Alfie Evans - podejmowanie decyzji przez rodziców ?

[Redrum]

Brednie.

To nie są brednie. No chyba, że ataki epilepsji to rzecz przyjemna i korzystna - wtedy zgodzę się, że plotę brednie.

Wg Twojego raportu, istniało takie ryzyko, że mu sie pogorszy, a nie był to gwarant. Miałeś albo ryzyko pogorszenia (w przypadku transportu) z jakimś ułamkiem procenta, że mu pomogą (chociaż przedłużą życie), albo pozwolenie żeby umarł.

Podsumowując:

a) miał absurdalnie niską szansę na wyzdrowienie/przedłużenie życia JEŻELI przeżyje transport i operację
b) narażony był co najmniej na cierpienie a może i śmierć w trakcie transportu która miała sensowne prawopodobieństwo
c) jeżeli przeżyłby transport i operację to co najwyżej (realnie) przedłużyłoby to jego życie w cierpieniu i nieświadomości

Jeżeli ktoś trzepie kapucyna do świętości i życia i życia za każdą możliwą cenę niezależnie od poziomu cierpienia to powyższe punktu faktycznie nie mają żadnego znaczenia.

 

[Antoni Wiech]

To nie są brednie. No chyba, że ataki epilepsji to rzecz przyjemna i korzystna - wtedy zgodzę się, że plotę brednie.

Podsumowując:

a) miał absurdalnie niską szansę na wyzdrowienie/przedłużenie życia JEŻELI przeżyje transport i operację
b) narażony był co najmniej na cierpienie a może i śmierć w trakcie transportu która miała sensowne prawopodobieństwo
c) jeżeli przeżyłby transport i operację to co najwyżej (realnie) przedłużyłoby to jego życie w cierpieniu i nieświadomości

Jeżeli ktoś trzepie kapucyna do świętości i życia i życia za każdą możliwą cenę niezależnie od poziomu cierpienia to powyższe punktu faktycznie nie mają żadnego znaczenia.

Bredzisz zakłądając, że był skazany na cierpienie podczas transportu. Dodatkowo podaj mi cytat gdzie mówią, że ten dzieciak cierpi i dlatego go odłączyli. Narracja jest, że NIE MA SZANS na poprawę jego zdrowia, a nie, że tak cierpi, że trzeba to skrócić.

Przestań manipulować.

 

[FatBantha]

Jeżeli ktoś trzepie kapucyna do świętości i życia i życia za każdą możliwą cenę niezależnie od poziomu cierpienia to powyższe punktu faktycznie nie mają żadnego znaczenia.

No bo nie mają, a przynajmniej nie muszą mieć. To aksjologia rodziców powinna decydować o tym, czy należy się z tym liczyć, czy nie. Jeżeli rodzice chcą walczyć każdym możliwym sposobem o życie, to lekarze mają to robić albo zrezygnować z zajmowania się danym przypadkiem i odstąpić miejsca innym lekarzom.

Aha, czyli opieramy procedury na widzimisię rozhisteryzowanych rodziców a nie skutecznych metodach i procedurach? Brzmi ciekawie.

Jak najbardziej. Najlepsze szpitale będą potrafiły przekonywać pacjentów lub ludzi odpowiedzialnych za opiekę nad pacjentami do najkorzystniejszych metod i procedur. W ten sposób będą zdobywały autorytet epistemiczny, bo ostatecznie rywalizując ze szpitalami kiepsko przekonującymi uzyskają lepszą reputację - mniej trupów, powikłań, etc. Kto będzie kiepsko informował pacjentów, będzie na tym tracił.

Natomiast w skrajnych przypadkach, gdy rodzice będą chcieli spróbować ryzykownych, niesprawdzonych, eksperymentalnych metod ostatniej szansy, będą mogli sobie to wyegzekwować. Tak to powinno działać normalnie.

Na dzisiejszy autorytet deontyczny szpitalników można lać ciepłymi sikami.

 

[Redrum]

Bredzisz zakłądając, że był skazany na cierpienie podczas transportu.

Dodatkowo podaj mi cytat gdzie mówią, że ten dzieciak cierpi i dlatego go odłączyli.

Due to his epilepsy, Alfie also experiences numerous and regular seizures, particularly when exposed to light or touch.

Significantly, they noted that given Alfie’s epilepsy, there was a risk of him suffering further brain injury if he was transferred abroad.

Mr Justice Hayden has ruled that continued ventilation is not in Alfie’s best interests so the plan would be to arrange for its withdrawal. This will allow Alfie to pass away peacefully.

The Medical Consensus
24. Dr Samuels filed a report which was, as I have said, solicited by the parents. F required him to attend to give oral evidence. If I may say so I thought that was a proper course for F to take. However, Dr Samuels is very clear that Alfie’s prognosis is futile. He notes that BG describes him as being in a “semi-vegetative state” (my emphasis). For Dr Samuels the greatest concern was the possibility of any potential suffering that Alfie may be experiencing. He considered that the high quality intensive care that Alfie is receiving at Alder Hey could “sustain him for a long time”. He noted that there is the “potential for acute infection e.g. sepsis, or hypoxia relating to seizure to cause sudden deterioration and death”. Dr Samuels stressed, both in his report of 10 December 2017 and in his oral evidence, that movement, light and sound can produce physiological change in Alfie for which he posited three potential explanations: basic reflex; seizure related activity; association with discomfort. Whichever was most likely Dr Samuels considered that the appropriate course was to offer palliative care to Alfie. This he considered would best be served by symptom management i.e. keeping Alfie comfortable and withdrawal of ventilation and intensive care. In his thinking the combination of the futility of Alfie’s life (i.e. the absence of any prospect of recovery) and the uncertainty of knowing whether Alfie is suffering were key factors.

Stąd.
Oczywiście, można się dziecinnie dalej czepiać i mówić HURR DURR TO NIE BYŁO 90% P(A)!!!!!!!!!!!!!!! ale nie wiem po jakie diabły, chyba że dla wycieczek osobistych.

Przestań manipulować.

Przestań czytać bez zrozumienia.

Jak najbardziej. Najlepsze szpitale będą potrafiły przekonywać pacjentów lub ludzi odpowiedzialnych za opiekę nad pacjentami do najkorzystniejszych metod i procedur.

Pozwolę sobie nie wierzyć w Twoje zapewnienia, chociażby na podstawie tej sprawy i tysięcy innych.

A w UK rządowi lekarze mają status nadludzi, przy bardzo wątpliwej etyce i niezbyt wysokiej reputacji jeśli chodzi o kompetencje.

<citation needed>

 

[Antoni Wiech]

Stąd.
Oczywiście, można się dziecinnie dalej czepiać i mówić HURR DURR TO NIE BYŁO 90% P(A)!!!!!!!!!!!!!!! ale nie wiem po jakie diabły, chyba że dla wycieczek osobistych.

Bzdura. Te cytaty nie dowodzą, że dzieciak cierpi, tylko przyjmują takie prawdpodobieństwo. Czyli nie jest to taka gwarantowana sytuacja jak to przedstawiasz. Dodatkowo te cytaty wskazują, że medycznie można łagodzić ewentualne cierpienia. Czyli znów poprzekręcałeś fakty.

 

[kr2y510]

Aha, czyli opieramy procedury na widzimisię rozhisteryzowanych rodziców a nie skutecznych metodach i procedurach?

Sugerujesz w tym zdaniu, że:
1. rodzice dziecka są zawsze rozhisteryzowani
2. lekarze certyfikowani przez państwo, dysponują zawsze skutecznymi i najlepszymi procedurami
Otóż można pokazać wiele przypadków, które temu przeczą. Co więcej, odwoływanie się do procedur w nietypowych przypadkach jest śmieszne.

I jeszcze jedno. Skoro znalazł się szpital we Włoszech, gdzie po zapoznaniu się ze stanem dziecka lekarze mieli inne zdanie to wynika, że we lekarze we Włoszech nie mają najlepszych procedur, a w tylko w UK mają.
Jeśli już jesteśmy przy pediatrii w UK, to jeden libertarianin znany osobiście niektórym forumowiczom jest doktorem pediatrą i ordynatorem (jednym z trzech) prywatnego szpitala w UK, a żona jednego libka również znanego osobiście niektórym forumowiczom też jest lekarzem pediatrą, która praktykowała w UK. Stąd moje zdanie o państwowej brytyjskiej służbie zdrowia jest negatywne. Jest tam znacznie gorzej niż w Polsce.

Brzmi ciekawie.

Na tym polega wolność.

Dla mnie śmierć Alfie'go to kolejny mord w majestacie prawa.

 

[Redrum]

Czyli jednak wybrał drogę czepiania się tramwaju, która zupełnie nic nie zmienia. No cóż, wolny kraj.

1. rodzice dziecka są zawsze rozhisteryzowani

Rodzice dzieci w krytycznym/wegetatywnym stanie delikatnie mówiać często są rozhisteryzowani, zresztą nie bez powodu - histeria nie sprzyja optymalnym decyzjom.

2. lekarze certyfikowani przez państwo, dysponują zawsze skutecznymi i najlepszymi procedurami

Nigdy czegoś takiego nie sugerowałem. Twierdzę, że medycyna oparta na dowodach jest lepszym źródłem procedur niż teorie madeg.

Dla mnie śmierć Alfie'go to kolejny mord w majestacie prawa.

Szczęśliwie systemy prawne na świecie nie są obudowane wokół Twojego widzimisię.

 

[tosiabunio]

Rodzice dzieci w krytycznym/wegetatywnym stanie delikatnie mówiać często są rozhisteryzowani, zresztą nie bez powodu - histeria nie sprzyja optymalnym decyzjom.

Trudno nazwać decyzję o uśmierceniu dziecka optymalną.

Ciekawe, że powołujesz się na rzekome cierpienie czy pogorszenie się zdrowia podczas transportu, przekładając ponad to procedurę, która doprowadziła od śmierci pacjenta (nie potencjalnie, ale faktycznie).

Ale to nie jest spór medyczny zresztą, to jest spór o to, do kogo należy każdy z nas. W UK, gdy jesteśmy chorzy, stajemy się własnością państwowej służby zdrowia.

 

[mikioli]

To nie są brednie. No chyba, że ataki epilepsji to rzecz przyjemna i korzystna - wtedy zgodzę się, że plotę brednie.



Podsumowując:

a) miał absurdalnie niską szansę na wyzdrowienie/przedłużenie życia JEŻELI przeżyje transport i operację
b) narażony był co najmniej na cierpienie a może i śmierć w trakcie transportu która miała sensowne prawopodobieństwo
c) jeżeli przeżyłby transport i operację to co najwyżej (realnie) przedłużyłoby to jego życie w cierpieniu i nieświadomości

Jeżeli ktoś trzepie kapucyna do świętości i życia i życia za każdą możliwą cenę niezależnie od poziomu cierpienia to powyższe punktu faktycznie nie mają żadnego znaczenia.

Nie no szczególnie punkt b) to już szczyt... więc mówisz, że skazali go na śmierć by ratować go przed śmiercią?

 

[kr2y510]

Rodzice dzieci w krytycznym/wegetatywnym stanie delikatnie mówiać często są rozhisteryzowani, zresztą nie bez powodu - histeria nie sprzyja optymalnym decyzjom.

Nieprawda. To propaganda. W ostatnim czasie bywałem w szpitalach i takie zachowanie należy do rzadkości.
Poza tym nie ma czegoś takiego jak obiektywne optymalne decyzje. Każdy ma inną funkcję celu i dlatego samego przypadku jego decyzja będzie inna.

Twierdzę, że medycyna oparta na dowodach jest lepszym źródłem procedur niż teorie madeg.

Dowody są takie, że lekarze do końca nie wiedzieli co jest grane.

Szczęśliwie systemy prawne na świecie nie są obudowane wokół Twojego widzimisię.

Gdyby Alfie Evans był w szpitalu w Somalii, a nie UK, prawdopodobnie by żył i na pewno żadna władza nie stwarzała by problemow by przetransportować go do Włoch lub innego miejsca gdzie są większe możliwości.
Stąd Somalia jest pod tym względem bardziej cywilizowana niż UK.

 

[Antoni Wiech]

Na fejsie cisną ludzie NHS. Nie jest to duża ilość komentów, ale nie wiem czy nie usuwają:

screenshot:



Strona na fejsie:
https://www.facebook.com/NHS/

 

[FatBantha]

Pozwolę sobie nie wierzyć w Twoje zapewnienia, chociażby na podstawie tej sprawy i tysięcy innych.

Jakie zapewnienia? Podałem ci jeden z możliwych i w sumie bardzo prawdopodobnych scenariuszy przy założeniu zupełnie prywatnej medycyny, gdzie w dodatku rodzice jako konsumenci mają ostateczny głos.

Reputacja jest podstawą, chociażby dla budowania marki. Prowadząc szpital, musiałbyś dbać o reputację tak samo, jak w przypadku każdego innego biznesu. W sytuacji, w której nieodpowiedzialne decyzje rodziców wpływają na nieudane operacje i leczenie, przyczyniając się na pogorszenie statystyk szpitala, trzeba jakoś przeciwdziałać podejmowaniu przez nich tych błędnych decyzji. Jednym z najbardziej podstawowych sposobów prewencji jest zwyczajna dobra komunikacja.

Takie to trudne, posłać kogoś po szkole medycznej na szkolenie z retoryki, robiąc z niego przy okazji specjalistę od negocjacji w sprawach wyboru metod leczenia, który by reprezentował linię szpitala?

A dalej można się zatroszczyć o dupochron dla swoich, w momencie kiedy rodzice uprą się przy swoich, to wtedy niech już robią coś kompletnie na własną odpowiedzialność, yadda, yadda, yadda... Dodatkowo do powiedzenia może mieć coś ubezpieczyciel i tyle. Ale i tak warto dbać o niską liczbę zgonów, aby konkurencja nie miała na nas bata.

Całkiem spokojnie można uzasadnić, dlaczego szpitale w sytuacji pełnej władzy rodziców w kwestii wyboru środków leczenia swoich dzieci, starałyby się i tak dbać o to, aby tamci byli nakierowywani na właściwe rozwiązania, minimalizując swoje straty wizerunkowe. Wymyślenie sposobów na to, to też niewielki problem.

Wystarczy ruszyć głową, jeśli ma się krztynę wyobraźni - ale po co, skoro lepiej być bydłem w rzeźni zbiurokratyzowanej machiny, która nie musi martwić się o swoją pozycję, bez względu na podejmowane decyzje.

 

[Redrum]

Trudno nazwać decyzję o uśmierceniu dziecka optymalną.

Bardzo łatwo.
a) rodzice nie pozostają w ciągłej matni związanej z fałszywią wiarą w ozdrowienie (to wbrew pozorom kosztuje zdrowie)
b) dziecko bez szans na ozdrowienie przestaje być narażone na dalsze (potencjalne, dla czepialskich) cierpienie
c) szpital może przeznaczyć środki na przypadki uleczalne

Znalazłoby się pewnie więcej, ale jakoś nie chce mi się spędzać na to czasu.

Ciekawe, że powołujesz się na rzekome cierpienie czy pogorszenie się zdrowia podczas transportu, przekładając ponad to procedurę, która doprowadziła od śmierci pacjenta (nie potencjalnie, ale faktycznie).

Śmierć wywołana atakiem epilepsji podczas transportu to chyba mniej komfortowe zakończenie życia niż spokojna śmierć w szpitalu. Chyba...

Nie no szczególnie punkt b) to już szczyt... więc mówisz, że skazali go na śmierć by ratować go przed śmiercią?

Nie.

Dowody są takie, że lekarze do końca nie wiedzieli co jest grane.

...i jest to całkowicie normalne w tego typu przypadkach.

obiektywne optymalne decyzje

Oczywiście, ale w cywilizowanym świecie optymalną decyzją podjętą wobec pacjenta z chorobą uleczalną jest odpowiednia terapia, a w przypadku nieuleczalnej opieka paliatywna lub możliwość odejścia w spokoju.

Stąd Somalia jest pod tym względem bardziej cywilizowana niż UK.

Dla mnie wystawianie pacjenta na cierpienie jest mniej cywilizowane, być może to kwestia gustu.

Podałem ci jeden z możliwych i w sumie bardzo prawdopodobnych scenariuszy przy założeniu zupełnie prywatnej medycyny, gdzie w dodatku rodzice jako konsumenci mają ostateczny głos.

No właśnie tu tkwi szkopuł - skąd masz to prawdopodobieństwo?

Takie to trudne, posłać kogoś po szkole medycznej na szkolenie z retoryki, robiąc z niego przy okazji specjalistę od negocjacji w sprawach wyboru metod leczenia, który by reprezentował linię szpitala?

Nie wiem czy trudne, ale w obecnym świecie praktycznie niebywałe i trudno mi wyobrazić sobie powody dla których magicznie szpitale nagle zaczęłyby w turbo-minarchizmie+ coś takiego organizować.

EDIT: Zalinkowany post potwiedza to co mówię - wrzawa wokół sprawy to domena braku wiedzy/zrozumienia przypadku.

 

[FatBantha]

No właśnie tu tkwi szkopuł - skąd masz to prawdopodobieństwo?

Ze zwyczajnej praktyki w każdej innej branży, gdzie przedsiębiorcy muszą się starać minimalizować straty na rzecz innych, kiedy z nimi konkurują. Dzieje się tak praktycznie wszędzie, poza tą częścią gospodarki, w której ludzie stanowią poborową klientelę.

Kluczem do efektywności dla Nowej Klasy było usunięcie tyle życia, ile się da z domeny„polityki” (to znaczy, wyeliminowanie ingerencji nie-profesjonalistów) i poddanie jej kontroli przez kompetentne władze. „Demokracja” została przerobiona na swego rodzaju rytuał okresowej legitymizacji, w którym jednostka powraca w okresie między wyborami do swojej właściwej roli, jaką jest siedzenie i nicnierobienie. W prawie każdej sferze życia przeciętny obywatel miał być przekształcony z Jeffersonowskiego samowystarczalnego i zaradnego gospodarza w klienta biurokraty. System edukacyjny zaprojektowano tak, żeby uczynić tego obywatela pasywnym i łatwym do manewrowania odbiorcą „usług” jednej instytucji za drugą. W każdej sferze życia, jak napisał Ivan Illich, obywatel/podmiot/”surowiec” był uczony, aby „mylić proces z substancją”.

Zdrowie, nauka, godność, niezależność i kreatywny wysiłek definiuje się jako nic innego, jak działanie instytucji, które mają te usługi zapewnić, a ich udoskonalenie ma polegać na alokowaniu większej ilości środków na zarządzanie szpitalami, szkołami i innymi agencjami.
W następstwie tej reguły nauczono ludzi, aby „postrzegać leczących się domowymi sposobami jako nieodpowiedzialnych, uczących się samemu jako niesolidnych, a organizacje społecznościowe, jeśli nie były utrzymywane ze składek publicznych, jako formę agresji lub dywersję”.

To ogólne zjawisko, w którym ludzki „materiał” zarządzany był przez „usługowych” biurokratów, Edgar Friedenberg określił „poborową klientelą”.

Chociaż nazywani „klientami”, członkowie „poborowych klienteli” nie są uznawani za klientów przez biurokratów, którzy ich obsługują, jako że nie mogą oni swobodnie wycofać się ani odmówić kupienia produktu, ani poszukać go gdzie indziej. Postrzegani są jako surowiec, którego sektor usługowy potrzebuje do wypełnienia swoich społecznych funkcji i do kontynuowania swojej egzystencji. Nie trzeba wielu godzin obserwacji działalności szkoły państwowej – ani szczególnej uwagi – żeby stwierdzić, iż dzieci są tam, bo to szkoła ich potrzebuje, a nie odwrotnie.(...) [Wydatki szkół publicznych] są pieniędzmi wydawanymi na zapewnienie dóbr i usług dla ludzi, którzy nie mają nic do powiedzenia o tym, czym te usługi mają być i jak mają być administrowane; i dla tych, którzy nie mają żadnego prawa, żeby odmówić tego zwyczaju przez nieuczestniczenie w nim, nawet gdy oni sami i ich rodzice czują, że to, czego szkoły dostarczają jest odrażające i szkodliwe. Daje się im podręczniki, których w przeciwieństwie do innych dzieł, od Biblii do najlichszej pornografii, żaden człowiek nie kupiłby dla własnej satysfakcji. Nie są one, ściśle biorąc,„książkami na zbyt”; raczej, komitety, których żaden członek nie kupiłby takich książek do własnej biblioteki, przyjmują je dla przymusowego użytku setek tysięcy ludzi.
​

Chociaż Friedenberg uważał uczniów szkół publicznych za najbardziej oczywisty przykład „poborowej klienteli”, w żadnym razie nie byli oni jedynymi członkami tej kategorii: „Ostatecznie,grupy biurokratów z poborowymi klientelami stają się swoimi klientami, wzajemnie zależnymi w kierowanych sprawach. Tworzą oni takie warunki w jednym systemie, żeby zapewnić klientów drugiemu”. Dla przykładu, szkoły przerabiają „ludzki surowiec” w ten sposób, żeby biurokraci mogli go później przejąć do prywatnego przemysłu (przy okazji, żeby zmiana ta była tak nieodczuwalna, jak to tylko możliwe) albo do państwa dobrobytu czy kompleksu przemysłowo-więziennego.

[Ekonomia polityczna mutualizmu, Kevin Carson]​

Tak jak uczniowie są surowcem dla szkół, tak samo pacjenci są surowcem dla państwowej służby zdrowia. Nikogo nie obchodzi jakość usług, jaką się im świadczy, bo surowiec nie jest żadnym podmiotem i nikt go nie będzie pytał o zdanie.

Nie wiem czy trudne, ale w obecnym świecie praktycznie niebywałe i trudno mi wyobrazić sobie powody dla których magicznie szpitale nagle zaczęłyby w turbo-minarchizmie+ coś takiego organizować.

A cóż mnie obchodzi, czy jesteś w stanie sobie wyobrazić powody trudno czy łatwo? Gdybyś wyjął głowę z dupy i się zastanowił nad prostą logiką maksymalizacji zysków i minimalizacji strat, to już na podstawie obserwacji zjawiska konkurencji, sam mógłbyś dojść do podobnego wniosku. Ale nie - argumentem ma być twoja niezdolność do wyobrażania sobie czegokolwiek innego poza status quo, w którym medycyna dla mas jest urządzona pod przymusem.

Brak potencjału intelektualnego nie jest żadnym wiążącym argumentem w dyskusji.

 

[Deleted member 4683]

Oczywiście, ale w cywilizowanym świecie optymalną decyzją podjętą wobec pacjenta z chorobą uleczalną jest odpowiednia terapia, a w przypadku nieuleczalnej opieka paliatywna lub możliwość odejścia w spokoju.

Ale możliwości rezygnacji ze szpitala nie przewiduje się ?

 

[bombardier]

Wlk. Brytania: uśmiercają tysiące pacjentów
ŚWIAT / WIADOMOŚĆ / 11.07.2012, godz. 10:34

Co roku brytyjskie szpitale pozbawiają tysiące pacjentów leków, płynów i pokarmu, przyśpieszając ich śmierć, tylko dlatego, by oszczędzić na ich leczeniu – twierdzi sześciu brytyjskich lekarzy w liście, opublikowanym na łamach dziennika „The Daily Telegraph”. Według nich szpitalna opieka paliatywna, który miała pomóc śmiertelnie chorym pacjentom umrzeć bez stresu i bólu, zamieniła się w aktywną eutanazję.

„Liverpoolska ścieżka opieki dla umierających pacjentów” (Liverpool Care Pathway, LCP), opracowana w hospicjum im. Marie Curie w Liverpoolu, została wprowadzona do brytyjskich szpitali w 1999 r. jako forma opieki paliatywnej dla śmiertelnie chorych pacjentów.

Z założenia LCP miał gwarantować pacjentom umierającym w szpitalu podobny poziom opieki jak w hospicjum oraz śmierć pozbawioną bólu i stresu. Zgodnie z wytycznymi LCP kolegium lekarze decydują, czy istnieją szanse na poprawę stanu zdrowia ciężko chorego.

Jeśli uznają, że nie, to zaprzestają podawanie kroplówki, pokarmów i płynów. Pacjent umiera szybciej i „bezstresowo”, jak twierdzi brytyjskie ministerstwo zdrowia. Jeśli jednak pacjent mimo przerwania leczenia wykaże poprawę stanu zdrowia, to „leczenie jest wznawiane i pacjent wypisywany z LCP”.

- Chodzi o to, by zagwarantować pacjentowi bezbolesną jak najbardziej naturalną śmierć, czyli zaprzestanie uporczywej terapii, zmniejszenie cierpienia – mówi „Codziennej” dyrektor organizacji walczącej o poprawę opieki paliatywnej „Care Not Killing” dr. Peter Saunders.

Coraz więcej brytyjskich lekarzy jednak twierdzi, że to tylko teoria, bo w praktyce pacjenci są usypiani, bądź otrzymują silne dawki morfiny, co utrudnia ocenę, czy ich stan zdrowia się poprawia. Według nich to celowe działanie, bowiem szpitale nie chcą ich dłużej leczyć.

LCP służy im do redukcji kosztów i zwolnienia łóżek. „Lekarze często nie pytają pacjentów o zgodę, czy chcą zostać objęci LCP, nawet gdy ci są jeszcze przytomni. Niepokojące jest też to, że decyzja o tym, czy pacjent jest bliski śmierci jest czysto arbitralna. Nie da się tego z naukową precyzja stwierdzić. Lekarze mimo tego bawią się w wyrocznię” – napisało sześciu lekarzy specjalistów od opieki nad osobami starszymi w otwartym liście w „The Daily Telegraph”.

Według nich coraz więcej starszych pacjentów ze strachu nosi przy sobie kartki informujące o tym, że nie chcą zostać objęci programem w ostatnich dniach swego życia.

Aż 29 proc. zgonów w brytyjskich szpitalach następuje obecnie w skutek LCP. To 130 tys. pacjentów rocznie. W połowie przypadków rodzina pacjenta nie jest informowana o decyzji lekarzy.– To nie opieka paliatywna, tylko zwyczajna eutanazja – utrzymuje neurolog z Uniwersytetu w Kent, prof. Patrick Pullicino, który twierdzi, że nie raz musiał ratować pacjentów przed uśmierceniem w ramach LCP. – jeden z nich miał 71 lat, zapalenie płuc i napady epilepsji. Został objęty programem, bo lekarze uznali, ze zostało mu kilka dni życia. Wyciągnąłem go siłą ze szpitala. Wrócił do domu i żył jeszcze przez 14 miesięcy, w gronie rodziny – opowiada prof. Pullicino. I dodaje: „Pacjent umiera. Dlaczego? Bo lekarze tak uważają. Dlaczego tak uważają? Bo taką podjęli decyzję. Kropka, koniec. Nie ma w tym nic naturalnego, a nagminne odurzanie umierających pacjentów odbiera im możliwość świadomej śmierci, do której każdy powinien mieć prawo”.

Nie tylko w brytyjskich szpitalach jednak stosuje się LCP. W Holandii istnieje podobny system, zwany „Verstevering” (Zagłodzenie). Pacjent jest usypiany, nie otrzymuje płynów ani pokarmu, aż umrze z wycieńczenia. Ponieważ praktyka ta nie jest uznawana za eutanazję, tylko za formę „opieki paliatywnej”, nie podlega obowiązkowi zgłoszenia do resortu zdrowia.

Co roku umiera w ten sposób bawet 10 tys. śmiertelnie chorych w szpitalach.

Według sondażu przeprowadzonego przez Uniwersytet w Nijmegen w 2005 roku (do dziś jedyna ankieta na ten temat przeprowadzona wśród lekarzy – red. ) zdecydowana większość personelu medycznego przyznaje się do stosowania tej metody zamiast eutanazji. Ocenia się, że do 46 procent zgonów w domach starców oraz hospicjach w Holandii następuje w wyniku tej praktyki. Często na prośbę rodziny, która „chce wyjechać na wakacje" bądź „nie chce już płacić za opiekę” krewnego.

 

[FatBantha]

 

[Pestek]

Dziecko prawdopodobnie nie słyszało, nie widziało, jego mózg zatrzymał się w rozwoju, i był w ciągłym epileptycznym stanie. Nie wiadomo, czy odczuwał ból. Jeśli tak, to był w ciągłej agonii. Nie wiem co w takim wypadku jest dla dziecka lepsze. Czy uporczywe trzymanie go przy życiu, bo wiara w duszę i prawo do życia dla każdego, czy pozwolić umrzeć dziecku, dla którego nie ma żadnych szans na normalne życie, a jego istnienie o agonia. W momencie odłączenia od aparatury nie uważam tego za morderstwo, choć to mega trudna decyzja.
Oczywiście państwo nie powinno zabraniać rodzicom próby ratowania go, nie powinno też używać skradzionych pieniędzy na próbę ratowania jego życia.



A Berkowicz i Korwin obydwoje się mylą. Dzieci to nie własność, rodzice są ich opiekunami, którzy mają wobec nich obowiązki. To nie niewolnicy. Państwo też nie jest ich właścicielem.
Chociaż prawo do decydowania o takich sprawach powinni mieć oczywiście rodzice, bo na nich ciąży odpowiedzialność.

Gdyby Alfie Evans był w szpitalu w Somalii, a nie UK, prawdopodobnie by żył i na pewno żadna władza nie stwarzała by problemow by przetransportować go do Włoch lub innego miejsca gdzie są większe możliwości.
Stąd Somalia jest pod tym względem bardziej cywilizowana niż UK.

Pytanie, czy w Somalii mają aparaturę, która by podtrzymała jego życie przez tyle czasu. W UK jest socjalistyczne NHS, ale pasożytują jednak na nowoczesnej technologii. Dziecko w Somalii w takim stanie mogłoby już dawno nie żyć.

Jeszcze jedno. Człowiek bez mózgu żyje we Francji i jest urzędnikiem.

Myślałem, że to dotyczy wszystkich urzędników.
PS. część mózgu, która czyni z nas ludzi(myślenie, relacje społeczne, logika, pamięć), to płaty czołowe, a nie móżdżek.

 

[Redrum]

Ale możliwości rezygnacji ze szpitala nie przewiduje się ?

To zależy od umowy. Czy szpitale będą chciały przerywać leczenie/opiekę nad chorym w środku procesu bo madga coś sobie ubzdurała? Wuntpia.

Ze zwyczajnej praktyki w każdej innej branży, gdzie przedsiębiorcy muszą się starać minimalizować straty na rzecz innych, kiedy z nimi konkurują.

Ale zdajesz sobie sprawę, że rynek opieki medycznej jest delikatnie mówiąc inny niż większość znanych nam gałęzi gospodarki? Wiemy o tym od ponad pół wieku, pisał o tym K. Arrow. Dlatego mówienie, że na "wolnym rynku" tak jak w biznesie bułek czy zabawek Bionicle wszystko będzie służyło klientowi jest delikatnie mówiąc wątpliwe.

A cóż mnie obchodzi, czy jesteś w stanie sobie wyobrazić powody trudno czy łatwo? Gdybyś wyjął głowę z dupy i się zastanowił nad prostą logiką

Zjawiska ekonomiczno-społeczne nie działają "na prostą logikę" czy "na chłopski rozum". (jw.)
Ogólnie nic tak nie działa.

 

[Zbyszek_Z]

Ale zdajesz sobie sprawę, że rynek opieki medycznej jest delikatnie mówiąc inny niż większość znanych nam gałęzi gospodarki? Wiemy o tym od ponad pół wieku, pisał o tym K. Arrow. Dlatego mówienie, że na "wolnym rynku" tak jak w biznesie bułek czy zabawek Bionicle wszystko będzie służyło klientowi jest delikatnie mówiąc wątpliwe.

Proszę, wytłumacz mi dlaczego i w jaki sposób państwowa, zmonopolizowana służba zdrowia ma lepiej służyć klientowi niż rynek?

Bo łatwo coś zarzucić rynkowi, tylko już znacznie trudniej udowodnić, że problem ten nie będzie występować gdzie indziej. Bo tekst o tym, że akurat ta konkretna gałąź rynku, o której jest dyskusja jest inna niż wszystkie, to już dawno słyszałem, i nie jest argumentem. Czy jesteś kolejną osobą, która atakując rynek wymaga od niego tego, czego nie wymagałaby od państwa?