- Moderator
- #61
- 8 902
- 25 790
O poszukiwaniu pożytecznych idiotów Kremla w Polsce... Wątek Korwina również się pojawia.
Na wojnie z kłamstwem
Poniedziałek, 15 stycznia (14:29)
Marcin Rey, autor projektu "Rosyjska V kolumna w Polsce": "Skoro Mogherini nie finansuje unijnej instytucji mającej przeciwdziałać dezinformacji, StratComu, a wręcz złośliwie tępi, Polska mogłaby ją przejąć: moglibyśmy zaprosić ją do Warszawy i w ten sposób ulokować u siebie drugą, obok Frontexu, instytucję unijną".
Materiał pierwotnie opublikowany w wydaniu internetowym dwumiesięcznika "Nowa Europa Wschodnia"
MATEUSZ BAJEK: Cztery lata temu rozpoczął Pan publiczne ujawnianie działalności V kolumny Kremla w Polsce. Dlaczego się Pan na to zdecydował?
MARCIN REY: - Wraz z grupą przyjaciół, którzy wolą zachować anonimowość, rozpoczęliśmy działalność w czasie rewolucji godności. Dostrzegliśmy rosnące zagrożenie ze strony rosyjskiej propagandy - zagrożenie, z którym polskie państwo nie robiło zbyt wiele: nie radziło sobie zarówno za rządów PO-PSL, jak i nie radzi sobie po wygranej Prawa i Sprawiedliwości. Wybrałem jednak dosyć nieszczęśliwą nazwę dla naszego profilu na Facebooku, poprzez który działamy. Piąta kolumna kojarzy się z grupą zdrajców, a po kilku latach przyglądania się różnorodnemu środowisku zwolenników Kremla wiem, że tylko jego czołówkę można nazwać zdrajcami. Większość tego środowiska stanowią zwyczajni obywatele, którzy są przede wszystkim ofiarami kremlowskiej propagandy. Dlatego wolę mówić o wykorzystaniu tych osób przez kremlowską dywersję.
Jak więc wygląda putinowska dywersja w Polsce?
- Zacznijmy od dywersji państwowej. Po pierwsze, są to rosyjskie media dla zagranicy, czyli klasyczna soft power: przede wszystkim Sputnik Polska i Russia Today, zwana dla niepoznaki RT. W Polsce media te mają jednak bardzo ograniczone znaczenie, RT nie posiada nawet wersji polskojęzycznej. Działalność Sputnika jest szkodliwa, ale w Polsce nie ma tak dużego oddziaływania, gdyż jest bezczelnie prokremlowski. Zbyt mało jest u nas twardych, fanatycznych wyznawców Władimira Putina, dlatego żeby wpływać na polską opinię publiczną, trzeba stosować inne metody. Nawet najbardziej aktywni działacze prokremlowscy rzadko udostępniają materiały Sputnika, gdyż zwyczajnie się krępują.
Jeżeli więc media dla zagranicy są nieskuteczne, to jakimi jeszcze instrumentami dysponuje w Polsce kremlowska dywersja?
- To chociażby fabryki trolli, które osobiście nazywam fermami klonów. Czym są klony? To nieprawdziwe, wirtualne byty, "jajeczka" na Twitterze i Prawdziwi Polacy w komentarzach Onetu, których głównym zadaniem nie jest przekonywanie do swoich racji, ale wywoływanie złudnego efektu ilości. Klony działają głównie na portalach informacyjnych, gdzie aktywizują się, zwłaszcza gdy pojawia się temat dotyczący Rosji, Ukrainy, NATO. Kiedy większość komentarzy mówi o tym, że trzeba trzymać z Rosją, a Ukraina jest faszystowska, to nawet zorientowany czytelnik może mieć wątpliwości, a niezorientowanego może to skusić do poparcia poglądów na przykład antyukraińskich. Klony mają wywoływać wrażenie, że proporcje poparcia dla polityki Kremla są odwrotne niż w rzeczywistości. I to jest główny cel tej metody, choć uważam, że w Polsce również ona jest nieskuteczna - a najmniej skuteczna jest na portalach społecznościowych, gdyż ze swoją sztywnością i sztucznością klony słabo się do nich nadają.
Dzięki rosyjskim hakerom wiemy, że rosyjskie fermy klonów funkcjonują na wielką skalę przynajmniej od 2010 roku. Początkowo ich celem było wychwalanie rosyjskich władz wśród rosyjskich i rosyjskojęzycznych internautów. Po 2013 roku rozszerzyli zakres działalności: początkowo o język ukraiński, a następnie angielski, niemiecki i francuski. Do dzisiaj nie udowodniono jednak, skąd piszą i przez kogo są kierowane klony działające w polskim internecie.
- I ja również nie mam jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie. Wydaje mi się, że w Rosji trudno byłoby stworzyć biuro, w którym pracowałoby aż tylu polonistów. Intuicja podpowiada mi, że w Polsce może się tym zajmować w głębokiej konspiracji jakaś polska agencja PR. Nie wykluczam również klasycznej telepracy. Proszę sobie wyobrazić, że zlecenia na takie działania przychodzą z Rosji, zleceniodawcy wykonują je w tajemnicy, a wierszówki zleceniobiorcy otrzymują w bitcoinach (wirtualnej walucie). Mogą zajmować się tym nawet licealiści.
Jakie jeszcze metody stosują rosyjskie władze?
- Mamy też klasyczną agenturę, w Polsce agentów jest jednak niewielu. W ostatnich latach mieliśmy tylko jeden przypadek zatrzymania pod zarzutem współpracy z rosyjskimi służbami polskiego obywatela, który zajmował się dywersją polityczną: Mateusza Piskorskiego, założyciela partii Zmiana. Jestem przekonany, że znakomita większość osób oskarżanych o agenturalność, agentami nie jest - przynajmniej od strony prawnej. Ostrzegam też przed nadużywaniem określenia agent, gdyż naraża to całą analizę i walkę z dywersją na uproszczenie i ośmieszenie. Dla ludzi wierzących w propagandę Kremla trzeba być miłym, bo do sporej części z nich można dotrzeć i spróbować ich wyleczyć. Nazywanie ich agentami sprawia, że tylko zamykają się na argumenty.
Żadna z powyższych metod nie wygląda na kluczową. Co w takim razie działa na Polaków? Skąd biorą się ludzie o prokremlowskich poglądach?
- To głównie ofiary zarządzania refleksyjnego, czyli wymyślonej przez Rosjan metody pośredniego wpływania na ludzi w taki sposób, by wypełniali wolę Kremla. Oczywiście ma się to odbywać tak, by ofiary nie zdawały sobie sprawy, że działają z czyjejś inspiracji.
- Pierwotnymi odbiorcami kremlowskiej dezinformacji są tak zwani ideowcy, czyli ludzie przekonani o słuszności prezentowanej w Rosji propagandy. Często dysponują skutecznymi kanałami jej dalszego rozprzestrzeniania, takimi jak prokremlowskie organizacje, internetowe fora czy portale. Mam wrażenie, że znaczna większość obserwowanych przeze mnie działaczy prokremlowskich naprawdę wyznaje deklarowane poglądy. Kim są ci ludzie prywatnie? Stosunkowo często to osoby z partyjnych, wojskowych lub ubeckich rodzin; wdzięczne za pobiedę, kochające Rosję taką, jaka jest obecnie.
- Kolejną kategorią są rezonatorzy - ludzie czytający, słuchający, komentujący czy opowiadający o kremlowskiej propagandzie w pracy. To znacząca grupa, bo to jej reakcje są najważniejsze przy sprawdzaniu, czy propaganda może zadziałać na resztę społeczeństwa, czy należy się z niej wycofać. Dodatkowo jest ona ważna, bo to bardzo szeroka kategoria, której członkami są prawdziwi ludzie, a nie internetowe klony. Najgorzej, kiedy rezonatorem rozpowszechniającym kremlowską propagandę jest dziennikarz: podchwyci jakąś bzdurę, opisze ją, a potem minister obrony to przeczyta i w ten sposób dowiemy się z mównicy sejmowej, że mistrale z Egiptu płyną do Rosji.
Kto koordynuje działalność tych ludzi?
- Działalność ideowców i rezonatorów nie jest kierowana z góry, jest żywiołowa.
Które środowiska w Polsce są najbardziej narażone na to, by stać się ofiarą kremlowskiej dywersji?
- Do poglądów będących na rękę Kremlowi próbuje się przekonać każde środowisko, w którym są ludzie skłonni wierzyć w niesprawdzone informacje. W Europie widać wyraźnie, że rosyjscy propagandyści odwołują się do grup skrajnych, bo to one wierzą w propagandę, a następnie oddziałują na główny nurt. W Polsce kremlowski przekaz trafia głównie do skrajnej prawicy oraz środowisk pogranicza skrajnej prawicy ze zwykłą prawicą. Oczywiście, dla każdej podgrupy kremlowska propaganda ma przygotowaną osobną narrację: inną dla hajlujących łysoli, inną dla osób uważających, że Zachód jest dekadencki. Jest też cała oferta na przykład dla środowisk prolife, które też są penetrowane.
- Pięć lat temu w Warszawie odbył się Ruski Marsz z udziałem rosyjskich kibiców. Zaatakowały go grupki pseudokibiców i ubranych w patriotyczną odzież nacjonalistów, między innymi z ONR, z Januszem Korwin-Mikkem na czele. W tym samym roku Rosji i Rosjan nie oszczędzano również na Marszu Niepodległości. Tymczasem obecnie działacze określający się mianem narodowców często nie tylko nie występują przeciwko Kremlowi, ale, co więcej, traktują Rosję jako coś lepszego od NATO czy Unii Europejskiej, a już na pewno od Ukrainy. Co się stało ze środowiskiem narodowym przez tych kilka lat?
- W przypadku środowisk narodowych, a w szczególności ich kierownictwa, wyraźnie widać, że bardzo zaszkodziła im kremlowska dywersja informacyjna. Wielu narodowców jest nie tyle nadpsutych kremlowską dywersją, ile wręcz całkowicie nią ogarniętych. Są wśród nich działacze cyniczni, którym nie przeszkadza, że to, co robią, jest na rękę Rosji. To oni inicjują antynatowską agitację, systematycznie wywołują kolejne sensacje świadczące o gigantycznej potędze oręża rosyjskiego, a następnie pod płaszczykiem pragmatyzmu apelują, żeby drogo sprzedać Rosji swoją neutralność.
- Jeżeli zaś chodzi o szeregowych narodowców, to twierdzę, że gdyby Rosja nas zaatakowała, to większość z nich walczyłaby z przeciwnikiem - możliwe, że najlepiej, bo to jednak ludzie z gorącym patriotyzmem w sercu. U nich niewiele się zmieniło. Zwykły narodowiec jest w dalszym ciągu antyrosyjski. Różnica jest taka, że jest też antyukraiński. Natomiast, jeśli doszłoby do wojny z Rosją, to nie zdziwiłbym się, gdyby wśród kierownictwa narodowców nastąpił rozłam - niektórzy mogliby apelować o ustępstwa wobec Rosji.
Czy możemy doszukiwać się w tej zmianie inspiracji ze Wschodu?
- Możemy, ale niech pan nie oczekuje, że powiem, iż widziałem dokumenty. Tutaj albo ma się dowody, albo nie mówi się nic.
Poniedziałek, 15 stycznia (14:29)
Marcin Rey, autor projektu "Rosyjska V kolumna w Polsce": "Skoro Mogherini nie finansuje unijnej instytucji mającej przeciwdziałać dezinformacji, StratComu, a wręcz złośliwie tępi, Polska mogłaby ją przejąć: moglibyśmy zaprosić ją do Warszawy i w ten sposób ulokować u siebie drugą, obok Frontexu, instytucję unijną".
Materiał pierwotnie opublikowany w wydaniu internetowym dwumiesięcznika "Nowa Europa Wschodnia"
MATEUSZ BAJEK: Cztery lata temu rozpoczął Pan publiczne ujawnianie działalności V kolumny Kremla w Polsce. Dlaczego się Pan na to zdecydował?
MARCIN REY: - Wraz z grupą przyjaciół, którzy wolą zachować anonimowość, rozpoczęliśmy działalność w czasie rewolucji godności. Dostrzegliśmy rosnące zagrożenie ze strony rosyjskiej propagandy - zagrożenie, z którym polskie państwo nie robiło zbyt wiele: nie radziło sobie zarówno za rządów PO-PSL, jak i nie radzi sobie po wygranej Prawa i Sprawiedliwości. Wybrałem jednak dosyć nieszczęśliwą nazwę dla naszego profilu na Facebooku, poprzez który działamy. Piąta kolumna kojarzy się z grupą zdrajców, a po kilku latach przyglądania się różnorodnemu środowisku zwolenników Kremla wiem, że tylko jego czołówkę można nazwać zdrajcami. Większość tego środowiska stanowią zwyczajni obywatele, którzy są przede wszystkim ofiarami kremlowskiej propagandy. Dlatego wolę mówić o wykorzystaniu tych osób przez kremlowską dywersję.
Jak więc wygląda putinowska dywersja w Polsce?
- Zacznijmy od dywersji państwowej. Po pierwsze, są to rosyjskie media dla zagranicy, czyli klasyczna soft power: przede wszystkim Sputnik Polska i Russia Today, zwana dla niepoznaki RT. W Polsce media te mają jednak bardzo ograniczone znaczenie, RT nie posiada nawet wersji polskojęzycznej. Działalność Sputnika jest szkodliwa, ale w Polsce nie ma tak dużego oddziaływania, gdyż jest bezczelnie prokremlowski. Zbyt mało jest u nas twardych, fanatycznych wyznawców Władimira Putina, dlatego żeby wpływać na polską opinię publiczną, trzeba stosować inne metody. Nawet najbardziej aktywni działacze prokremlowscy rzadko udostępniają materiały Sputnika, gdyż zwyczajnie się krępują.
Jeżeli więc media dla zagranicy są nieskuteczne, to jakimi jeszcze instrumentami dysponuje w Polsce kremlowska dywersja?
- To chociażby fabryki trolli, które osobiście nazywam fermami klonów. Czym są klony? To nieprawdziwe, wirtualne byty, "jajeczka" na Twitterze i Prawdziwi Polacy w komentarzach Onetu, których głównym zadaniem nie jest przekonywanie do swoich racji, ale wywoływanie złudnego efektu ilości. Klony działają głównie na portalach informacyjnych, gdzie aktywizują się, zwłaszcza gdy pojawia się temat dotyczący Rosji, Ukrainy, NATO. Kiedy większość komentarzy mówi o tym, że trzeba trzymać z Rosją, a Ukraina jest faszystowska, to nawet zorientowany czytelnik może mieć wątpliwości, a niezorientowanego może to skusić do poparcia poglądów na przykład antyukraińskich. Klony mają wywoływać wrażenie, że proporcje poparcia dla polityki Kremla są odwrotne niż w rzeczywistości. I to jest główny cel tej metody, choć uważam, że w Polsce również ona jest nieskuteczna - a najmniej skuteczna jest na portalach społecznościowych, gdyż ze swoją sztywnością i sztucznością klony słabo się do nich nadają.
Dzięki rosyjskim hakerom wiemy, że rosyjskie fermy klonów funkcjonują na wielką skalę przynajmniej od 2010 roku. Początkowo ich celem było wychwalanie rosyjskich władz wśród rosyjskich i rosyjskojęzycznych internautów. Po 2013 roku rozszerzyli zakres działalności: początkowo o język ukraiński, a następnie angielski, niemiecki i francuski. Do dzisiaj nie udowodniono jednak, skąd piszą i przez kogo są kierowane klony działające w polskim internecie.
- I ja również nie mam jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie. Wydaje mi się, że w Rosji trudno byłoby stworzyć biuro, w którym pracowałoby aż tylu polonistów. Intuicja podpowiada mi, że w Polsce może się tym zajmować w głębokiej konspiracji jakaś polska agencja PR. Nie wykluczam również klasycznej telepracy. Proszę sobie wyobrazić, że zlecenia na takie działania przychodzą z Rosji, zleceniodawcy wykonują je w tajemnicy, a wierszówki zleceniobiorcy otrzymują w bitcoinach (wirtualnej walucie). Mogą zajmować się tym nawet licealiści.
Jakie jeszcze metody stosują rosyjskie władze?
- Mamy też klasyczną agenturę, w Polsce agentów jest jednak niewielu. W ostatnich latach mieliśmy tylko jeden przypadek zatrzymania pod zarzutem współpracy z rosyjskimi służbami polskiego obywatela, który zajmował się dywersją polityczną: Mateusza Piskorskiego, założyciela partii Zmiana. Jestem przekonany, że znakomita większość osób oskarżanych o agenturalność, agentami nie jest - przynajmniej od strony prawnej. Ostrzegam też przed nadużywaniem określenia agent, gdyż naraża to całą analizę i walkę z dywersją na uproszczenie i ośmieszenie. Dla ludzi wierzących w propagandę Kremla trzeba być miłym, bo do sporej części z nich można dotrzeć i spróbować ich wyleczyć. Nazywanie ich agentami sprawia, że tylko zamykają się na argumenty.
Żadna z powyższych metod nie wygląda na kluczową. Co w takim razie działa na Polaków? Skąd biorą się ludzie o prokremlowskich poglądach?
- To głównie ofiary zarządzania refleksyjnego, czyli wymyślonej przez Rosjan metody pośredniego wpływania na ludzi w taki sposób, by wypełniali wolę Kremla. Oczywiście ma się to odbywać tak, by ofiary nie zdawały sobie sprawy, że działają z czyjejś inspiracji.
- Pierwotnymi odbiorcami kremlowskiej dezinformacji są tak zwani ideowcy, czyli ludzie przekonani o słuszności prezentowanej w Rosji propagandy. Często dysponują skutecznymi kanałami jej dalszego rozprzestrzeniania, takimi jak prokremlowskie organizacje, internetowe fora czy portale. Mam wrażenie, że znaczna większość obserwowanych przeze mnie działaczy prokremlowskich naprawdę wyznaje deklarowane poglądy. Kim są ci ludzie prywatnie? Stosunkowo często to osoby z partyjnych, wojskowych lub ubeckich rodzin; wdzięczne za pobiedę, kochające Rosję taką, jaka jest obecnie.
- Kolejną kategorią są rezonatorzy - ludzie czytający, słuchający, komentujący czy opowiadający o kremlowskiej propagandzie w pracy. To znacząca grupa, bo to jej reakcje są najważniejsze przy sprawdzaniu, czy propaganda może zadziałać na resztę społeczeństwa, czy należy się z niej wycofać. Dodatkowo jest ona ważna, bo to bardzo szeroka kategoria, której członkami są prawdziwi ludzie, a nie internetowe klony. Najgorzej, kiedy rezonatorem rozpowszechniającym kremlowską propagandę jest dziennikarz: podchwyci jakąś bzdurę, opisze ją, a potem minister obrony to przeczyta i w ten sposób dowiemy się z mównicy sejmowej, że mistrale z Egiptu płyną do Rosji.
Kto koordynuje działalność tych ludzi?
- Działalność ideowców i rezonatorów nie jest kierowana z góry, jest żywiołowa.
Które środowiska w Polsce są najbardziej narażone na to, by stać się ofiarą kremlowskiej dywersji?
- Do poglądów będących na rękę Kremlowi próbuje się przekonać każde środowisko, w którym są ludzie skłonni wierzyć w niesprawdzone informacje. W Europie widać wyraźnie, że rosyjscy propagandyści odwołują się do grup skrajnych, bo to one wierzą w propagandę, a następnie oddziałują na główny nurt. W Polsce kremlowski przekaz trafia głównie do skrajnej prawicy oraz środowisk pogranicza skrajnej prawicy ze zwykłą prawicą. Oczywiście, dla każdej podgrupy kremlowska propaganda ma przygotowaną osobną narrację: inną dla hajlujących łysoli, inną dla osób uważających, że Zachód jest dekadencki. Jest też cała oferta na przykład dla środowisk prolife, które też są penetrowane.
- Pięć lat temu w Warszawie odbył się Ruski Marsz z udziałem rosyjskich kibiców. Zaatakowały go grupki pseudokibiców i ubranych w patriotyczną odzież nacjonalistów, między innymi z ONR, z Januszem Korwin-Mikkem na czele. W tym samym roku Rosji i Rosjan nie oszczędzano również na Marszu Niepodległości. Tymczasem obecnie działacze określający się mianem narodowców często nie tylko nie występują przeciwko Kremlowi, ale, co więcej, traktują Rosję jako coś lepszego od NATO czy Unii Europejskiej, a już na pewno od Ukrainy. Co się stało ze środowiskiem narodowym przez tych kilka lat?
- W przypadku środowisk narodowych, a w szczególności ich kierownictwa, wyraźnie widać, że bardzo zaszkodziła im kremlowska dywersja informacyjna. Wielu narodowców jest nie tyle nadpsutych kremlowską dywersją, ile wręcz całkowicie nią ogarniętych. Są wśród nich działacze cyniczni, którym nie przeszkadza, że to, co robią, jest na rękę Rosji. To oni inicjują antynatowską agitację, systematycznie wywołują kolejne sensacje świadczące o gigantycznej potędze oręża rosyjskiego, a następnie pod płaszczykiem pragmatyzmu apelują, żeby drogo sprzedać Rosji swoją neutralność.
- Jeżeli zaś chodzi o szeregowych narodowców, to twierdzę, że gdyby Rosja nas zaatakowała, to większość z nich walczyłaby z przeciwnikiem - możliwe, że najlepiej, bo to jednak ludzie z gorącym patriotyzmem w sercu. U nich niewiele się zmieniło. Zwykły narodowiec jest w dalszym ciągu antyrosyjski. Różnica jest taka, że jest też antyukraiński. Natomiast, jeśli doszłoby do wojny z Rosją, to nie zdziwiłbym się, gdyby wśród kierownictwa narodowców nastąpił rozłam - niektórzy mogliby apelować o ustępstwa wobec Rosji.
Czy możemy doszukiwać się w tej zmianie inspiracji ze Wschodu?
- Możemy, ale niech pan nie oczekuje, że powiem, iż widziałem dokumenty. Tutaj albo ma się dowody, albo nie mówi się nic.
