowieci popełnili pewne błędy przy poprawnej grze Amerykanów.

 

[RedRight]

@op
<META>
Celem dyskusji może być wspólne dojście do prawdy, lub przekonanie do swojej racji, choćby obiektywnie była błędna. Chociaż częściowo wykazujesz działania mające na celu dojście do prawdy, to jednak powołujesz się na fakty których nie dowodzisz, a nawet nie możesz powiedzieć dlaczego dokładnie nie możesz ich dowieść i w ten sposób tracisz wiarygodność. Powoduje to interpretację Twoich wypowiedzi w konketkście konfliktu interesów. Odczucie to wzmaga fakt, że nie wykazujesz ze swojej strony gotowości do zmiany swoich poglądów i dopuszczania ich błędności, co dodatkowo podaważa koncepcje dochodzenia do prawdy. Innymi słowy, przyjąłeś koncepcję ze swojej strony niefalsykiwolną i dogmatyczną. Obniża to niestety poziom dyskusji, a w odniesieniu do kwesti fundamentalnych zasadniczo ją uniemożliwia.

Sądzę, że poruszyliśmy wiele ciekawych tematów i dalej możemy to prowadzić. Jedyna nie w pełni udowodniona rzecz to Kompletny PKB ZSRR, pośrednio także Polski. Jednak tu przedstawiem szereg dowodów pośrednich. Wyjaśniłem także dlaczego nie przedstawię wyliczeń, mam to rozwinąć? Konflikt interesów jest ściśle związany z zaczadzeniem liberalną ideologią(fałszywa świadomość). Nie ma obawy o dogmatyczność moje poglądy cały czas ewoluują. Przyznaję się, ze popełniłem błąd przy implikacji efektywnych i krańcowych stawek podatkowych.

Część z twierdzeń na które się powołujesz jest sprzeczna z doświadczeniem życiowym użytkowników forum i świadectw osób którym ufają. Część jest przynajmniej częściowo sprzeczna z powszechnie dostępnymi informacjami (od oficjalnych statystyk, po naocznie sprawdzalne starsze instalacje elektryczne z PRL i zachodu).
Wstawie Ci taki link z tabelką:

PRL zbankrutowała - Polska odniosła wielki sukces. O polskiej transformacji

W związku z kolejną rocznicą czerwcowych wyborów kontraktowych z 1989 roku, w przestrzeni publicznej pojawił się szereg kłamliwych, a momentami nikczemnych wypowiedzi dotyczących polskiej drogi wychodzenia z komunizmu

wei.org.pl

(Poza pierwszymi dwiema pozycjami, za które częściowo odpowiada spadek siły nabywczej dolara, większość odzwierciedla realne odczucia Polaków).

Te dwa pierwsze manipulacje naruszają całość. Pisałem już, że poziom życia przeciętnego Polaka poprawił się o 1/3. To oznacza, że w relacji do długo okresowego potencjału USA spadliśmy o 33%. Zatem wróciliśmy do biedy II RP.

Ciężarem dowodu tezy obarczony jest ten, który chce się na nią powoływać, czasem z tego obowiązku zwalnia się kogoś powołującego się na tezę powszechnie przyjętą w danej grupie, ale Twoje do takich nie należą. Jesteś na forum libertarian. Ciężar dowodu twierdzeń sprzecznych z przekonaniami użytkowników forum spoczywa na Tobie, jak zawsze gdy chcesz kogokolwiek do czegokolwiek przekonać.

To prawda. Podałem różnego rodzaju dowody. Jednocześnie może mi nie zależeć na szukaniu dowodów. W takiej sytuacji druga strona może poszukać dowodów lub zrezygnować.

Mnie naprawdę ciekawi, dlaczego komunizm miałby szansę zwyciężyć, ale przegrał jednak z braku wyraźnych przyczyn zakładam, że z powodu ogólnej nieudolności systemu, więc ludzie dobrej woli powinni zapobiegać jego odrodzeniu by niedoporowadzić do ponownego marntotrastwa zasobów i ludzkich żyć. Jeżeli chcesz to moje przekonanie podważyć, musisz podać inne powody i bardzo solidnie je uargumentować, przyznając się z góry do potencjalnych zarzutów (które na pewno będą możliwe, bo to nie matematyka) i wyjaśniając dlaczego mimo to Twoje przekonanie jest i tak godne rozważenia.

Nie upadł z tych powodów, a ja nie zdradzę rzeczywistych dla ZSRR. Nie ma mowy o marnotrawstwie zasobów. Nawet wg metodologii semi klasycznej w latach 1929-1976 pozycja per capita ZSRR względem USA poprawiła się ponad 3 krotnie(20% do 63%). Wg metodologii materialistycznej natomiast ZSRR zdeklasowało USA osiągając zarówno w 1939 i 1976 około 150% poziomu USA(z 20% w 1929), czyli wzrost relatywny ponad 7 krotny. Przy czym przed wojną był to kosmiczny potencjał militarno-przemysłowy, a w 1976 roku bogata konsumpcja połączona z dumną siła militarną.

Wyrażam swoją opinię, ale wydaje mi sie, że odpowiada nieartykułowanym odczuciom większej ilości użytkowników forum.

 

[kompowiec]

Powtórzę, że Sowieci popełnili pewne błędy przy poprawnej grze Amerykanów.

Jakie? Znowu przemilczysz? W takim razie nie powtórzyłeś, tylko znowu unikasz.

Jednocześnie może mi nie zależeć na szukaniu dowodów

To znaczy że popełniasz błąd argumentum ad ignorantiam. Do odstrzału.

Przyznaję się, ze popełniłem błąd przy implikacji efektywnych i krańcowych stawek podatkowych.

Przynałeś się że popełniłeś błąd typu fallacia accidentis by udawać, że przyznałeś się do błędu. Nie zmieniło to zasadniczo faktu że jednak nadal masz z tym fundamentalny problem.

Nie ma obawy o dogmatyczność moje poglądy cały czas ewoluują.

Nie udowodniłeś tego, dosłownie przyznajesz się tego:

Wyjaśniłem także dlaczego nie przedstawię wyliczeń, mam to rozwinąć?

Więc po co rozmawiasz o czymkolwiek co nie ma pokrycia w dowodach?

Konflikt interesów jest ściśle związany z zaczadzeniem liberalną ideologią(fałszywa świadomość).

Na to też nie masz dowódow. Udowodniłeś jedynie że popełniasz błąd typu In-group favoritism.

W takiej sytuacji druga strona może poszukać dowodów lub zrezygnować.

Otóż nie może, to Tobie powinno zależeć a nie nam. A tymczasem nieświadomie walisz gish gallop, kolejny błąd

 

[RedRight]

@kompowiec
Zabawne, że przeciętny człowiek potrafi wnioskować logicznie nie znając terminów logicznych, a ty znasz terminy logiczne a nie potrafisz logicznie wnioskować.

 

[RedRight]

Jarosław Kaczyński: sprzeczność poglądów czy ich ewolucja?
2007 rok: "socjalizm to był ustrój hołoty dla hołoty, można powiedzieć."
2010 rok: "W socjalizmie nie było złe to, że budowano. Złe było to, że nie było wolności oraz to, że był to system źle zarządzany".

Czyli od obelg do neutralności połączonej z krytyką.

Jak bardzo socjalistyczny jest naprawdę Kaczyński(cytaty, analizy)? Pomijając religię smoleńską i nienawiść do ZSRR oraz wątpliwy honor dla socjalistów. Jak dowodziłem droga ZSRR była słuszna, więc faktycznie nie można być socjalistą i wrogiem Związku Radzieckiego. Może to być kolejny problem Kaczyńskiego.

 

[Ciek]

@RedRight co myślisz o chińskiej wersji komunizmu?

Na ile szacujesz liczbę ofiar reżimu Mao z uwzględnieniem złych ludzi w obozach koncentracyjnych? Czy ta liczba jest zawyżona przez historyczne źródła podobnie jak w przypadku ofiar Stalina?

Czy to w ogóle jest jeszcze komunizm? Jeśli nie, to kiedy przestał nim być? Jeśli przestał nim być, czy to kapitaliści dokonali masakry na Placu Niebiańskiego Spokoju? O ile oczywiście w ogóle miała ona miejsce.

P.S. To kapitaliści przesunęli twój wątek do działu "Historie z dupy wzięte". Nie dałem rady ich powstrzymać.

 

[kompowiec]

@RedRight zabawne jest to, że tego nie udowodniłeś.

 

[RedRight]

@RedRight co myślisz o chińskiej wersji komunizmu?

Odpowiem na ile moja wiedza pozwala. To było straszliwe lewactwo, ostro krytykowane przez władze ZSRR. Zamiast bodźców ekonomicznych stosowano "pracę na rzecz rewolucji", wbrew socjalistycznej zasadzie każdemu wg pracy. Doprowadziło to do katastrofy gospodarczej.

Na ile szacujesz liczbę ofiar reżimu Mao z uwzględnieniem złych ludzi w obozach koncentracyjnych? Czy ta liczba jest zawyżona przez historyczne źródła podobnie jak w przypadku ofiar Stalina?

Wydaje mi się, że maoiści w odróżnieniu od stalinistów nie prowadzili statystyk. Zatem nie wiadomo. Przy ogromnej populacji Chin należy uwzględnić procentowy punkt widzenia. Na pewno nie można tego wliczać do ofiar prawicowego komunizmu, podobnie jak ludzi zabitych w wyniku czerwonego terroru i głodu lat 1918-1922 w Rosji.

Czy to w ogóle jest jeszcze komunizm? Jeśli nie, to kiedy przestał nim być? Jeśli przestał nim być, czy to kapitaliści dokonali masakry na Placu Niebiańskiego Spokoju? O ile oczywiście w ogóle miała ona miejsce.

Jest to bardzo dyskusyjne, ale sądzę, że po reformach Denga Xiaopinga pod koniec lat 70. kapitalizm zyskał przewagę, powiedzmy 60% do 40%. Zatem masakry dokonali kapitaliści, cementując kontrrewolucję. Pytanie czy studenci byli stalinistami czy raczej trockistami.
Zabawne, że podobnego zduszenia lewacko-socjalistycznej Solidarności dokonał w Polsce Jaruzelski, po czym porozumiał się z kapitalistami.

P.S. To kapitaliści przesunęli twój wątek do działu "Historie z dupy wzięte". Nie dałem rady ich powstrzymać.

Sadzę, że tych kapitalistów należy docenić, że nie stosują cenzury czy banowania.

 

[piezol]

Poczytaj dyskusję, to znajdziesz. Policzyłem to np. centymetrami wzrostu kobiet w ZSRR ponad USA.

Ostateczne zaoranie komunizmu

 

[RedRight]

Ostateczne zaoranie komunizmu

Przyznaję, że zaorałeś Koreę Północną, a ja zaorałem USA.

 

[tosiabunio]

Byłeś u USA?

 

[Ciek]

Ludność USA osiągnęła naturalne granice wzrostu i zaczęła rosnąć wszerz.

 

[workingclass]

Ludność USA osiągnęła naturalne granice wzrostu i zaczęła rosnąć wszerz.

A za Stalina w ZSRR przekroczyli granice wzrostu i szerokości i zaczeli się kurczyć na maksa.

 

[RedRight]

A za Stalina w ZSRR przekroczyli granice wzrostu i szerokości i zaczeli się kurczyć na maksa.
View attachment 9932

Chyba już wyjaśniałem co się stało. Teraz powiem tylko, że w latach 1929-1939 populacja ZSRR wzrosła o 10%, a zatem szybciej niż populacje rozwiniętych krajów kapitalistycznych: USA, Niemcy, Anglia, nie mówiąc o Francji.

Co ciekawe za cara również zdarzył się wielki głód. Tyle, że wielokrotnie mniejszy i car nie zdołał, w odróżnieniu od Stalina, tak zindustrializować kraju, aby wygrać wojnę.