Alfie Evans - podejmowanie decyzji przez rodziców ?

[tomislav]

Twierdzenie: skurwysyny w kitlach dokonały eutanazji (legalnego morderstwa z premedytacją) za porozumieniem stron z jeszcze-nie-zawisłym-na-drzewach-sądem.

Pytanie: DLACZEGO, mimo woli włoskiej kliniki, nie przekazano jej małego pacjenta? Nie przyjmuję tłumaczeń o pogorszeniu stanu, skoro zdecydowano się wbrew przysiędze Hipokratesa dokonać egzekucji na chłopaku.

 

[FatBantha]

Ale zdajesz sobie sprawę, że rynek opieki medycznej jest delikatnie mówiąc inny niż większość znanych nam gałęzi gospodarki? Wiemy o tym od ponad pół wieku, pisał o tym K. Arrow. Dlatego mówienie, że na "wolnym rynku" tak jak w biznesie bułek czy zabawek Bionicle wszystko będzie służyło klientowi jest delikatnie mówiąc wątpliwe.

Arrow? Toś sobie autorytet wybrał.

[...]
Arrow’s work is a good example of how extremely intelligent people can be led astray by ideas that are inappropriate to the task at hand. In Arrow’s case, the trouble stems from his focus on deriving rigorous mathematical proofs for abstract equilibrium models rather than on the practical problems of real prices and economies. A good example of this tendency is Arrow’s work on moral hazard, which shows how ignoring entrepreneurship leads to unrealistic theories and mistaken policy conclusions.

[...]

The fatal flaw of Arrow’s theory is that it compares the real world to an abstract and idealized competitive model. Predictably, the real world fails to live up to “optimal” conditions of this model, which are based on unrealistic assumptions such as that all goods and services relevant to costs and benefits in the medical care industry can be priced (p. 945). For Arrow, the fact that many are not — for example, there are few or no markets for bearing many types of risk — implies real-world markets are flawed, in that they cannot create the preconditions for the emergence of a Pareto-optimal equilibrium.

Arrow’s logic made a serious impression on the economics profession. However, he overlooked some key developments in economics that made his own theory largely irrelevant. In particular, Frank Knight brought the concept of moral hazard into economic theory almost four decades before Arrow’s article appeared, explaining it as an entrepreneurial problem. Knight’s view, which was close to Mises’s, is that the function of entrepreneurship is to bear uncertainty. In practice, this means that entrepreneurs constantly make judgments about how best to deal with incomplete information, especially about the behavior of their customers and the people working in their organizations. Using economic calculation, entrepreneurs try to work out the best uses to make of society’s scarce resources. Rather than using a neatly-defined model as a benchmark, entrepreneurs pit their abilities against the data of the real world.

In other words, there’s no predetermined optimal quantity or quality of medical care (or any other good or service), only the one entrepreneurs produce through their constant efforts to satisfy consumers in the face of scarcity and uncertainty. This optimum can’t be determined in the abstract: it’s created from moment to moment in the market through the interactions of millions of consumers and producers.

By focusing on a competitive equilibrium, Arrow also overlooks a vital institutional problem: governments create moral hazard by socializing the costs of dangerous behaviors. Unlike other market actors, policymakers are in a unique position to systematically redistribute costs and benefits by force. They thereby increase the demand for regulatory capture and rent-seeking. Rather than impartial referees that reduce moral hazard, governments are its most common cause. Arrow definitely recognized some problems of government intervention and production, and he likewise understood that markets and civil society generate protections for consumers. Yet he never made the leap to understanding the power of entrepreneurship to eliminate moral hazard, and the power of intervention to create it.

https://mises.org/wire/moral-hazard-kenneth-arrow-vs-frank-knight-and-austrians

​

Przy okazji można podrzucić tekst o NHSie, bo będzie na czasie.
https://mises.org/wire/does-britain-have-world’s-best-health-system-only-if-you-ignore-outcomes

Zjawiska ekonomiczno-społeczne nie działają "na prostą logikę" czy "na chłopski rozum". (jw.)
Ogólnie nic tak nie działa.

A cóż to za odczynianie uroków tutaj urządzasz? Rzucenie jakiegoś truizmu ma ci pomóc w dyskusji?

 

[tosiabunio]

a) rodzice nie pozostają w ciągłej matni związanej z fałszywią wiarą w ozdrowienie (to wbrew pozorom kosztuje zdrowie)
b) dziecko bez szans na ozdrowienie przestaje być narażone na dalsze (potencjalne, dla czepialskich) cierpienie
c) szpital może przeznaczyć środki na przypadki uleczalne

1. Kto daje im prawo decydować, w co mają wierzyć rodzice? Jeśli chcą dziecko wziąć na egzorcyzmy, to w tej sytuacji nikt nie może im zabronić, bo nie ma żadnego dowodu, że egzorcyzmy "potencjalnie" nie poprawią mu sytuacji. Jeśli, jako lekarz, jesteś przekonany, że nie możesz nic zrobić (eufemistycznie "nie da się nic zrobić"), to nie masz nic do gadania - rzuciłeś ręcznik i schodzisz przegrany ze sceny. Rodzice mogę próbować dalej, tym bardziej, że są chętni do próbowania i sfinansowania. Nic ci do tego. Inaczej, jesteś po prostu zamordystycznym skurwysynem. Jesteś?

2. Znakomicie, poprzez głód i próbę uduszenia. Przyjemniaczek z ciebie. Lepiej byłoby po prostu proponować uśpienie, jak chorego zwierzaka. Ale strzał w łeb, jak w przypadku chorego bydła na ranczu. Z litości, tak humanitarnie.

3. To nie był w tym przypadku żaden argument - byli chętni na sfinansowanie leczenia, więc im szybciej pozbyto by się kłopotu, tym więcej zostałoby na przypadki uleczalne.

Śmierć wywołana atakiem epilepsji podczas transportu to chyba mniej komfortowe zakończenie życia niż spokojna śmierć w szpitalu. Chyba...

I znów, mówisz o potencjalnej śmierci, z pewną i niezaprzeczalną śmiercią w szpitalu. Weź, nie wygłupiaj się.

Poza tym, unikasz argumentacji w kwestii zasadniczej - kto ma decydować o sobie i swoich najbliższych w takich kwestiach. Jako zwolennik zamordyzmu państwa, jesteś przekonany, że sądy i lekarze. Jak Korwin, z którego się śmiejesz, jesteś przekonany, że są sytuacje, w których wiesz lepiej jakie są optymalne rozwiązania od tych, które one dotyczą, lepiej od nich samych. Wtedy nie masz problemu, aby wykonywać ruchy, które nie odróżnią cię od totalniaków najgorszego sortu. I, aby uzasadnić swój zamordyzm, będziesz się wił i wrzucał medyczne i psychologiczne argumenty za uśmierceniem dziecka, aby pokazać, że są chwile, w których musisz mieć rację.

Ale nie masz, jesteś gnidą - serio, nie mogę zrozumieć ludzi, którzy próbują uzasadnić ten triumf etatyzmu, przynajmniej na tym forum. I tu nie ma sensu argumentować, że nie było szans, bo kwestia samoposiadania (czy podojmowania decyzji w momentach niemożności ich podjęcia przez tych, którzy mają do tego największe prawo, czyli w tym wypadku, rodziców) nie jest zależna od szans na cokolwiek.

 

[Deleted member 4683]

Czy szpitale będą chciały przerywać leczenie/opiekę nad chorym w środku procesu bo madga coś sobie ubzdurała? Wuntpia.

W środku jakiego procesu ? Zagłodzenia pacjenta na śmierć ?

 

[tosiabunio]

 

[Eli-minator]

A Berkowicz i Korwin obydwoje się mylą. Dzieci to nie własność, rodzice są ich opiekunami, którzy mają wobec nich obowiązki. To nie niewolnicy. Państwo też nie jest ich właścicielem.
Chociaż prawo do decydowania o takich sprawach powinni mieć oczywiście rodzice, bo na nich ciąży odpowiedzialność.

Generalnie się z tym zgadzam. Co więcej, nie wykluczam nawet, że rzeczywiście OBYDWAJ się mylą - tak, jak piszesz. O ile pomyłka w takiej sprawie jest w ogóle możliwa, bo jest to kwestia pewnej opcji etycznej. Przykładowo ja, jako wolnościowiec, odrzucam niewolnictwo. Natomiast jeśli czepić się szczegółów, to w samym tym filmiku nad Twoim postem tylko Korwin mówi o własności, natomiast (może to przypadek i myśli jak Korwin) Berkowicz mówi tak, jak my byśmy sobie życzyli (jak Ty piszesz) - o władzy i decydowaniu, a nic nie wspomina o własności, posiadaniu (dla przypadku rodziców).

 

[rawpra]

Jeśli chcą dziecko wziąć na egzorcyzmy, to w tej sytuacji nikt nie może im zabronić, bo nie ma żadnego dowodu, że egzorcyzmy "potencjalnie" nie poprawią mu sytuacji.

a jakby był dowód to można byłoby im narzucić rozwiązanie? no właśnie

 

[Pestek]

Osobiście nie lubię słowa "władza rodzicielska". Myślę, że należałoby używać stwierdzenia "piecza/opieka rodzicielska". Oboje używają tego określenia, Korwin w bardziej radykalnej formie, że dzieci "należą" do rodziców. Chociaż czytają jego książkę miałem wrażeni, że był(jeśli się stosował do własnych zasad) dosyć dobrym ojcem, to wychodzi z niego momentami dominator.

 

[Ciek]

@Redrum skąd właściwie bierze ci się ta "madga"? Starasz się kobiecie okazać pogardę przyprawiając jej gębę analfabetki bo nie zgadza się z twoją wizją świata i nie chciała dać zagłodzić swojego dzieciaka?

 

[tolep]

a jakby był dowód to można byłoby im narzucić rozwiązanie? no właśnie

No i w ten sposób doszliśmy - co było nieuniknione - na krawędź, czyli tam gdzie testuje się ideologie. Chwilowo jednak się zatrzymam i pozostanę przy omawianym konkretnym przypadku.

Te skurwysyny odłączyły systemy podtrzymywania życia, zaprzestały sztucznego odżywiania i NADAL nie pozwoliły rodzicom zabrać swojego dziecka. Jak ktoś może się godzić z podobnym postępowaniem, nie mieści mi się w głowie.

 

[tolep]

Osobiście nie lubię słowa "władza rodzicielska". Myślę, że należałoby używać stwierdzenia "piecza/opieka rodzicielska". Oboje używają tego określenia, Korwin w bardziej radykalnej formie, że dzieci "należą" do rodziców. Chociaż czytają jego książkę miałem wrażeni, że był(jeśli się stosował do własnych zasad) dosyć dobrym ojcem, to wychodzi z niego momentami dominator.

To że nie podoba Ci się określenie, to jest Twój problem z nadmiarem sentymentalizmu. Dzieciom najzwyczajniej w świecie wydaje się nakazy i zakazy. Ścisz komputer, nie graj w piłkę w pokoju dziennym, przechodź na zielonym ii tak dalej, i tak dalej. A wykonanie tych zakazów i nakazów się egzekwuje. To jest nic innego jak władza.

 

[Pestek]

Niektórzy rodzice wydają dzieciom rozkazy i nakazy. Bardziej świadomi rodzice, którzy stosują pokojowe rodzicielstwo używają rozumu i przykładu, aby dzieci nauczyć tego, czego od nich oczekują.

 

[Eli-minator]

Osobiście nie lubię słowa "władza rodzicielska". Myślę, że należałoby używać stwierdzenia "piecza/opieka rodzicielska". Oboje używają tego określenia, Korwin w bardziej radykalnej formie, że dzieci "należą" do rodziców. Chociaż czytają jego książkę miałem wrażeni, że był(jeśli się stosował do własnych zasad) dosyć dobrym ojcem, to wychodzi z niego momentami dominator.

Trzeba też zwrócić uwagę, że oni mówią do potencjalnych wyborców, starają się używać potocznej, bardzo zrozumiałej polszczyzny. Rozkminy na forum lub akademickie publikacje (np. w przypadku Rothbarda, który był akademikiem) to inna sprawa. Rothbard wziąłby odpowiedzialność za twierdzenie, że dziecko jest własnością rodziców, a nie jestem do końca przekonany, że tak by się stało w przypadku Korwina (lub ewentualnie obu liderów Wolności).

W języku potocznym (przynajmniej na razie na szczęście tak jest, bo nie wiadomo czy lewactwo nie będzie dokonywać w przyszłości skutecznych gwałtów już na języku w tej sprawie) mówi się "mam dzieci", bo to są "moje dzieci".

Co do zasady nie jestem przeciwnikiem postulowania reform językowych, chciałbym jedynie, by nie były one na rękę zamordystom, totalitarystom.

Niektórzy rodzice wydają dzieciom rozkazy i nakazy. Bardziej świadomi rodzice, którzy stosują pokojowe rodzicielstwo używają rozumu i przykładu, aby dzieci nauczyć tego, czego od nich oczekują.

Gościowi z trójką dzieci, każde PONIŻEJ 6 lat, będziesz mówił, że ma z nimi rozumowo negocjować? To nie jest dobry pomysł, to oderwane od realiów.​

 

[tolep]

nie jestem do końca przekonany, że tak by się stało w przypadku Korwina (lub ewentualnie obu liderów Wolności).

Óóóóó, ktoś tu nie czyta klasycznych lektur

 

[xawas]

My tu raczej nie jesteśmy specjalnie sentymentalni

MY - to znaczy Kto?

 

[tolep]

MY - to znaczy Kto?

Sympatycy tego wątku
Natomiast "raczej" umiesciłem w tym zdaniu specjalnie dla Ciebie.

 

[xawas]

Sympatycy tego wątku

Ja nigdy nie chowam się za innymi - mówię we własnym imieniu.

 

[pawel-l]

by GPS
Oni uznali tego dzieciaka za zmarłego, zanim zmarł, bo on ma wszystkie organy żywe i zdrowe, a tylko mózg mu szwankował, więc jest bardzo obfitym dawcą zdrowych i młodych narządów, na których da się dużo zarobić. Dalsze leczenie go, lub przewiezienie do Włoch, mogłoby spowodować utratę tych organów, więc to się nie opłaca. Rodzice nie mają tu nic do gadania, bo podpisali zgodę na oddanie narządów dziecka. Więc już wchodząc do tego szpitala sprzedali dziecko.

 

[tolep]

Ja nigdy nie chowam się za innymi - mówię we własnym imieniu.

A ja mniej więcej orientuję się już po kilku latach i paru zlotach, w jakie towarzystwo wdepnąłem.

 

[Redrum]

Proszę, wytłumacz mi dlaczego i w jaki sposób państwowa, zmonopolizowana służba zdrowia ma lepiej służyć klientowi niż rynek?

Jeżeli miałbym na szybko wymienić pewne "skutki uboczne", to mamy przykładowo akcje z USA gdzie ludzie płacą za dojazd karetką do szpitala paręset (o ile nie więcej) dolarów, a za prostą kroplówkę płacić dziesiątkrotnie więcej mogą znacznie więcej niż wynosi cena rynkowa luzem. No już abstrahując od obciążenia biurokratycznego bynajmniej nie wynikającego z rynku ubezpieczycieli. Spora cena jako część wydatków PKB.

i nie jest argumentem

Negowanie argumentu bo tak też można uznać za not an argument

Czy jesteś kolejną osobą, która atakując rynek wymaga od niego tego, czego nie wymagałaby od państwa?

Musiałbyś skonkretyzować zarzut.

Pytanie: DLACZEGO, mimo woli włoskiej kliniki, nie przekazano jej małego pacjenta? Nie przyjmuję tłumaczeń o pogorszeniu stanu

No ale to jest raczej Twój problem c'nie?

skoro zdecydowano się wbrew przysiędze Hipokratesa dokonać egzekucji na chłopaku.

Nie. Przysięga Hipokratesa nie jest przeciwna zaprzestaniu uporczywego leczenia nieuleczalnego przypadku.

Arrow? Toś sobie autorytet wybrał.

Ano - osoba która miała bardzo duży wpływ na rozwój ekonomii w kontekście systemów zdrowia i wciąż po połowie wieku inspiruje i stanowi poważne odniesienie tak dla ekonomistów jak i twórców prawa dot. tej gałęzi gospodarki.

Good enough for me.

A cóż to za odczynianie uroków tutaj urządzasz? Rzucenie jakiegoś truizmu ma ci pomóc w dyskusji?

Ja lubię ustalać pewne podstawy na których warto budowac dyskusję - wbrew pozorom to co powiedziałem (czy odniesienie tego samego do innych dziedzin życia) zdziwiłoby wieeeelu dyskutantów - zabezpieczam się więc.

Kto daje im prawo decydować, w co mają wierzyć rodzice?

Nikt. Karmienie fałszywej nadziei rodziny nieuleczalnie chorego to jednak rzecz niepożądana.

Znakomicie, poprzez głód i próbę uduszenia. Przyjemniaczek z ciebie.

Aborcja, masturbacja, eutanazja - zapamietaj!

To nie był w tym przypadku żaden argument - byli chętni na sfinansowanie leczenia, więc im szybciej pozbyto by się kłopotu, tym więcej zostałoby na przypadki uleczalne.

Byli, ale prawo na to nie zezwalało a w takim przypadku argument jest jak najbardziej prawdziwy, choć można się z nim jak najbardziej nie zgadzać.

Poza tym, unikasz argumentacji w kwestii zasadniczej - kto ma decydować o sobie i swoich najbliższych w takich kwestiach.

Naturalnie zainteresowane osoby. Niestety w przypadku stanu wegetatywnego, może tę funkcję przejąć rodzina - a w obliczu stosownej umowy tak i lekarze prowadzący - wszystko zależy od przypadku.

Jako zwolennik zamordyzmu państwa

Tak? To ciekawe. Sam o tym nie wiedziałem - jak zwykle internet wie lepiej o moich poglądach niż ja sam.

Jak Korwin, z którego się śmiejesz, jesteś przekonany, że są sytuacje, w których wiesz lepiej jakie są optymalne rozwiązania od tych, które one dotyczą

Niestety powiedziałem tylko to, że wykwalifikowana kadra lekarzy-specjalistów wie lepiej co czynić w danym przypadku dla danego pacjenta. Prawo zwyczajnie to przyklepuje. Czy można je ulepszyć by dać pacjentom większą autonomię? Jak najbardziej.

Ale nie masz, jesteś gnidą - serio, nie mogę zrozumieć ludzi, którzy próbują uzasadnić ten triumf etatyzmu, przynajmniej na tym forum.

Gnidą? No, to już jest całkiem solidne określenie.
Nie cieszę się z niczego związanego z tą sprawą - poczułem ulgę, że sprawa została zakończona wcześniej niż później tak dla dobra Alfiego jak i osób postronnych.

Oni uznali tego dzieciaka za zmarłego, zanim zmarł, bo on ma wszystkie organy żywe i zdrowe, a tylko mózg mu szwankował, więc jest bardzo obfitym dawcą zdrowych i młodych narządów, na których da się dużo zarobić. Dalsze leczenie go, lub przewiezienie do Włoch, mogłoby spowodować utratę tych organów, więc to się nie opłaca. Rodzice nie mają tu nic do gadania, bo podpisali zgodę na oddanie narządów dziecka. Więc już wchodząc do tego szpitala sprzedali dziecko.

Dobry pokaz szurii, nie wątpię.
Niemniej jestem ciekaw skąd GPS wydobył informacje o organach Alfiego i umowie.

@Redrum skąd właściwie bierze ci się ta "madga"? Starasz się kobiecie okazać pogardę przyprawiając jej gębę analfabetki bo nie zgadza się z twoją wizją świata i nie chciała dać zagłodzić swojego dzieciaka?

Madga to popularne w internetach określenie na rozhisteryzowane/zacietrzewione matki (głównie młode). Pewnie, że to pojęcie ma ogólnie negatywne/prześmiewcze konotacje - ale ja pogardy do pani Evans nie mam, i rozumiem jej reakcję.