Aborcja, prawa dzieci

[niedobry]

Czy aborcja powinna być zakazana? Jeśli tak, od którego tygodnia, jeśli nie całkowicie?

Moje zdanie jest takie - płód, niezależnie od stopnia jego rozwoju, należy uznać za człowieka, z powodu niemożliwości określenia jednego, dyskretnego punktu przemiany 'puli komórek' w człowieka.
Czyli - od poczęcia.
Jest jeszcze druga sprawa - dziecko żyje na koszt matki (i w pewnym sensie ojca - nakładek energii, oczekiwania, itd), więc aborcja powinna być dozwolona przez cały okres ciąży. Pełnoprawnym obywatelem stawałoby się, będąc całkowicie zdolne do życia poza organizmem matki, czyli najczęściej po porodzie.

Obywatelem - bo sytuacja dotyczy państwa minarchistycznego.
W akapie (i w każdym innym systemie anarchistycznym) pojęcie wartości życia nie istnieje, więc problem (?) aborcji i praw dziecka znika.

 

[smootnyclown]

W akapie (i w każdym innym systemie anarchistycznym) pojęcie wartości życia nie istnieje,

nie rozumiem.

 

[Cngelx]

Płód to płód całkiem nieświadoma tkanka. Często kobieta jest nawet nieświadoma tego, że była przez pewien czas w ciąży i poroniła. Nierozwinięty płód ginie niezliczonej ilości przypadków, jeżeli akurat przypadkiem się rozwinie to kobieta winna mieć prawo usunąć. Zupełnie nie rozumiem przeciwników aborcji (no chyba, że to już 8 miesiąc - wszystko wykształcone, jestem w stanie ostatecznie zrozumieć)

 

[niedobry]

nie rozumiem.

Nie ma państwa, więc wszystko, a więc i bezpieczeństwo, opiera się na zasadzie obupólnej korzyści.
Pojęcie 'wartości życia' nie istnieje - pewną wartość ma konkretna jednostka.
Np. pan X - dom, samochód, żona, dzieci, 100 000$ na koncie, umowa z firmą ochroniarską. Jego życie jest warte dokładnie tyle ile 'energii' (pieniędzy, czasu, etc) będą gotowi zużyć inni w ramach zemsty/kary, bądź ochrony.
Wszystko jedno, czy rodzina, czy firma ochroniarska, na zasadzie umowy.
Życie dziecka (płodu) nie ma ŻADNEJ wartości. Podobnie jak każde inne życie, samo w sobie. Po prostu nie istnieje takie pojęcie.
Człowiek biedny, bez grosza przy duszy, może być zabity dla zabawy - niby dlaczego nie?

Życie 'samo w sobie' nie jest chronione, do tego potrzeba państwa.
Ochrona dla wszystkich może istnieć tylko na terenach miast - gdzie opłaca się karać wszystkie przejawy przestępstw ze względu na bezpieczeństwo 'ogólne'.
Nawet w tym wypadku, życie naprawdę małych dzieci ma tylko taką wartość jaką nadali im ich rodzice.
W tym przypadku 'biedny' zostałby zapewne w tym mieście uratowany, chociaż zostałby zapewne obarczony jakimiś dodatkowymi kosztami.

W skrócie - usystematyzowane prawo pięści, taka cywilizowana dżungla. Na tym polega anarchizm; taka jest natura ludzka.

 

[Przemoslav]

dyskretnego punktu przemiany 'puli komórek' w człowieka

Dla mnie ten punkt nie jest istotny, bo naturalną konsekwencją rozwoju tych komórek zazwyczaj jest powstanie człowieka. Innymi słowy, uznaję, że to co nazywam człowiekiem obejmuje całość jego istnienia w czasie oraz wszystkiego co w sposób nieuchronny doprowadza do jego zaistnienia.

Oczywiście wykluczam tutaj wszelkie powikłania, poronienia, zaniedbania, ciąże zagrożone lub w jakiś sposób odstające od najbardziej typowego scenariusza, którego efektem jest normalny poród.

Nie wspieram państwowych regulacji w tym względzie. Wspieram świadome rodzicielstwo bez lewackiego mędrkowania czy prawackich dogmatów.

 

[Anonymous]

jeśli ktoś, w tym dziecko, chciałoby siedzieć w mojej dupie wbrew mojej woli, nawet gdybym się na to wstępnie się zgodził, nie miałbym skrupułów z zabiciem, przynajmniej, gdyby ten ktoś nie czuł, nie myślał, nie działał celowo. moje ciało jest bardzo różne od czegokolwiek innego, jest mną i o ile tylko mogę, zawsze chcę pozostawać mój, a nie czyjś, w tym dziecka.

a skoro tak jest u mnie, to może być u innych ludzi. można to oczywiście bardzo rozważać. długo też. tylko, że jeżeli nie wolno, w sensie libertariańskim, czegoś komuś, to można kogoś zmusić do działania przeciwnego. czyli zmusić matkę do porodu i donoszenia. i sądzę, że każdy, kto jest na to gotowy teraz, najpierw powinien sam urodzić pod przymusem.

i wtedy, i tak bym mu się sprzeciwił.

 

[Przemoslav]

jeśli ktoś, w tym dziecko, chciałoby siedzieć w mojej dupie wbrew mojej woli, nawet gdybym się na to wstępnie się zgodził

Czyli kutas w dupie jest wstępnie OK, a dzidziuś niekoniecznie, pomimo, że kutas w dupie często = zamieszkanie tam dziudziusia? To poniekąd trochę tak, jak wziąść na utrzymanie małego Murzynka, wyzyskiwanego przez kapitalistów w Afryce, a potem odmówić dawać mu żreć (a nawet "nie mieć skrupułów z zabiciem", heheheheh) - tak to widzę na ten moment.

i wtedy, i tak bym mu się sprzeciwił.

Czyli co zrobił...?

 

[SzabloZębny]

Jeśli płód nie jest jeszcze człowiekiem, bo warunkiem człowiekowatości (nie człowieczeństwa) jest - załóżmy - posiadanie rozwiniętego układu nerwowego wraz z korą mózgową bądź takiego układu już rozwijającego się. Zakładając przy tym, iż medycyna potrafi określić moment, w którym to się dzieje - ja stawiam pytanie - czym jest "to coś" wcześniej?

Ktoś odpowie kupą tkanek bądź komórek, lecz to niczego nie wyjaśnia. Czymże my jesteśmy jak nie kupą komórek tyle, że o nieco innym stopniu złożoności?

 

[Przemoslav]

Czymkolwiek nie jest, jego rozwój w większości przypadków nieuchronnie spowoduje powstanie i nardziny człowieka. Zniszczenie "tego" jest równoznacznie z pozbawieniem go możliwości rozwoju do pełnej formy - co napewno (podkreślam!) stało by się w większości przypadków, gdyby nie "usunięcie" (taaa, nazywajmy to jakoś łagodnie, jeszcze zamiast morderstwo przyjmijmy np. "eliminacja" ).

O, przypomniał mi się pewien idiotyczny argument dotyczący "śmierci mózgowej" - że jak komuś przestaje działać mózg, to już jest martwy "na amen", a skoro "płód" nie ma jeszcze mózgu to można go zajebać. Idiotyzm do kwadratu. Seneszyn to sprzedawała w jakimś tok-szczole gdzie był też Korwin-Mikke. Do pieca z czemś takim.

Philip K. Dick "Przedludzie" - polecam przeczytać. Fajne opowiadanie. Wyszło napewno w tomie "Ostatni pan i władca".

 

[DysKordian]

O, przypomniał mi się pewien idiotyczny argument dotyczący "śmierci mózgowej" - że jak komuś przestaje działać mózg, to już jest martwy "na amen", a skoro "płód" nie ma jeszcze mózgu to można go zajebać. Idiotyzm do kwadratu.

Ani większy, ani mniejszy, niż wizje pro-lifersów. Cały ten spór pt. "kiedy zaczyna i kiedy kończy się człowiek" (i co w związku z tym można, a czego nie) sprowadza się tak naprawdę do wyboru pomiędzy różnymi, zanurzonymi w metafizyce, czysto arbitralnymi konwencjami.

Nie widzę w związku z tym powodu, czemu miałbym wybrać akurat Twoją optykę. Bo przeciwny pogląd uważasz za idiotyzm? Sorry, ale - co mnie to obchodzi?

Do pieca z czemś takim.

Do pieca z ludźmi chcącymi władać ciężarnymi kobietami.

 

[Anonymous]

Czymkolwiek nie jest, jego rozwój w większości przypadków nieuchronnie spowoduje powstanie i nardziny człowieka. Zniszczenie "tego" jest równoznacznie z pozbawieniem go możliwości rozwoju do pełnej formy - co napewno (podkreślam!) stało by się w większości przypadków, gdyby nie "usunięcie" (taaa, nazywajmy to jakoś łagodnie, jeszcze zamiast morderstwo przyjmijmy np. "eliminacja" ).

gdyby tak oddsysać Ci tłuszcz z ciała przymusowo i dawać jeść ludziom, zapewne też kilku mogłoby przeżyć. gdybyś przekonywał ich rodziców do wstrzemięźliwości lub zabezpieczenia, mogliby się nie urodzić. wniosek: każdej osobie, której grozi śmierć głodowa przysługuje porcja tłuszczu z twojego ciała.

Philip K. Dick "Przedludzie" - polecam przeczytać. Fajne opowiadanie. Wyszło napewno w tomie "Ostatni pan i władca".

przywołanie "Przedluzi" jest kompletnie nie na temat, Dick był łaskaw nie zrozumieć wyroku w sprawie Roe v. Wade, w którym jasno jest napisane, że każde dziecko, które nawet sztucznie podtrzymywane przy życiu może żyć poza ciałem matki, ma prawo do życia. natomiast w książce Dicka rodzice (zdaje się dwójka, ale nie jestem pewien) mieli zabić dziecko za to, że nie jest w stanie pojąć algebry. nie wiem, gdzie widzisz analogię? wyrok Roe v. Wade po prostu chroni autonomii matki, cielesnej - prawo do robienia ze swoim ciałem co się chce zawsze, an ie tylko przed stosunkiem. a prawo, które przysługiwało dorosłym w "Przedludziach" chroniło chęć zabijania.

 

[SzabloZębny]

Do pieca z ludźmi chcącymi władać ciężarnymi kobietami.

ROTFL ! Seig Heil! Seig Heil!

xD Szowinistyczno-katofaszystowskie świnie!

Czymkolwiek nie jest, jego rozwój w większości przypadków nieuchronnie spowoduje powstanie i nardziny człowieka.

A to co? Warunek człowiekatości "od momentu narodzin"?

 

[Przemoslav]

Nie widzę w związku z tym powodu, czemu miałbym wybrać akurat Twoją optykę.

A czy ja kogoś do czegoś namawiam? Wyjaśniam ino jak sam to widzę. Ty se rób co chcesz.

Do pieca z ludźmi chcącymi władać ciężarnymi kobietami.

O tak, do pieca z nimi. I z każdym kto się wpierdala w nie swoje sprawy .

Ani większy, ani mniejszy, niż wizje pro-lifersów. Cały ten spór pt. "kiedy zaczyna i kiedy kończy się człowiek" (i co w związku z tym można, a czego nie) sprowadza się tak naprawdę do wyboru pomiędzy różnymi, zanurzonymi w metafizyce, czysto arbitralnymi konwencjami.

Tjaa, obie to są dwie strony medalu któremu na imię zamordyzm.

nie iwem, gdzie widzisz analogię

Rzeczami których nie wiesz pewnie możnaby wypełnić Wielki Kanion - uprzedzając ew. akcję odwetową: to samo mogę powiedzieć o sobie i o każdym . Analogię widzę w zawodności tzw. rozumu w wydawaniu osądów na temat rzeczywistości, definiowaniu itp.

gdyby tak oddsysać Ci tłuszcz z ciała przymusowo i dawać jeść ludziom, zapewne też kilku mogłoby przeżyć. gdybyś przekonywał ich rodziców do wstrzemięźliwości lub zabezpieczenia, mogliby się nie urodzić. wniosek: każdej osobie, której grozi śmierć głodowa przysługuje porcja tłuszczu z twojego ciała.

Wszystkie moje wywody dotyczyły nieprzymusowego zapłodnienia i jego (zazwyczaj) nieuchronnej konsekwencji - rozwoju płodu i porodu. Poronienia i temu podobne zostały wyłączone. Nigdzie też nie napisałem, że chcę kogoś do czegoś zmuszać. W związku z tym co Twój wywód nie ma sensu. Miałby, gdybym był "pro-life" w typowym znaczeniu (takim co popiera kontrolę czy trzymanie ciężarnej baby za mordę aż szczęśliwie urodzi). Nie jestem. Ot, poprostu sam nie mam w zwyczaju zabijać dzieci i tyle. Mogę...?

Przypominam, bo widzę, że znów nie kumacie (osobna sprawa, że znów Wy dwaj ):

Nie wspieram państwowych regulacji w tym względzie.

Napiszę inaczej: mój, zaistniały w danym momencie pogląd na ten temat odnoszę do działań własnych (podobnie jak na każdy inny pogląd). Został on zamieszczony w celu konfrontacji z poglądami innych. Nie interesuje mnie ani nawrócanie kogoś ani ratowanie kogokolwiek, ani tym bardziej szukanie "jedynych właściwych rozwiązań" .

 

[niedobry]

przywołanie "Przedluzi" jest kompletnie nie na temat, Dick był łaskaw nie zrozumieć wyroku w sprawie Roe v. Wade, w którym jasno jest napisane, że każde dziecko, które nawet sztucznie podtrzymywane przy życiu może żyć poza ciałem matki, ma prawo do życia. natomiast w książce Dicka rodzice (zdaje się dwójka, ale nie jestem pewien) mieli zabić dziecko za to, że nie jest w stanie pojąć algebry. nie wiem, gdzie widzisz analogię? wyrok Roe v. Wade po prostu chroni autonomii matki, cielesnej - prawo do robienia ze swoim ciałem co się chce zawsze, an ie tylko przed stosunkiem. a prawo, które przysługiwało dorosłym w "Przedludziach" chroniło chęć zabijania.

Nie zrozumiałeś tego do końca. Nie za to, "że nie jest w stanie pojąć algebry". Umiejętność wykonywania działań matematycznych była testem na człowieczeństwo. Jest to po prostu analogia do innych metod orzekania; Dick doprowadził ją do absurdu, ukazując całkowitą arbitralność "to już jest człowiek, a to jeszcze nie" i możliwe logiczne skutki takiego podejścia.


A w Rzymie ojciec mógł zabić swoje dziecko do 12 roku życia...

 

[Przemoslav]

Nie zrozumiałeś tego do końca. Nie że nie jest w stanie pojąć algebry. Umiejętność wykonywania działań matematycznych była testem na człowieczeństwo. Jest to po prostu analogia do innych metod orzekania; Dick doprowadził ją do absurdu, ukazując całkowitą arbitralność "to już jest człowiek, a to jeszcze nie" i możliwe logiczne skutki takiego podejścia.

Otóż to .

 

[Anonymous]

Wszystkie moje wywody dotyczyły nieprzymusowego zapłodnienia i jego (zazwyczaj) nieuchronnej konsekwencji - rozwoju płodu i porodu. Poronienia i temu podobne zostały wyłączone. Nigdzie też nie napisałem, że chcę kogoś do czegoś zmuszać. W związku z tym co Twój wywód nie ma sensu. Miałby, gdybym był "pro-life" w typowym znaczeniu (takim co popiera kontrolę czy trzymanie ciężarnej baby za mordę aż szczęśliwie urodzi). Nie jestem. Ot, poprostu sam nie mam w zwyczaju zabijać dzieci i tyle. Mogę...?

Przypominam, bo widzę, że znów nie kumacie (osobna sprawa, że znów Wy dwaj ):

Nie wspieram państwowych regulacji w tym względzie.

nawet jeśli sprzeciwiasz (czy nie popierasz, dla mnie to to samo, nie przyjmuje podziału na działanie i niedziałanie) się przymusowemu noszeniu ciąży przez kobiety, które tego nie chcą, to dalej wspierasz słuszność karmienia jednego człowieka ciałem drugiego niezależnie od woli tego drugiego człowieka (sugerując, że jest to słuszne). nie chodzi tylko o przymus - tak, praktycznie nie zrobisz nic, o ile naprawdę jesteś taki, jak piszesz. ale dalej uważasz za słuszne z punktu widzenia wolnościowego to, by matka, anwet jak nie chce, donosiła dziecko w sobie (podejrzewam, że nie chcesz, by zawsze byłą obarczona tym obowiązkiem i akceptujesz np. zabicie płodu gdy może zaszkodzić matce).

i Ty nie konfrontujesz swoich poglądów, co najwyżej je przedstawiasz. konfrontowałbyś, gdybyś podawał argumenty tam, gdzie stwierdzawsz, że masz w nosie czyjeś argumenty i tylko chcesz wyrazić zdanie.

 

[Scurvoll]

Ja moralnie nie akceptuje aborcji jako póżnej antykoncepcji. Uważam, że człowiek to człowiek.

Mimo wszystko jednak zalegalizowałbym aborcję w pełni. Pozostawiłbym to sumieniu... To taki mój wewnętrzny kompromis, chociaż nigdy nie stanę w szeregu z ludźmi broniącymi aborcji, bo mnie to brzydzi...

 

[DysKordian]

Do pieca z ludźmi chcącymi władać ciężarnymi kobietami.

ROTFL ! Seig Heil! Seig Heil!

Akurat naziści zabronili aryjskim kobietom, pod karą śmierci, skrobanki. Stąd hitlerowskie pozdrowienie byłoby bardziej na miejscu, jako komentarz odnośnie postawy pro-life...

 

[SzabloZębny]

Ja moralnie nie akceptuje aborcji jako póżnej antykoncepcji. Uważam, że człowiek to człowiek.

Mimo wszystko jednak zalegalizowałbym aborcję w pełni. Pozostawiłbym to sumieniu... To taki mój wewnętrzny kompromis, chociaż nigdy nie stanę w szeregu z ludźmi broniącymi aborcji, bo mnie to brzydzi...

Bądźmy rozsądni i pozbądźmy się tych etatystycznych zwrotów. W wolnym społeczeństwie nie istniałby ktokolwiek, kto mógł by zakazywać, nakazywać czy narzucać, więc logicznie wszystko było by kwestią sumienia.

 

[Przemoslav]

nawet jeśli sprzeciwiasz (czy nie popierasz, dla mnie to to samo, nie przyjmuje podziału na działanie i niedziałanie) się przymusowemu noszeniu ciąży przez kobiety, które tego nie chcą, to dalej wspierasz słuszność karmienia jednego człowieka ciałem drugiego niezależnie od woli tego drugiego człowieka (sugerując, że jest to słuszne). nie chodzi tylko o przymus - tak, praktycznie nie zrobisz nic, o ile naprawdę jesteś taki, jak piszesz. ale dalej uważasz za słuszne z punktu widzenia wolnościowego to, by matka, anwet jak nie chce, donosiła dziecko w sobie (podejrzewam, że nie chcesz, by zawsze byłą obarczona tym obowiązkiem i akceptujesz np. zabicie płodu gdy może zaszkodzić matce).

Nie jestem w stanie stwierdzić czy akceptuję czy nie. To co napisałem dotyczy naturalnej ciąży wynikłej z naturalnego, nieskrępowanego, świadomego (w sensie, że wiesz, że od pieprzenia robi się dziudziuś) dobrowolnego pieprzenia. Nie określam się wogóle odnośnie przypadków innych, myślałem że to będzie jasne, bo napisałem:

Oczywiście wykluczam tutaj wszelkie powikłania, poronienia, zaniedbania, ciąże zagrożone lub w jakiś sposób odstające od najbardziej typowego scenariusza, którego efektem jest normalny poród.

Piszę "oczywiście" z prostego powodu: potencjalnych sytuacji odbiegających od "standardu" (świadome "zagrożenia" ciążą pieprzenie, rozwój płodu, poród) jest dokładnie tyle ile ich jest. W chuj ich jest i każda jest inna. W związku z tym, wg mnie, byłoby idiotyzmem twierdzić, że posiada się "stały pogląd" na tą kwestię. I to też nie jest tak, że się sprzeciwiam / nie sprzeciwiam. Ani jedno ani drugie - i wynika to z tego, że z założenia nie wtykam nosa w nie swoje sprawy, więc jest mało prawdopodobne żebym w jakąkolwiek taką sprawę miał wgląd, wiec tym bardziej jest niemożliwym osądząnie tego (mówię o indywidualnych przypadkach, podkreślam, innych nie biorę pod uwagę bo ich nie ma), a nawet jeżeli by było, to jestem świadom, że moje zdolności pojmowania (i jakichkolwiek innych osób) z góry wykluczają sformułowanie "właściwego", czy "jedynego słusznego" osądu - i z tego wynika to, że się nie mieszam w nie swoje sprawy. Mógłbym wydać taki osąd gdyby chodziło o mnie, np. babka by nosiła moje dziecko i chciała je zabić i cośtam cośtam. Ale nie mam ani nie miałem takiej sytuacji wieć też się nie określam.

i Ty nie konfrontujesz swoich poglądów, co najwyżej je przedstawiasz. konfrontowałbyś, gdybyś podawał argumenty tam, gdzie stwierdzawsz, że masz w nosie czyjeś argumenty i tylko chcesz wyrazić zdanie.

Argumenty były na początku, mam Ci przeklejać w każdej wiadomości? No chłopie, litości, wystarczy se przeklikać na stronę wcześniej.

Akurat naziści zabronili aryjskim kobietom, pod karą śmierci, skrobanki.

"Nie-aryjskim" nie zabronili - warto to dopowiedzieć.

Bądźmy rozsądni i pozbądźmy się tych etatystycznych zwrotów. W wolnym społeczeństwie nie istniałby ktokolwiek, kto mógł by zakazywać, nakazywać czy narzucać, więc logicznie wszystko było by kwestią sumienia.

O właśnie .