AMA: Kompetentny komunista

[kompowiec]

Tyle, że kontrprzykład jest w każdej mojej wypowiedzi. Zrób w końcu coś pożytecznego i znajdź taką wypowiedź Korwina. Nie wnoszę o zbanowanie ciebie, chociaż bardzo na bana zasługujesz.

nie podajesz argumentów, tylko błędy. A na błędy nie trzeba odpowiadać, tylko wytknąć żebyś coś w końcu zrobił z nimi, ze sobą, zrewidował swoje poglądy, czegoś się nauczył - ale nie, wolisz siedzieć na dupie i nic nie robić, to ja też nie będę. Zasługuje na bana bo rozwalam całą twoją narrację u samej dupy? haha

Widzę narastające zdenerwowanie w twoich wypowiedziach. Użyłem trafnych argumentów praktycznie wszędzie. Mógłbyś się bronić, że nie masz siły od dyskusji, jednak miałeś jej zaskakujaco dużo wcześniej. Wniosek: skończyly ci się dobre argumenty.

1. błąd, to tylko twoja projekcja, błędna na dodatek, bo wpis nie ma nawet znamion zdenerwowania, żebym mógł Ci wytknąć tone policing fallacy.
2. Nie użyłeś, pomyliłeś komunizm z kapitalizmem, czyli błąd stolen concept fallacy. I jak z kimś takim dyskutować?
3. No to przestań uciekać tylko odpowiedz na moje jedno jedyne pytanie bez błędów w argumentacji:

Jak komuchy usprawiedliwiają swoją przemoc w celu bronienia własnego pojmowania (jak nietrudno się domyślić - również błędnego) własności? Znowu z stolen concept fallacy wyjedziesz, próbując ją w ten sposób "obronić"? Już wcześniej użyłeś słowa wyzysk w błędny sposób więc pewnie zrobisz to samo.

Ta informacja jest zbyt ważna, aby ją upowszechniać. Nie chcę ujawniać wszystkiego co wiem, a zachowanie tajemnicy tutaj moze mi przynieść w przyszłości korzyść.

Nie, po prostu robi z ciebie foliarza, czyli nikt cie nie potraktuje powaznie i robisz znowu z siebie posmiewisko.

Jezeli planista popełni błąd, to trzeba zapłacić za jego naprawę. Ale nie dojdzie w tym systemie do recesji i masowego bezrobocia.

myślenie życzeniowe, kolejny błąd z twojej strony.

Cóż, nikt cię nie ochroni przed tobą samym, ty będziesz z uporem maniaka nadal popełniał te same błędy, bo jesteś totalnie bezrefleksyjny. Oby Ci te błędy wybuchły w twarz, tak żebyś nie mógł mieć pretensji do nikogo niż do samego siebie.

 

[ConrPL]

PKB można podzielić na płacę roboczą i zyski kapitalistów.

PKB można różnie dzielić i różnie liczyć i bardzo istotne są tutaj szczegóły. Nie można po prostu od całości PKB odjąć część PKB przeznaczoną na wynagrodzenia i stwierdzić, że to są zyski kapitalistów. To co teraz wydaje administracja publiczna w ramach 500+ to też zyski kapitalistów (wyjdzie w PKB jako konsumpcja beneficjentów 500+)?

Sądzę że model radziecki: Stalin, Politbiuro, partia wypracowały taki schemat władzy, który gwarantował w ramach możliwości nieomylność. Ambicja i bezwzględność są w takiej sytuacji sprzyjające.

Możliwości są ograniczone. Nawet idealny taki schemat od czasu do czasu popełnia błędy, ich konsekwencje są poważniejsze niż w kapitaliźmie. W zależności od jakości centralnego planisty i popierania go przez społeczeństwo, teoretycznie może on wypracować lepsze wyniki jak decyzyjność rozproszona (w kapitliźmie część zasobów jest rzeczywiście marnowana w stosunku do idealnego "boskiego" planu, jest pole do wymyślania utopii), ale w końcu za bardzo wtopi. Jest też słabiej nadzorowany przez społeczeństwo i np. jego wybory zakupowe, więc łatwiej mu się zagolopować. Powstaje mniejsze pole do innowacyjności, bo ludzie którzy ujawniają swoją innowacyjność tylko w swoim biznesie jej nie ujawnią i ten ich zasób zostanie zmarnowany. Żaden to big to fail nie jest tak duży jak całe Państwo, a odpowiedzialność też jest (bo choć firmę się bailout'uje to dotychczasowi właściciele tracą większość majątku, chyba że to tak naprawdę firma Quasi-Państwowa, ale to raczej jest wzorowane na komuniźmie).

Zabawne, ze ZSRR zdołało wykorzystać kapitalistów na sposób kapitalistyczny.

Komunizm musiał się ratować elemantami kapitalizmu

Podanie jednej liczby może być trudne, trzeba jeszcze pamiętać, że np, Japonia miała ogromny udział inwestycji w PKB: w najgorętszych latach dochodził do 35%, podczas gdy w ZSRR do 25%. Sądzę, ze można przyjąć ogólnie wielokrotnie większy wzrost w udanym socjalizmie. Osobna kwestia to pulap dla wzrostu, ale tu znów dochodzimy do wrażliwych kwestii. Jednak sądzę, że KPKB ZSRR osiągnęło 150% poziomu USA zarówno w 1939(ti z ogromną przewaga militarną) jak i 1976r*(tutaj łącznie z wyższą konumpcją). Potem USA zaczęło zyskiwać.

W 1976 anegdotycznie poziom życia w USA był wyższy niż w ZSRR. Wg. wynagrodzenia rozporządzalnego na mieszkańca w USD dużo dużo dużo wyższy, realnie tylko dużo.

Ta informacja jest zbyt ważna, aby ją upowszechniać. Nie chcę ujawniać wszystkiego co wiem, a zachowanie tajemnicy tutaj moze mi przynieść w przyszłości korzyść.

Ok. Chcesz w przyszłości popchnąć dzięki tej wiedzy swoją karierę naukową do przodu, czy sądzisz że dzięki temu będziesz cenniejszym zarządzającym dla komunistów w przyszłości, czy nawet tego nie możesz ujawnić?

View attachment 9888
Wykop jest portalem faszystowsko-liberalnym. Podobno chodzi o szczęście możliwie jak największej grupy ludzi. Zgadzam się, że znajdzie się znaczna mniejszość, która woli tanie samochody, ale będzie obiektywnie gorzej, jeżeli odbierzemy większości tanie mieszkania. Problem odpowiedniego nagradzania został w ZSRR zauważony. Zdecentralizowane jednostki również mogą się mylić. Co gorsze nie są w stanie wielu błędów uniknąć. Plan jest tak skonstruowany, żeby popełniać mniej pomyłek(rozumiem, że mówimy tu tylko o minusach planu). Można długo dyskutować o centralizacji i decentralizacji. Trzeba przyznać, że plan nie był w pełni scentralizowany. Ogromna liczba danych pochodziła z podstawowych jednostek, a wiele decyzji leżało w gestii dyrektorow czy nawet robotników.

No nie wiem, jak stwierdzić co to znaczy obiektywnie gorzej. Chcesz maksymalizować średnią ocenę szczęśliwości ludzi? A jak ktoś jest bardziej nieszczęśliwy niż 1000 innych razem szczęśliwych (lub na odwrót)?
W PRL, tak blisko jak do obiektywizmu można się zbliżyć, gospodarowano tutaj dość nieefektywnie, np. oszczędzano na ociepleniach mieszkań, czy instalacjach elektrycznych, byle w tym roku pozyskać więcej dewiz (może Rosja kazała i było trzeba, a kazała bo nie uważała mieszkań w Polsce za swoje, a Polski za trwałe aktywo nie wiem).

Problem z normami jest w każdym ustroju. W idealnym przykładzie robotnik znajduje sposób poprawy wydajności, dostaje premię, pokazuje innym robotnikom jak pracować wydajniej, oni dostają na początku jakąś premię, a potem norma jest podnoszona i wszyscy zyskali.

Częściej się tak dzieje teraz niż działo w PRL, choć rzeczywiście nie mając porównania można widzieć, że wciąż nie jest idealnie.

Nie wchodząc w szczegóły w kapitalizmie nie brakowało przypadków niszczenia środowiska i trucia konsumentów. Właśnie dlatego powołano socjalistyczne FDA. Jednak w państwie będącym narzędziem władzy klasowej kapitalistów wiele się poświecą na rzecz zysków. Państwo socjalistyczne co prawda może również dążyć do własnej potęgi albo bać się reakcji robotników na wycofanie popularnego lekarstwa (tu mam wrażenie, ze ZSRR radziłby sobie lepiej niż PRL, bo był bardziej prawicowy w skrócie), Jednak sadzę, że w socjalizmie jest bardziej skłonny do dbania o dobrobyt ludzi pracy. Jako przykład: tani i zdrowy chleb na zakwasie w ZSRR vs zachodni proszek do pieczenia.

Dam Ci za darmo mocny przykład: Lobotmia nie przyjęła się w ZSRR. Natomiast ogólnie niestety elity ZSRR jeszcze mniej przejmowały się ludźmi niż elity USA.

Już wiem co masz na myśli. Błędne inwestycje jak napisałem nie są przyczyną recesji. Relokacja inwestycji nie prowadzi do załamania. Problemem jest brak popytu, który może byc zaradzony przez państwo kapitalistyczne (deficyt) lub planistę w socjalizmie. Natomiast błędne decyzje inwestycyjne rzeczywiście muszą być zastąpione innymi. To przynosi starty, ale podkreślam nie recesje i bezrobocie.

Jezeli planista popełni błąd, to trzeba zapłacić za jego naprawę. Ale nie dojdzie w tym systemie do recesji i masowego bezrobocia.

A w ZSRR bezrobocia nie było.

Rozróżnijmy recesję i bezrobocie. Pierwsze to spadek realnego PKB. Drugie to ludzie nie wykonujący pracy, definicja może być szersza (chociaż do niej zdolni), lub węższa (chociaż do niej zdolni i chcący ją wykonywać).
Recesja po błędzie centralnego planisty jest nieunikniona (z dokładnością do "fałszowania" PKB). Natomiast bezrobocie rzeczywiście nie, przynajmniej w węższym znaczeniu, bo w szerszym to byli bumelanci którzy mimo przymusu nie pracowali. Większość firm woli płacić więcej niż stawka rynkowa, bo owocuje to lepszą jakością pracy, większą innowacyjnością pracowników, mniejszą rotacją kluczowych specjalistów, łatwiejszym zarządzaniem, lepszym skalowaniem. Stąd bezrobocie "naturalne". Ma ono też tą funkcję, że rynek jest bardziej elastyczny, łatwiej nowej firmie znaleźć pracowników (lub w centralnym planowaniu uruchomić nowy pilny projekt na podstawie nowo powziętej informacji nie rozwalając całego centralnego planu).

W kapitaliźmie też mogłoby nie być bezrobocia w węższym znaczeniu, gdyby nie pensja minimalna i brak przychylności dla "Januszexów" (firm płacących bardzo mało o specyficznym modelu biznesowym), których istnienie wynika w ogóle z nieracjonalności właścicieli, ale jednak jest korzystne dla gospodarki (choć może niekorzystne dla całości systemu propagandowo).

 

[RedRight]

Tylko na pytanie na końcu.

Eksperyment więzienny w kontekście stalinizmu. Oczywiście pojawia się pytanie w jaki sposób doszło do egzekucji ponad 700 tysięcy ludzi, abstrahując od słuszności tego czynu. Moim zdaniem eksperyment więzienny nie daje pełnej odpowiedzi. Rozwiązaniem jest komunizm sam w sobie. Z jego ideologicznym zapałem, bezwzględnością i specyficzną etyką połączone ze stalinowskimi rządami prawa, które było, podkreślam, wykonywane bezwzględnie.

 

[Ciek]

@RedRight często podkreślasz zbrodniczość liberalizmu. Na ile szacujesz liczbę ofiar III RP? W które miejsce kaźni polecałbyś się udać, jeśli ktoś chciałby oddać cześć ofiarom?

 

[RedRight]

3. No to przestań uciekać tylko odpowiedz na moje jedno jedyne pytanie bez błędów w argumentacji:

Jak komuchy usprawiedliwiają swoją przemoc w celu bronienia własnego pojmowania (jak nietrudno się domyślić - również błędnego) własności? Znowu z stolen concept fallacy wyjedziesz, próbując ją w ten sposób "obronić"? Już wcześniej użyłeś słowa wyzysk w błędny sposób więc pewnie zrobisz to samo.

Co prawda zaorałeś się sugerując, że błędna odpowiedź jest dobra, ale pytanie zasługuje na odpowiedź, deklarowałem, że odpowiem na takie pytanie.
System stalinowski jest normalnie wyjątkowo stabilny. Nie wymaga stosowania przemocy. Odróżnia to go od liberalnego kapitalizmu, który w ramach walki klas zamordował 70 mln ludzi i od kapitalizmu faszystowskiego, który dokonał ludobójstwa około 33 mln(i gdyby nie został ukrócony przez ZSRR znacznie by tę liczbę podbił w krótkim czasie). Stalinizm w normalnych warunkach jest też bardziej stabilny od najstabilniejszej postaci kapitalizmu, czyli liberalnej demokracji burżuazyjnej. 800 ofiar w USA vs 100-200 po wojnie w ZSRR. Jeżeli chodzi o sytuacje nadzwyczajne, to milion ofiar cywilów niemieckich i japońskich przez Angloamerykanów vs 700 tys. ofiar wielkiej czystki.

Odkrycie przyczyn wielkiej czystki jest trudne, ale zrozumienie raczej łatwe. Brak czystki=kontrrewolucja przy Wehrmachcie pod Moskwą=klęska wojenna=masowa eksterminacja faszystowska.

 

[kompowiec]

Co prawda zaorałeś się sugerując, że błędna odpowiedź jest dobra, ale pytanie zasługuje na odpowiedź, deklarowałem, że odpowiem na takie pytanie.

nie oczekuje błędnej odpowiedzi, ale wiem że komunizm z definicji jest nielogiczny bo używa stolen concept fallacy i zgodnie z moim oczekiwaniem, znowu to zrobiłeś - nie jesteś w stanie zrobić tego inaczej, bo inaczej się nie da bez jawnego kłamania i robienia kurwy z logiki. Bo inaczej przestałbyś być komuchem. Zwyczajnie jestem pewien swojej racji, bo poprzedni komuch, krystkon też zrobił to samo co ty. To jedno pytanie obala całą waszą ideologię bo wasze pojmowanie własności jest inne niż słownikowe nawet i nie umiecie udowodnić dlaczego wasze jej pojmowanie jest słuszne/lepsze.

System stalinowski jest normalnie wyjątkowo stabilny. Nie wymaga stosowania przemocy. Odróżnia to go od liberalnego kapitalizmu, który w ramach walki klas zamordował 70 mln ludzi i od kapitalizmu faszystowskiego, który dokonał ludobójstwa około 33 mln(i gdyby nie został ukrócony przez ZSRR znacznie by tę liczbę podbił w krótkim czasie). Stalinizm w normalnych warunkach jest też bardziej stabilny od najstabilniejszej postaci kapitalizmu, czyli liberalnej demokracji burżuazyjnej. 800 ofiar w USA vs 100-200 po wojnie w ZSRR. Jeżeli chodzi o sytuacje nadzwyczajne, to milion ofiar cywilów niemieckich i japońskich przez Angloamerykanów vs 700 tys. ofiar wielkiej czystki.

1. Nie udowodniłeś tego
2. Nie udowodniłeś tego
3. Znowu popełniłeś ten sam błąd whataboutism fallacy
4. Nie udowodniłeś tego
5. Nie udowodniłeś tego

Odkrycie przyczyn wielkiej czystki jest trudne, ale zrozumienie raczej łatwe. Brak czystki=kontrrewolucja przy Wehrmachcie pod Moskwą=klęska wojenna=masowa eksterminacja faszystowska.

Nie jest trudne, chyba że jesteś foliarzem:

Propaganda w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej – Wikipedia, wolna encyklopedia

pl.wikipedia.org

Okresowo pojawiające się trudności gospodarcze, tłumaczone były przez propagandę istnieniem „wroga społecznego”, „szkodnika”, „spekulanta” lub „kułaka” itp., mających zdaniem komunistów działać na szkodę ustroju socjalistycznego. Dodatkowo w okresie do 1956 przyczyny problemów ekonomicznych i braków zaopatrzeniowych wyjaśniano społeczeństwu nieweryfikowalnymi i nieudowodnionymi informacjami, mającymi cechy teorii spiskowych.

I chociaż to, udało ci się udowodnić - że nim jesteś [foliarzem]. Szkoda tylko że znowu stawiasz się w negatywnym świetle

 

[RedRight]

PKB można różnie dzielić i różnie liczyć i bardzo istotne są tutaj szczegóły. Nie można po prostu od całości PKB odjąć część PKB przeznaczoną na wynagrodzenia i stwierdzić, że to są zyski kapitalistów. To co teraz wydaje administracja publiczna w ramach 500+ to też zyski kapitalistów (wyjdzie w PKB jako konsumpcja beneficjentów 500+)?

Pisałem o XIX wiecznej Anglii, gdzie udział rządu był minimalny. Dalej, można założyć, że wydatki państwowe równo obciążają obie grupy. Transfery socjalne nie są wliczane do PKB. Tak więc, kapitaliści w tamtym okresie konsumowali około 26% PKB, co oznacza, że całkowite zniesienie wartości dodanej podniosłoby dobrobyt robotników o 40%, czyli rzeczywiście znacznie mniej niż mogą twierdzić jacyś demagodzy.

Możliwości są ograniczone. Nawet idealny taki schemat od czasu do czasu popełnia błędy, ich konsekwencje są poważniejsze niż w kapitaliźmie. W zależności od jakości centralnego planisty i popierania go przez społeczeństwo, teoretycznie może on wypracować lepsze wyniki jak decyzyjność rozproszona (w kapitliźmie część zasobów jest rzeczywiście marnowana w stosunku do idealnego "boskiego" planu, jest pole do wymyślania utopii), ale w końcu za bardzo wtopi. Jest też słabiej nadzorowany przez społeczeństwo i np. jego wybory zakupowe, więc łatwiej mu się zagolopować. Powstaje mniejsze pole do innowacyjności, bo ludzie którzy ujawniają swoją innowacyjność tylko w swoim biznesie jej nie ujawnią i ten ich zasób zostanie zmarnowany. Żaden to big to fail nie jest tak duży jak całe Państwo, a odpowiedzialność też jest (bo choć firmę się bailout'uje to dotychczasowi właściciele tracą większość majątku, chyba że to tak naprawdę firma Quasi-Państwowa, ale to raczej jest wzorowane na komuniźmie).

Ogólnie odpowiedzialność za całość jest bardziej skoncentrowana. Podstawowy jest fakt, że socjalizm to nie prosta koncentracja władzy, tylko całkiem nowy sposób produkcji. Z zasady pod każdym względem lepszy. Opiera się na wykorzystaniu odpowiednio przekształconych mechanizmów kapitalizmu i metodach ekonomicznych całkiem nowych. Jest to arystokracja, rządy najlepszych. Błędy zostały zminimalizowane, a możliwości są bez porównania większe. Kapitalizm miał wielkie zasługi w XIX wieku. Jest dość wydajny, ale kapitaliści masowo popełniają błędy, w ich, a także konsumenckich, relacjach produkcji. Jednym słowem anarchia. Państwo może nad tym zapanować. Na przykład stabilizując produkcję przy pomocy planu zamiast spekulowania na zmiennych sygnałach cenowych. Ogólnie obywatele ZSRR cenili sobie dobrobyt i potęgę, w ten sposób głosowali w JOWach. To (wraz z możliwością odwoływania kandydatów) gwarantowało, że balansując między gustami konsumentów a obiektywnym dobrem władze musiały być rozsądne. Można powiedzieć, że rynkiem konsumpcyjnym w ZSRR rządzili konsumenci wraz z państwem.

Sowieci przykładali wielką wagę do innowacji. Uwolniono potencjał tkwiący w robotnikach. W kapitalizmie właścicielem wynalazku staje się kapitalista(oczywiście może nagrodzić pracownika), w socjalizmie wynalazca dostaje premię. Świadczy to o tym, że kapitaliści wolą maksymalizować zysk, nawet gdy nie jest to optymalne. Too big to fail to kolejne kapitalistyczne ratowanie się socjalizmem. W socjalizmie firmy nie bankrutują, ale ich szefowie wylatują.

Komunizm musiał się ratować elemantami kapitalizmu

Wyzyskiwanie kapitalistów jest OK.

W 1976 anegdotycznie poziom życia w USA był wyższy niż w ZSRR. Wg. wynagrodzenia rozporządzalnego na mieszkańca w USD dużo dużo dużo wyższy, realnie tylko dużo.

Oficjalne stanowisko było takie, że ZSRR przodował. Sądzę, ze czuli to obywatele. Istotnie w produkcji wielu kluczowych produktów spożywczych(a nie tylko słynnych ziemniaków), tkanin, butów, mieszkań, środków transportu zbiorowego. Z moich wyliczen wynika, że to nie była wielka różnica, a jednak radziecka klasa robotnicza żyła na poziomie amerykańskiej klasy średniej.

Ok. Chcesz w przyszłości popchnąć dzięki tej wiedzy swoją karierę naukową do przodu, czy sądzisz że dzięki temu będziesz cenniejszym zarządzającym dla komunistów w przyszłości, czy nawet tego nie możesz ujawnić?

Z tych powodów i paru innych.

No nie wiem, jak stwierdzić co to znaczy obiektywnie gorzej. Chcesz maksymalizować średnią ocenę szczęśliwości ludzi? A jak ktoś jest bardziej nieszczęśliwy niż 1000 innych razem szczęśliwych (lub na odwrót)?
W PRL, tak blisko jak do obiektywizmu można się zbliżyć, gospodarowano tutaj dość nieefektywnie, np. oszczędzano na ociepleniach mieszkań, czy instalacjach elektrycznych, byle w tym roku pozyskać więcej dewiz (może Rosja kazała i było trzeba, a kazała bo nie uważała mieszkań w Polsce za swoje, a Polski za trwałe aktywo nie wiem).

Coś trzeba poświęcić. Którego roku dotyczy to oszczędzanie?

Częściej się tak dzieje teraz niż działo w PRL, choć rzeczywiście nie mając porównania można widzieć, że wciąż nie jest idealnie.

Założenia, jak mówiłem, były dobre.

Dam Ci za darmo mocny przykład: Lobotmia nie przyjęła się w ZSRR. Natomiast ogólnie niestety elity ZSRR jeszcze mniej przejmowały się ludźmi niż elity USA.

Lobotomia to dobry argument. Wydawałoby się, ze ustrój, który zakładał rządy klasy robotniczej, wpisał jej dobrobyt do konstytucji będzie przynajmniej trochę lepszy dla obywateli niż amerykańska republika kapitału. Natomiast warunki zewnętrzne były o wiele lepsze dla Amerykanów: np. brak faszystowskiej inwazji.

Rozróżnijmy recesję i bezrobocie. Pierwsze to spadek realnego PKB. Drugie to ludzie nie wykonujący pracy, definicja może być szersza (chociaż do niej zdolni), lub węższa (chociaż do niej zdolni i chcący ją wykonywać).
Recesja po błędzie centralnego planisty jest nieunikniona (z dokładnością do "fałszowania" PKB). Natomiast bezrobocie rzeczywiście nie, przynajmniej w węższym znaczeniu, bo w szerszym to byli bumelanci którzy mimo przymusu nie pracowali. Większość firm woli płacić więcej niż stawka rynkowa, bo owocuje to lepszą jakością pracy, większą innowacyjnością pracowników, mniejszą rotacją kluczowych specjalistów, łatwiejszym zarządzaniem, lepszym skalowaniem. Stąd bezrobocie "naturalne". Ma ono też tą funkcję, że rynek jest bardziej elastyczny, łatwiej nowej firmie znaleźć pracowników (lub w centralnym planowaniu uruchomić nowy pilny projekt na podstawie nowo powziętej informacji nie rozwalając całego centralnego planu).

W kapitaliźmie też mogłoby nie być bezrobocia w węższym znaczeniu, gdyby nie pensja minimalna i brak przychylności dla "Januszexów" (firm płacących bardzo mało o specyficznym modelu biznesowym), których istnienie wynika w ogóle z nieracjonalności właścicieli, ale jednak jest korzystne dla gospodarki (choć może niekorzystne dla całości systemu propagandowo).

Chodzi o recesję związaną z bezrobociem. Błąd powoduje koszty, ale nie obniża popytu. Błędna inwestycja zostaje zastąpiona inną. Udział płac w PKB nie zależy od popytu i podaży, tylko od siły moralno-historycznej. Rynek wyznacza różnice miedzy poszczególnymi grupami robotników. Bezrobocie jest nieuchronne w kapitalizmie, nawet bez płacy minimalnej, a w ustroju socjalistycznym nie występuje nie dzięki przymusowi, lecz dzięki planowaniu.

 

[ConrPL]

Ogólnie z mojej strony temat się chyba wyczerpał, bo zadałem Ci wszystkie interesujące mnie póki co pytania (dodam tutaj jeszcze trzy, ale już raczej nie spodziewam się bym mógł udzielić wartościowej reodpowiedzi) i ustosunkowałem się do Twoich odpowiedzi, mam nadzieję że dostarczając dostateczniej informacji zwrotnej. Ustosunkuje się tylko do wybranych punktów, bo nie chcę tracić czasu na wzajemnie bezwartościowe obstawanie przy swoim każdej strony. Nie oczekuje też, że Ty odniesiesz się do wszystkiego, w zasadzie poza pytaniami na końcu, wydaje mi się że już dostatecznie wyjaśniłeś swoje stanowisko, chociaż oczywiście możesz się odnieść do moich wybranych odniesień, jeśli chcesz.

Ogólnie odpowiedzialność za całość jest bardziej skoncentrowana. Podstawowy jest fakt, że socjalizm to nie prosta koncentracja władzy, tylko całkiem nowy sposób produkcji. Z zasady pod każdym względem lepszy. Opiera się na wykorzystaniu odpowiednio przekształconych mechanizmów kapitalizmu i metodach ekonomicznych całkiem nowych. Jest to arystokracja, rządy najlepszych. Błędy zostały zminimalizowane, a możliwości są bez porównania większe. Kapitalizm miał wielkie zasługi w XIX wieku. Jest dość wydajny, ale kapitaliści masowo popełniają błędy, w ich, a także konsumenckich, relacjach produkcji. Jednym słowem anarchia. Państwo może nad tym zapanować. Na przykład stabilizując produkcję przy pomocy planu zamiast spekulowania na zmiennych sygnałach cenowych. Ogólnie obywatele ZSRR cenili sobie dobrobyt i potęgę, w ten sposób głosowali w JOWach. To (wraz z możliwością odwoływania kandydatów) gwarantowało, że balansując między gustami konsumentów a obiektywnym dobrem władze musiały być rozsądne. Można powiedzieć, że rynkiem konsumpcyjnym w ZSRR rządzili konsumenci wraz z państwem.

W odczuciu ludzi, ta kontrola była ograniczona. Nie jest to nawet zarzut, bo ludzie niekoniecznie są mądrzy, a Ty sam mówiłeś, że widzisz pewną potrzebę elementów monarchistycznych, ale to, że nie mogli wyjechać jest ograniczeniem Wolności które ciężko obronić inaczej niż, że głównym celem jest jednak sam ZSRR, a nie człowiek.

Wyzyskiwanie kapitalistów jest OK.

Jak robi się to w sposób kapitlistyczny, to kapitaliści nie powinni tutaj nic zarzucać, zgoda.

Oficjalne stanowisko było takie, że ZSRR przodował. Sądzę, ze czuli to obywatele. Istotnie w produkcji wielu kluczowych produktów spożywczych(a nie tylko słynnych ziemniaków), tkanin, butów, mieszkań, środków transportu zbiorowego. Z moich wyliczen wynika, że to nie była wielka różnica, a jednak radziecka klasa robotnicza żyła na poziomie amerykańskiej klasy średniej.

Jednak tym co z trudem wyjechali żyło się lepiej według ich własnej opinii, a (znowu według ich własnej opinii) wyjazd był utrudniony przez ZSRR.

Coś trzeba poświęcić. Którego roku dotyczy to oszczędzanie?

W zasadzie w całym okresie panowania ZSRR w Polsce mieliśmy niskie normy na ilość miedzi używanej w kablach (przekroju kabla w mm2 w stosunku do obciążenia w amperach), w stosunku do zachodu i to mimo, że sami wydobywaliśmy miedź. Stosowaliśmy też zamiast miedzi tańsze aluminium, co skutkowało większą awaryjnością. Do tej pory wywołuje to pożary, awarie i koszty modernizacji wielokrotnie przekraczające koszty wykonania instalacji od razu porządnie, zwiększało/zwiększa to też pobór prądu w skutek strat energii, a koszt miedzi w całym koszcie instalacji był niewielki.

Natomiast miedź była towarem eksportowym, więc nieracjonalnie na niej oszczędzano, jak spekuluje, by pozyskiwać dewizy konieczne do ciągłego kupowania od bardziej innowacyjnych kapitalistów technologii i produktów których mniej innowacyjne ZSRR nie umiało wyprodukować. W kapitaliźmie jednak bardziej nagradzano innowacyjność na wiele sposobów, od premii, przez lepsze wynagrodzenia naukowców i inżynierów, polityka różnych kapitlistów była różna, więc ktoś dostarczający innowacje był w stanie wybrać sobie zakład który nagradzał go w sposób go satysfakcjonujący, albo nawet założyć własny.

Albo wbrew propagandzie, patrzono jednak bardzo krótkowzrocznie i po prostu budżet miał się spiąć w tym roku, albo plan miał się spiąć więc trzeba było wykonać coś gorzej, a za rok choćby potop.

Chodzi o recesję związaną z bezrobociem. Błąd powoduje koszty, ale nie obniża popytu. Błędna inwestycja zostaje zastąpiona inną. Udział płac w PKB nie zależy od popytu i podaży, tylko od siły moralno-historycznej. Rynek wyznacza różnice miedzy poszczególnymi grupami robotników. Bezrobocie jest nieuchronne w kapitalizmie, nawet bez płacy minimalnej, a w ustroju socjalistycznym nie występuje nie dzięki przymusowi, lecz dzięki planowaniu.

Tutaj chyba po prostu używamy różnych terminów. Bezrobocia osób chcących pracować można uniknąć w komuniźmie, ale spadku poziomu życia po błędzie już nie.
IMHO w kapitaliźmie też można uniknąć bezrobocia. Nie zawsze jest to po prostu optymalne.

Jakie dzieła polecałbyś komuś chcącemu zgłębić metody skutecznego centralnego planowania, nieefektywności kapitalizmu (i komunizmu) i prawdziwą ekonomię?

Jakie dzieła polecałbyś komuś chcącemu nauczyć się prosperować lepiej w obecnej rzeczywistości?

Czy masz jakieś swoje rady, jak poprawić swoje funkcjonowanie i poziom życia w obecnej rzeczywistości?

 

[RedRight]

Ogólnie z mojej strony temat się chyba wyczerpał, bo zadałem Ci wszystkie interesujące mnie póki co pytania (dodam tutaj jeszcze trzy, ale już raczej nie spodziewam się bym mógł udzielić wartościowej reodpowiedzi) i ustosunkowałem się do Twoich odpowiedzi, mam nadzieję że dostarczając dostateczniej informacji zwrotnej. Ustosunkuje się tylko do wybranych punktów, bo nie chcę tracić czasu na wzajemnie bezwartościowe obstawanie przy swoim każdej strony. Nie oczekuje też, że Ty odniesiesz się do wszystkiego, w zasadzie poza pytaniami na końcu, wydaje mi się że już dostatecznie wyjaśniłeś swoje stanowisko, chociaż oczywiście możesz się odnieść do moich wybranych odniesień, jeśli chcesz.


W odczuciu ludzi, ta kontrola była ograniczona. Nie jest to nawet zarzut, bo ludzie niekoniecznie są mądrzy, a Ty sam mówiłeś, że widzisz pewną potrzebę elementów monarchistycznych, ale to, że nie mogli wyjechać jest ograniczeniem Wolności które ciężko obronić inaczej niż, że głównym celem jest jednak sam ZSRR, a nie człowiek.

Świetnie, że tak uważasz. Dodam, że Henry Ford powiedział, że gdyby zapytać konsumentów oni po prostu chcieliby szybszego konia. Schumpeter wypowiadał się w podobny sposób. Jestem za rządami najlepszych z silną kontrolą społeczną. Do lat 70. poziom życia na Zachodzie był wyższy, przedstawiciele wyższej klasy średniej cały czas mieli chyba trochę lepiej niż w ZSRR, w Stanach można było być bogaczem, ludzie, którzy byli na dole drabiny w ZSRR mogli czasem awansować w USA. Z tego co wiem dało się wyjechać i mało kto to robił, ale brak mi dokładnych danych.

Jak robi się to w sposób kapitlistyczny, to kapitaliści nie powinni tutaj nic zarzucać, zgoda.

Co więcej komuniści wyzyskali, a nie dali się wyzyskać.

Jednak tym co z trudem wyjechali żyło się lepiej według ich własnej opinii, a (znowu według ich własnej opinii) wyjazd był utrudniony przez ZSRR.

To się pokrywa z odpowiedzią na pierwszy akapit.

W zasadzie w całym okresie panowania ZSRR w Polsce mieliśmy niskie normy na ilość miedzi używanej w kablach (przekroju kabla w mm2 w stosunku do obciążenia w amperach), w stosunku do zachodu i to mimo, że sami wydobywaliśmy miedź. Stosowaliśmy też zamiast miedzi tańsze aluminium, co skutkowało większą awaryjnością. Do tej pory wywołuje to pożary, awarie i koszty modernizacji wielokrotnie przekraczające koszty wykonania instalacji od razu porządnie, zwiększało/zwiększa to też pobór prądu w skutek strat energii, a koszt miedzi w całym koszcie instalacji był niewielki.

Natomiast miedź była towarem eksportowym, więc nieracjonalnie na niej oszczędzano, jak spekuluje, by pozyskiwać dewizy konieczne do ciągłego kupowania od bardziej innowacyjnych kapitalistów technologii i produktów których mniej innowacyjne ZSRR nie umiało wyprodukować. W kapitaliźmie jednak bardziej nagradzano innowacyjność na wiele sposobów, od premii, przez lepsze wynagrodzenia naukowców i inżynierów, polityka różnych kapitlistów była różna, więc ktoś dostarczający innowacje był w stanie wybrać sobie zakład który nagradzał go w sposób go satysfakcjonujący, albo nawet założyć własny.

Na wolnym rynku popyt zagraniczny też powoduje podwyżkę cen i ograniczenia na rynku rodzimym. Możliwe, że na podobnej zasadzie taki eksport i tak się opłacał. Co do innowacyjności. Jak zauważył Marks, rewolucja nie światowa nie będzie w stanie wyprodukować wszystkiego, ze względu międzynarodowy podział pracy. Oznacza to konieczność handlu z krajami kapitalistycznymi. Zwłaszcza było to konieczne w latach trzydziestych, kiedy ZSRR mistrzowsko wykorzystał kraje zachodnie. Co do innowacyjności ZSRR, jak mówiłem część technologii trzeba było ściągnąć z zagranicy. Dalej socjaliści woleli poczekać czy pewne technologie sprawdzą się w USA i dopiero je aplikować. Kapitaliści zawsze dążą do maksymalnego wyzysku. Ściślej, mogą zyskać biorąc większy kawałek mniejszego tortu. Na przykład patent pracownika firmy w kapitalizmie zwykle staje się własnością kapitalisty. Tymczasem w socjalizmie z automatu dostaje premię. Nie ma powodu, dla którego socjalizm miałby premiować pracę mniej efektywnie. Raczej wydaje się, ze zasada każdemu wg pracy działała lepiej z różnych względów.

Albo wbrew propagandzie, patrzono jednak bardzo krótkowzrocznie i po prostu budżet miał się spiąć w tym roku, albo plan miał się spiąć więc trzeba było wykonać coś gorzej, a za rok choćby potop.

Jednostki gospodarcze działały według planu, ale najwyższe władze, w ZSRR Stalin i jego ludzie, myśleli w długich horyzontach czasowych

Tutaj chyba po prostu używamy różnych terminów. Bezrobocia osób chcących pracować można uniknąć w komuniźmie, ale spadku poziomu życia po błędzie już nie.

Po pierwsze szanse na popełnienie błędu są mniejsze. Po drugie błąd(np. stworzenie bezużytecznej fabryki łapek na muchy) rzeczywiście ogranicza bieżąca konsumpcję na czas jej zastąpienia, ale nie występuje keynesowski mnożnik, masowe bezrobocie itd.

IMHO w kapitaliźmie też można uniknąć bezrobocia. Nie zawsze jest to po prostu optymalne.

Ze względu na strukturę kapitalizmu jest to niemożliwe.

Jakie dzieła polecałbyś komuś chcącemu zgłębić metody skutecznego centralnego planowania, nieefektywności kapitalizmu (i komunizmu) i prawdziwą ekonomię?

Mimo starannych poszukiwań nie znalazłem takiej książki. Opieram się na skrawkach wiedzy z różnych źródeł. I na własnych przemyśleniach.

Jakie dzieła polecałbyś komuś chcącemu nauczyć się prosperować lepiej w obecnej rzeczywistości?

Polecam studia inżynierskie. Przydatne i w kapitalizmie i w socjalizmie.

Czy masz jakieś swoje rady, jak poprawić swoje funkcjonowanie i poziom życia w obecnej rzeczywistości?

Wybitne jednostki poradzą sobie i w kapitalizmie. My, komuniści stalinowscy, jesteśmy awangardą elity. Dążymy do socjalizmu dlatego, że chcemy i mamy takie ambicje, a nie z konieczności życiowej. Jak powiedział Lenin bez partii nowego typu bolszewickiej ludzkość potrzebowałaby setek lat, aby samemu osiągnąć socjalizm.

Co można zmienić od razu, bez rewolucji? Biorąc pod uwagę niski poziom płac w PKB(poniżej 50% w sektorze prywatnym)zmusić od razu kapitalistów do podniesienia średnich inwestycji grubo powyżej 20%. Gdy ostatnio sprawdzałem całkowite opodatkowanie(podatki plus składki) było w Polsce regresywne. Kapitaliści nie płacą proporcjonalnie na ubezpieczenia społeczne.
Oczywiście są to umiarkowane zmiany, prawdziwą jest zrzucenie kajdan kapitalizmu.

Liczę na dalszą ciekawą dyskusję.

 

[RedRight]

Czy chcecie wiedzieć:
1. Dlaczego Korwin zaorał się twierdząc, że Stalin zostawił tylko fasadę socjalizmu?
2. Jakie są przyczyny wzlotu i upadku gospodarki Argentyny?
3. Dlaczego Mises zaorał się porównując poziom życia w USA i ZSRR w 1947 roku?

 

[kompowiec]

Czy chcecie wiedzieć:

Chce wiedzieć dlaczego wciąż nie przyznałeś się do swoich błędów.

 

[RedRight]

Widzę, że czytacie, więc przejdę do Auto AMA.

Czy chcecie wiedzieć:
1. Dlaczego Korwin zaorał się twierdząc, że Stalin zostawił tylko fasadę socjalizmu?

Jet faktem, że Stalin wykończył komunistycznych lewaków: trockistów i innych. Jednocześnie wszelkie jego działania dążyły do budowy wielkiego socjalizmu. Twierdzenie Korwina, że Stalin był reakcjonista i zostawił fasadę socjalizmu jest typowym korwnizmem.

2. Jakie są przyczyny wzlotu i upadku gospodarki Argentyny?

Na przełomie XIX i XX wieku powstała koniunktura na argentyńskie produkty rolne, zwłaszcza związane z owcami. Nie wykorzstano tego do budowy przemysłu. Gdy skończyła się koniunktora wróciła stara bieda.

3. Dlaczego Mises zaorał się porównując poziom życia w USA i ZSRR w 1947 roku?

W 1947 roku ZSRR odbudowywało się po straszliwych zniszczeniach wojennych, a USA znacznie wzbogaciło się na wojnie. Ale jak to wyglądało w innych okresach?
W 1939 roku ZSRR osiągnęło około 150% poziomu USA, licząc metodą Kompletnego PKB. Konsumpcja była znacznie niższa, co wynikało z wielkich wydatków zbrojeniowych w pełni uzasadnionych nadchodzącą wojną. Jednak nawet wtedy konsumpcja wzrosła wielokrotnie w porównaniu z 1929 rokiem.
Okło 1976 roku KPKB ZSRR znowu osiągnęło w przybliżeniu 150% poziomu USA. Tym razem konsumpcja radzieckiej klasy robotniczej zrównała się z amerykańską klasą średnią.

 

[tosiabunio]

Okło 1976 roku KPKB ZSRR znowu osiągnęło w przybliżeniu 150% poziomu USA. Tym razem konsumpcja radzieckiej klasy robotniczej zrównała się z amerykańską klasą średnią.

[citation needed]

 

[RedRight]

[citation needed]

Podawałem tu rożne pośrednie dowody, takie jak długość życia, wzrost, absurdalną strukturę konsumpcji US, a nawet liczbę medali olimpijskich. I wiele innych. Mogę tylko zdradzić, że wyliczając KPKB per capita bierze się pod uwagę nierówność dochodową. Całej metody nie opublikuję. Biden nie zdradzi kodów atomowych, a i tak wiadomo, że je posiada.

Powinieneś mi wierzyć, ale nie musisz.

Co do innych dowodów, wyższy poziom życia robotników w ZSRR niż w USA jest poświadczony oficjalnym stanowiskiem władz radzieckich. Niestety nie pamiętam źródła. Ciekawe czy teraz uwierzysz(zakładając, że to autentyk, nawet bez źródła). A może powiesz, ze Biden ma najwyżej 10 głowic, testy nie dowodzą przecież, że arsenał podawany jest zgodny z rzeczywistością.

 

[tosiabunio]

Czyli czysta fantastyka, bez pokrycia w faktach. No ja pamiętam poziom życia w 1976 roku i było chujowo i żadna kreatywna matematyka tego nie zmieni.

 

[Blobfish]

wyższy poziom życia robotników w ZSRR niż w USA jest poświadczony oficjalnym stanowiskiem władz radzieckich.

gratuluję - wygrałeś dyskusję stary

 

[kompowiec]

No, to tak jakby coca cola robila ankiete nt. Tego czy ludzie wola cole czy pepsi i dziwnym trafem za kazdym razem wygrywa coca cola

moze teraz aluzja blobfisha do @RedRight w koncu dotrze.

popelniles blad konfliktu interesow w uzrodlowienu czerwonoreczny fapaczu

 

[RedRight]

Czyli czysta fantastyka, bez pokrycia w faktach.

Byłoby lepiej gdybyś odniósł się rzeczowo punkt po punkcie.

No ja pamiętam poziom życia w 1976 roku i było chujowo i żadna kreatywna matematyka tego nie zmieni.

Twoje wrażenie może wynikać z paru rzeczy.
1. Wierzysz w to co chcesz.
2. Wg moich obliczeń obecnie jest około 1/3 lepiej niż w w szczytowym punkcie PRL(co oznacza, ze współczesny wzrost jest raczej marny).
3. W PRL było gorzej niż w ZSRR.
4. Mylisz zakumulowaną konsumpcję z bieżącą.

I co najmniej jeszcze dwa czynniki.

 

[RedRight]

gratuluję - wygrałeś dyskusję stary

Obawiam się, że nie uwierzyłbyś nawet gdybym podał pełne wyliczenia. Niektórzy nie uwierzyliby w amerykańskie lądowanie na Księżycu nawet gdyby całość była filmowana z radzieckiego statku.

 

[RedRight]

1. Dlaczego Korwin zaorał się twierdząc, że carska Rosja była potężniejsza od ZSRR(uczestniczyła w okupacji Paryża)?
2. Które kraje nieudolnie naśladowały radzieckie planowanie gospodarcze?
3. Jakie są obowiązkowe lektury dla libertarianina w wieku 12, 15 i 18 lat?