Czy cywilizacja łacińska jest lepsza od innych?

[Deleted member 427]

Co to właściwie znaczy „lepsza”?

Lepsza - taka, która wydała na świat najwięcej libertarian.
Ktoś liczył, ilu libertarian jest w Chinach/Japonii?

 

[alfacentauri]

Wyższość Europy była jednak jeszcze do niedawna faktem, jakiś czynnik musiał odegrać rolę, że nasz kontynent przegonił w pewnym momencie starszą i większą ludnościowo cywilizację.

Po raz pierwszy odpowiedź na to pytanie padła w 5 poście autorstwa FatBanthy

W czym i kiedy przegoniliśmy skośnookich poza

Z tego co pamiętam to przejmuje się, że zachodnia cywilizacja pod względem techniki zrównała się z chińską w XVI wieku, następnie wyprzedziła ją żeniąc technikę z szybko rozwijającą się nauką. W Chinach takiego mariażu nie było.

 

[Mad.lock]

Wcale nie mierzyłbym tego ekspansją i podbojami tylko wynalazkami praktycznymi. Tak na oko to po upadku Rzymu Europa doganiała Chiny, by gwałtownie wyprzedzić cały świat o lata świetlne w epoce rewolucji przemysłowej. Potem wojny światowe pomieszały trochę, władza rządów na całym świecie wzrosła i postęp maleje na całym świecie. Chiny mają swoje 5 minut, ale taki krótki okres przewagi miało prawie każde państwo, na razie nie widać żeby było to coś na miarę rewolucji przemysłowej.

 

[pampalini]

No właśnie, nie podniecajmy się tak żółtymi. Arabowie też mieli chwile tryumfu mniej więcej w okresie wczesnego średniowiecza (chemia i te sprawy).

 

[Ciek]

Lepsza - taka, która wydała na świat najwięcej libertarian.

Biorąc pod uwagę, że żyjemy w miejscu, w porównaniu z którym miejsce zarządzane przez Komunistyczną Partię Jakąśtam wydaje się oazą wolnego rynku to chyba zbyt wielu libertarian nasza ziemia nie wydała lub nie są oni zbyt skuteczni

 

[Deleted member 427]

Cywilizacja łacińska usystematyzowała myśl wolnorynkową, położyła podwaliny pod libertariańskie idee. Dlatego jej wyższość nad innymi jest imo bezdyskusyjna.

 

[FatBantha]

No właśnie, nie podniecajmy się tak żółtymi. Arabowie też mieli chwile tryumfu mniej więcej w okresie wczesnego średniowiecza (chemia i te sprawy).

Jeśli za Arabów uznamy po prostu świat islamu, to przecież wtedy i dołącza medycyna! Na "Kanonie nauki medycznej. [...]" ibn Siny, Persa jednak, też uczył się jej cały cywilizowany ówcześnie świat. Tyle, że znowu - cywilizacja islamu kwitła wtedy, gdy handel był na pierwszym miejscu. Gdy poniekąd wykorzystywała swoje położenie jako łącznika między Europą i Dalekim Wschodem czy Indiami, stanowiąc centrum. Wtedy Arabowie mieli coś do zaproponowania i to rynkowo. Byli kojarzeni raczej jako kupcy niż obskurni fanatycy religijni. Nie mówię już o znajomości greckiej filozofii, która do Europy wróciła właśnie poprzez nich.

Natomiast faktycznie zgodzę się, że ograniczenie czasowe od 800 roku do 1950 jest kpiną, ale z drugiej strony nie można się temu dziwić w świetle przyjętej metody wyznaczania stopnia płodności cywilizacji. Im dalej w przeszłość, tym z reguły bardziej anonimowi i legendarni wynalazcy. Handicapa na starcie mają kultury nie upamiętniające swych twórczych jednostek, nawet jeśli mają one wkład. Z drugiej strony, jeśli już wybrali taki okres, to trudno z tym polemizować. Tym bardziej, że uczciwie prognozują zmierzch roli Zachodu, więc nie upierają się przy jego jakiejś wiecznej wyższości.

 

[Inn Ventur]

A Konecznego to koledzy czytali?
Wyższość cywilizacji łacińskiej, zwłaszcza w kontekście libertAryjskości, płynie z paru jej kluczowych cech, które w przypadku innych cywilizacji są transformowane w wartości kompletnie przeciwstawne. Mianowicie: personalizm przeciw gromadności, świeckość władzy przeciwko jej sakralizacji, wyższość etyki nad prawem miast odwrotnie, ujednolicenie zasad moralnych dla władzy i ludu. Ponadto historii Europy stale towarzyszył konflikt o władzę między kościołem a monarchami, co sprzyjało powstawaniu szczelin korzystnych dla wolności.
Chętnie napisałbym więcej, ale - mówiąc szczerze - nie bardzo mi się chce.

W ogóle Koneczny to niedoceniany geniusz. Od paru lat noszę się z zamiarem napisania dłuższego artykułu po angielsku, interpretującego jego myśl w klimacie austrolibertariańskim/rockwellowskim. Ta postać na to zasługuje.
Chociażby uznanie hitlerowskich Niemiec za kolejne wcielenie cywilizacji żydowskiej - majstersztyk!

 

[Grundman]

Hej,

Narazie odniose się, z braku czasu, tylko do wypowiedzi Nordena.

Gdyby inne cywilizacje były lepsze to one stworzyłyby klasyczną liberalną ekonomie, silnik spalinowy, elektrykę i awiację podbijając przy tym świat.

To jest własnie to mierzenie innych kultur własną miarą. Czyli zupełnie błędne merytorycznie podejście. Ja tam nie dziele kultur na lepsze i gorsze. Po prostu dostrzegam pewną niewpsółmierność, która powoduje, że porównywanie kultur nie ma najmniejszego sensu. Oczywiście jeśli już ktoś chce "mierzyć" kultury, to można to zrobić zawsze tylko w odniesieniu do jakiś przyjętych, arbitralnych skali, wyznaczników. Ty przyjąłeś za taki wyznacznik rozwój technologii oraz agresje (ekspansje, imperializm, powiedziałeś bowiem: "podbijając przy tym świat"). Ja zupełnie nie przyjmuje takich wyznaczników "lepszości", bowiem jak to z tą technologią było, to dobrze ci odpowiedział uzytkownik military. Natomiast podbój świata i innych nacji nie jest dla mnie w żadnym razie wyznacznikiem "lepszości". Wręcz odwrotnie.

Napisałeś też:

"Gdyby inne cywilizacje były lepsze to one stworzyłyby klasyczną ekonomie"

Otóż po pierwsze w innych kulturach też pojawiała się myśl wolności ekonomicznej - choćby u filozofów muzułmańskich. A po drugie jeśli używasz tego argumentu, to może on zadziałać jak mieczu obosieczny, i możesz tym argumentem skaleczyć sam siebie. Bowiem dla stworzenia liberalnej ekonomii nie miał nikt tak wielkiego wkładu, jak Żydzi. Nadreprezentacja Żydów wśród myślicieli wolnościowych jest ogromna. Więc jakby już ktoś chciał się oprzeć na tych dwóch argumentach, to mógłby wnioskować, że więcej dla wolnościowej ekonomii zrobili semici (Żydzi + filozofowie muzułmańscy) niż rdzenni przedstawiciele kultury łacińskiej

Afryka rozwijała się dobrze? Chyba masz na myśli północną?

Rozwijała się dobrze, zanim pojawił się biały człowiek. W literaturze historycznej zachowały się zapiski pierwszych ambasadorów angielskich i w ogóle europejskich, którzy gdy po raz pierwszy zetknęli się z królwestwami afrykańskimi (teraz pamiętam królewstwo Beninu, ale nie tylko o nie chodzi) to słali do sowich władców listy pełne zachwytu, uznając te królwestwa za równe sobie, za równe królewstwom europejskim. Doprawdy nic im w rozowju nie brakowało - rozległe uporządkowane miasta, domostwa, zbaudowa, roziwnięta gospodarka, sztuka itp. Tak więc nic tym afrykańskim kulturom nie brakowało, a być może nawet pod pewnymi względami przeywższały kulture europejską - ot choćby w miastach tych panował ponoć niezwykły porządek, w momencie gdy w tym czasie w miastach europejskich panował... niesłychany syf.

Dla niektórych to wielkie zaskoczenie, gdy dowiadują się, że pierwsi przybysze z Europy zastali w Afryce całkiem niezłą cywilizacje, która powstała zupełnie bez pomocy białych. Skoro wówczas te królewstwa dorównywały królwestwom europejskim, to należy sądzić, że gdyby nie uległy destrukcji, i rozwijały się dalej, dzisiaj również dorównywałyby temu co mamy w Europie. Oczywiście nie byłoby tak samo, ale względnie podobnie.

Ludzie dziwią się też, jak słyszą historie o brutalności i "dzikości" współczesnych Afrykanów, którzy gdzieś tam w sercu Afryki po dziś dzień najeżdżają wioski, a swoim ofiarom ucinają kończyny, usta, uszy, nosy, ręce, nogi... I zostawiają ich okaleczonych by tak dalej sobie żyli. O tkaiej grupie podawano nie tak danwo informacje na onecie. Wtedy w komentarzach ludzie pisali: "Co za barbarzyństwo. Jednak ci Murzyni to zwierzęta" itd. Jednak ci ludzie nie zdają sobie sprawy, że takiej brutalności ci Murzyni nauczyli się od.... Leopolda, króla Belgów. Kiedy Kongo było jego własnością, to karał on niewolników odcinaniem: rąk, nóg, nosów, warg... Wcześniej dziki Murzyn nie znał takiej agresji, i nie przyszło mu do głowy, że tak można okaleczać ludzi... Dopiero nauczył się tego od cywilizowanego, białego, chrześcijanina - wszak Leopold II chrześcijaninem był. (ile ten przedstawiciel cywilizacji łacińskiej ma ofiar na swoim koncie? Kilkanaście milionów? Narobił w Afryce w ciągu kilku lat takiej boruty, że trudno się dokadnie doliczyć...).

Ostatnio często widzę tendencję do samobiczowania się wśród różnych postępowych, tolerancyjnych, białych humanistów

A tam. Jest spora różnica między samobiczowaniem, a próbą obiektywnego spojrzenia, wolnego od etnocentryzmu. Ja chciałem tylko pokazać, że artykuł, który zacytował kawador jest tedencyjny, powierzchowny, nieobiektywny i na każdą przedstawioną w artykule teze można podać jakieś kontrargumenty.


A jeszcze wracając do "łacińskiej cywilizacji" (przydałaby się definicja, bo każdy rozumie to pojęcie inaczej) to Korwin Mikke kiedyś trzeźwo zauważył skąd wzięła się siła tej cywilizacji - ano stąd, że z różnych kultur zaczerpnęła to co najlepsze: wzięła coś z prawa rzymskiego, coś z kultury greckiej, coś z klultury germańskiej, celtyckiej, coś od żydów, sporo nawet od muzłmanów itd... Zaadoptowała różne sprawdzone wartości na swoje potrzeby. Coś w tym jest. A więc zapożyczenie... Kultury zapożyczają wiele od innych kultur. To warto mieć tez na uwadze.

Ostatnio często widzę tendencję do samobiczowania się wśród różnych postępowych, tolerancyjnych, białych humanistów

A czyż tolerancja nie jest cechą każdego libertarianina?


Podsumowując: Gdyby chciało się odpowiedzieć na pytanie "Czy cywilizacja łacińska jest najlepszą cywilizacją" z punktu widzenia naukowego, to... byłoby trzeba nic nie odpowiadać. Porównywanie kultur w ten sposób i tworzenie ranikngów najlepszych cywlizacji, nacji i religii.... to dziecinada, dziecinne podejście w najlepszy wypadku, zupełnie nienaukowe, możliwe może w sferze zabawy, czy naiwnego myślenia o świecie, ale niedpuszczalne w dziedzinie naukowej refleksji, dziedzinie aktywności stworzonej przez białego człowieka i nauką zwanej

Pozdrawiam.

 

[Deleted member 427]

Afryka rozwijała się dobrze, zanim pojawił się biały człowiek.

A najlepiej rozwijała się Liberia. Ironia off.

ile ten przedstawiciel cywilizacji łacińskiej ma ofiar na swoim koncie? Kilkanaście milionów?

Kilkaset miliardów.

Ogólnie fajne historyjki opowiadasz, ale prosiłbym o źródła tej alternatywnej historii Afryki.

 

[Norden]

Hej,
To jest własnie to mierzenie innych kultur własną miarą. Czyli zupełnie błędne merytorycznie podejście. Ja tam nie dziele kultur na lepsze i gorsze. Po prostu dostrzegam pewną niewpsółmierność, która powoduje, że porównywanie kultur nie ma najmniejszego sensu. Oczywiście jeśli już ktoś chce "mierzyć" kultury, to można to zrobić zawsze tylko w odniesieniu do jakiś przyjętych, arbitralnych skali, wyznaczników. Ty przyjąłeś za taki wyznacznik rozwój technologii oraz agresje (ekspansje, imperializm, powiedziałeś bowiem: "podbijając przy tym świat").

Widzę, że czytałeś Mises'a . Ja akurat nie zgadzam się, że nie można porównywać cywilizacji. Ekspansja (niekoniecznie militarna, może być kulturowa, gospodarcza) jest dosyć obiektywnym porównaniem. Starożytni Grecy wytworzyli wysoką cywilizację, kulturowo podbijając prawie cały kontynent mimo, że nie było to w ich zamierzeniach. Wszystkie cywilizację dążą do ekspansji (chyba, że nie mają właśnie takich możliwości). Przykłady: Japonia, Chiny. Poziom technologii jest również jak najbardziej dobrym wyznacznikiem, nie sądzisz tak? - jest to główny czynnik świadczący o zaawansowaniu danej cywilizacji, tym m.in. różnimy się od zwierząt - myśleniem i wynalazkami.

Hej,
Ja zupełnie nie przyjmuje takich wyznaczników "lepszości", bowiem jak to z tą technologią było, to dobrze ci odpowiedział uzytkownik military. Natomiast podbój świata i innych nacji nie jest dla mnie w żadnym razie wyznacznikiem "lepszości". Wręcz odwrotnie.

"Produkcja cegieł, ceramika, jedwab, proch, żelazo, kołowrotki, pasy napędowe, kusze, kompasy, druk, teleskop, wiatraki, pompy - to tylko maluuuutka część tego, co Azjaci wynaleźli na stulecia przed powtórzeniem tego wyczynu (albo zapożyczeniem go) przez białasów."

Bo ja wiem czy odpowiedział.
Ceramika - pierwsi byli Sumerowie - dziwie się, że jeszcze nikt nie wspomniał o pierwszej cywilizacji jaka w ogóle powstała - niektórzy badacze wskazują na ich spokrewnienie z Europejczykami, inni z Semitami - jest to trudne do ustalenia. Druk - Egipcjanie.
Żelazo z tego co pamiętam jako pierwszy wytapiał jakiś lud indoeuropejski (chyba, że coś się zmieniło).
Reszta wynalazków i tak potem powstała niezależnie w Europie. I chyba nikt nie zaprzeczy, że większość przełomowych wynalazków została wymyślona przez Europejczyków.
Elektryfikacja, wyższa matematyka i fizyka, chemia, badanie kosmosu, przemysł wysokiej technologii. Na tym opierają się dobrodziejstwa dzisiejszej cywilizacji na całym świecie. Wszystko to powstało w Europie/USA.

Dla niektórych to wielkie zaskoczenie, gdy dowiadują się, że pierwsi przybysze z Europy zastali w Afryce całkiem niezłą cywilizacje, która powstała zupełnie bez pomocy białych. Skoro wówczas te królewstwa dorównywały królwestwom europejskim, to należy sądzić, że gdyby nie uległy destrukcji, i rozwijały się dalej, dzisiaj również dorównywałyby temu co mamy w Europie.

Prosze o źródło.

Podsumowując: Gdyby chciało się odpowiedzieć na pytanie "Czy cywilizacja łacińska jest najlepszą cywilizacją" z punktu widzenia naukowego, to... byłoby trzeba nic nie odpowiadać. Porównywanie kultur w ten sposób i tworzenie ranikngów najlepszych cywlizacji, nacji i religii.... to dziecinada

Co jest "naukowym" punktem w porównywaniu cywilizacji? O jaki sposób Ci chodzi?

A tam. Jest spora różnica między samobiczowaniem, a próbą obiektywnego spojrzenia, wolnego od etnocentryzmu. Ja chciałem tylko pokazać, że artykuł, który zacytował kawador jest tedencyjny, powierzchowny, nieobiektywny i na każdą przedstawioną w artykule teze można podać jakieś kontrargumenty.

"Tendencyjny...powierzchowny..." bardzo przypomina mi to pewną argumentację, pewnej grupy społecznej . Ja nie widzę jeszcze żadnego sensownego kontrargumentu.
Odpowiedziałem Ci obiektywnie - Islam ma na koncie 300 mln ofiar.
Potem dalej samobiczujesz się, że wcześniej dzicy murzyni nie znali w ogóle żadnej agresji i brutalności, a potem przyszedł zły biały człowiek i pokazał jak obcina się nosy/ręce i przez to trwa to do dzisiaj. No bez żartów

 

[simek]

Również z wielką chęcią poczytałbym te relacje z wspaniałej, nieskażonej ręką białego Afryki.

 

[decha_131]

Mianowicie: personalizm przeciw gromadności, świeckość władzy przeciwko jej sakralizacji, wyższość etyki nad prawem miast odwrotnie, ujednolicenie zasad moralnych dla władzy i ludu.

Zapomniałeś jeszcze napisać o dualizmie prawnym zamiast monizmu prawnego. A to kwestia podstawowa. Przy czym świeckość nie jest rozumiana jak brak religijności, wręcz odwrotnie, jak pisze prof. Bartyzel:

Religijny (katolicki) charakter państwa nie wyklucza też ani nie umniejsza tolerancji dla kultu prywatnego, uprawianego przez błędnowierców, jak również niewyznawania żadnej religii przez jednostki pozbawione wiary. Państwo nie może wnikać w sumienia osób, ale też traktowanie państwa jako sumy izolowanych jednostek jest grubym błędem filozoficznego i społecznego nominalizmu, który nie dostrzega relacji międzyosobowych we wspólnocie tworzącej państwo.

 

[Deleted member 427]

Ja poproszę o źródła dla następujących twierdzeń (źródło = coś, co mogę szybko wygooglać, przeczytać i zweryfikować bez łażenia do biblioteki)

po pierwsze w innych kulturach też pojawiała się myśl wolności ekonomicznej - choćby u filozofów muzułmańskich

Muzułmanie mają swojego Locke'a?

Nadreprezentacja Żydów wśród myślicieli wolnościowych jest ogromna.

Żydów-wolnościowców jest dużo, ale czy nadreprezentacja?

Afryka rozwijała się dobrze, zanim pojawił się biały człowiek.

Tutaj będziesz musiał wytężyć muskuły i wyczarować coś więcej niż listy opisujące pałace murzyńskich watażków za równe królestwom europejskim.

brutalności ci Murzyni nauczyli się od.... Leopolda, króla Belgów. (...) Wcześniej dziki Murzyn nie znał takiej agresji, i nie przyszło mu do głowy, że tak można okaleczać ludzi...

Czyli przed Leopoldem czarni nie biegali z maczetami i w ramach wojen plemiennych nie odjebywali sobie kończyn/głów/cycków? Słyszałeś ty w ogóle o Liberii - spektakularnej porażce murzyńskiej myśli polityczno-ekonomicznej?

 

[FatBantha]

Muzułmanie mają swojego Locke'a?

Poniekąd. Dalekąd, ale ale jednak...

http://mises.pl/blog/2012/05/20/sieron-sredniowieczni-islamscy-uczeni-prekursorami-ekonomii/

Czyli przed Leopoldem czarni nie biegali z maczetami i w ramach wojen plemiennych nie odjebywali sobie kończyn/głów/cycków? Słyszałeś ty w ogóle o Liberii - spektakularnej porażce murzyńskiej myśli polityczno-ekonomicznej?

A Liberia była przed czy po Leopoldzie?

 

[Deleted member 427]

Liberia to początek XIX wieku, a Leopold orał Murzynów w końcówce tegoż stulecia.​

​

Dalekąd, ale ale jednak...

​

W takich sytuacjach mówi się "prawie". Mam prawie tak wielkiego fiuta jak Rocco Siffredi

​

​

 

[kr2y510]

Cywilizacja łacińska usystematyzowała myśl wolnorynkową, położyła podwaliny pod libertariańskie idee.

Gdyby panowała wolność gospodarcza i obyczajowa, to nikt by się systematyzowaniem myśli wolnościowej nie zajmował. No bo po jaką cholerę?
Tam gdzie jest zdrowie, nikt się nie zajmuje chorobami, tam gdzie jest wolność, nit nie zajmuje się jej badaniem.

Dlatego jej wyższość nad innymi jest imo bezdyskusyjna.

Nie jest to dowód ani na jej wyższość ani na niższość. To dowód na to, że właśnie teraz cywilizacja jest w totalnym kryzysie.

Bowiem dla stworzenia liberalnej ekonomii nie miał nikt tak wielkiego wkładu, jak Żydzi. Nadreprezentacja Żydów wśród myślicieli wolnościowych jest ogromna. Więc jakby już ktoś chciał się oprzeć na tych dwóch argumentach, to mógłby wnioskować, że więcej dla wolnościowej ekonomii zrobili semici (Żydzi + filozofowie muzułmańscy) niż rdzenni przedstawiciele kultury łacińskiej

Zawsze jest tak, że ci co mają inne spojrzenie mają większy wkład w myśl wszelaką. Jak obok nas będzie państwo chińskie, to ich spojrzenie na nas, będzie dla nas ciekawsze, bo nam by nie przyszło do głów tak na siebie spojrzeć. Z Żydami jest podobnie. Ich myśl (mam na myśli Rothbarda, Rand itd.) jest ciekawsza ale jest płytsza, nie sięga głębszych przyczyn.

 

[GAZDA]

A najlepiej rozwijała się Liberia. Ironia off.



Kilkaset miliardów.

Ogólnie fajne historyjki opowiadasz, ale prosiłbym o źródła tej alternatywnej historii Afryki.

liberia to był akurat tworek stworzony przez czarnych z usa, czyli skażonych cywilizacją białego cłeka...
co do konga to faktycznie krwawe rządy leopolda w tak zwanym "wolnym państwie konga" to jakieś kilkanaście milionów ofiar...
zanim pojawiły sie w afryce kolonie europoejskich mocarstw, istniały tam królestwa jak i wszędzie indziej... wszyscy mieli swoję kultury i tradycje... abisynia najdłużej sie utrzymała, bo dopiero pod koniec lat 30tych ubiegłego wieku włosi podbili to królestwo...
imperium aszantów opierało sie zbrojnie brytyjczykom przez jakieś 80-90 lat... z zulusami też długo prowadzono wojne...
na początku wielkie potęgi łacińskiej cywilizacji prosiły o zgode władców królestw na tworzenie kolonii handlowych na ich terenie, podpisywali umowy, potem z tych fortów podbijali dalsze tereny, mając w dupie jakieś umowy przez nich podpisywane...
tak samo było z "umowami" zawieranymi z indianami w ameryce...

łacińska cywilizacja jest najlepsza, w byciu skurwysynami między innymi...

 

[Szynka]

Gdyby panowała wolność gospodarcza i obyczajowa, to nikt by się systematyzowaniem myśli wolnościowej nie zajmował. No bo po jaką cholerę?

Racja. Ale twierdzenie odwrotne nie jest prawdziwe. Tam gdzie nikt nie zajmuje się systematyzowaniem myśli wolnościowej niekoniecznie oznacza, że jest tam wolność gospodarcza i obyczajowa. Bo jeszcze muszą się znaleźć ludzie, którym ten brak wolności przeszkadza.
Czyli w kontekście porównywania cywilizacji, jeżeli u nas pojawiło się dużo myślicieli wolnościowych, nie oznacza od razu, że mamy relatywnie większy zamordyzm niż inne cywilizacje. Może po prostu u innych mieszkają mentalni niewolnicy.

 

[alfacentauri]

To, że w innych cywilizacjach był deficyt myślicieli wolnościowych to jeszcze nic. W niektórych językach nie ma słowa "wolność". Gdy tłumaczono to słowo na chiński to użyto ponoć do tego słowa "rozwiązłość", a na turecki "chaos" lub "anarchia". Trochę trudno mi uwierzyć w to, że na bliższym lub dalszym wschodzie nie używano tych słów dlatego, że nie znano tam niewoli. Jest to dość odważna teza, no ale jeśli są tu zwolennicy poglądu, że azjatyckie despotyzmy były bardziej wolnościowe od zachodniej cywilizacji to chętnie poczytam co mają do powiedzenia.