Zawłaszczeni przez państwo

father Tucker

egoista, marzyciel i czciciel chaosu
2 337
6 526
Ostatnio zacząłem się zastanawiać nad pewną kwestią... Otóż co jeśli założymy, że wcale nie jesteśmy właścicielami samych siebie, a w momencie naszych narodzin, a nawet wcześniej zostaliśmy zahomesteadowani przez państwo? Co jeśli tak samo było z naszymi rodzicami, dziadkami i tak dalej w przeszłość, a państwo jest właścicielem nas wszystkich i może z nami robić co się żywnie podoba? Że tak naprawdę dla korporacji Rzeczpospolita Polska sp. z o.o. nie jesteśmy akcjonariuszami jak to mówią demokraci, lecz majątkiem w taki sam sposób jak np ziemia czy surowce mineralne? Że jedyne dlaczego dano nam względną swobodę działania bo jest to bardziej wydajnie ekonomicznie? Że działa to tak jak gospodarz, który trzyma kury na wolnym wybiegu dla smaczniejszych i większych jajek? Tak samo nas trzyma się w demokracji socjalnej, bo to wydajniejsze niż niewolnictwo, czy komunizm.
I pozwala nam się posiadać "własność prywatną". Chociaż to nie jest żadne posiadanie, bo państwo zawsze może sobie zmienić prawo i zażądać większej daniny za naszą pracę, za naszą ziemię i nieruchomości, za nasze samochody, czy za nasz apetyt na jedzenie.
Ale czy my na pewno jesteśmy właścicielami tych wszystkich rzeczy? Jeżeli urzędnik skarbówki mówi, że należy mu się jakaś część naszego mienia i mamy mu zapłacić, albo zabierze wszystko, to czy nie oznacza , że to nie my, a oni są posiadaczami, a my jesteśmy tylko dysponentami na takiej samej zasadzie jak wtedy gdy kupuję sobie windowsa, to nie staję się właścicielem systemu operacyjnego, a tylko użytkownikiem końcowym.
I może o to chodzi w tej umowie społecznej? "Jesteś naszą własnością, możemy zrobić z tobą co chcemy"? Chyba już wiem, kto podpisał ową umowę w Polsce. To byli nasi przodkowie, gdzieś na początku XI wieku z Mieszkiem i Bolkiem z rodziny Piastów. Brzmiała ona tak:

"Ja, [imię i nazwisko] oddaję się we władanie Jego Królewskiej Mości i jego spadkobiercom, jak również całą moją własność, jak i wszystkich moich potomków aż do Dnia Bożego Sądu. A na każdego, kto chciałby ową przysięgę złamać, nasi władcy mogą nałożyć dowolną karę jaką uznają za słuszną."

I w ten sposób Piastowie w czysto propertariański sposób weszli w posiadanie całego kraju, podobnie jak inne rodziny Karolingów, Ludolfingów,Sforzów, Habsburgów, Burbonów wchodziły w posiadanie innych księstw i państw, które później dziedziczyli, tak jak my dziedziczymy po naszych przodkach (po opłaceniu podatku spadkowego ;)) .
Obecni prezydenci i premierzy to tacy szefowie rad nadzorczych, którzy zarządzają tym całym majątkiem, dlatego że feudalna forma własności była po prostu nieefektywna, więc dano ludziom trochę luzu, tak jak tym kurczakom na wybiegu. Całe to gadanie o narodzie to tak naprawdę przechwalanie się dojnych krów, w którym gospodarstwie produkują więcej mleka.
 

Att

Manarchista
286
495
Był tu kiedyś podobny wątek o państwie jako właścicielu swojego terytorium. Generalnie ta idea ma wiele sensu. Tyle że posiadamy bardzo dużo powodów, by nie uznawać uprawnień państwa do tej własności.
 

MarekAK

Member
63
25
"Ja, [imię i nazwisko] oddaję się we władanie Jego Królewskiej Mości i jego spadkobiercom, jak również całą moją własność, jak i wszystkich moich potomków aż do Dnia Bożego Sądu. A na każdego, kto chciałby ową przysięgę złamać, nasi władcy mogą nałożyć dowolną karę jaką uznają za słuszną."

Taka wersja tej umowy tworzyłaby wiele problemów. Bo co by było gdyby pan Zdzisio był potomkiem Gustawa z Królestwa Aragonu, Hansa z Księstwa Bawarii, Alfreda z Księstwa Mediolanu i Mieczysława z Królestwa Polskiego? Albo z potomkami ludzi, którzy podpisali taką umowę z przedrepublikańskim Królestwem Rzymskim lub Królestwem Azteków, zakładając że owi władcy nadal mają spadkobierców.
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 149
5 113
Zacytuję sam siebie XD
Co do propertarianizmu...
Czy nie sadzisz, że dzisiejsze państwa to ład propertariański, a ludzie w nim to własność zarządzających?
Ja tak właśnie sądzę.
Tylko skoro własności można zrobić wszystko, to taka własność również może. Absurdem jest wprowadzanie NAPu na linii właściciel-własność. NAP między siebie wprowadzają dopiero równe sobie podmioty, np. suwerenne państwa lub wolni obywatele.
Właściwie to obywatele nie muszą być wolni, by wprowadzić między siebie NAP, ale muszą być równi wobec tego prawa (NAP-u). Między obecnym państwem a obywatelami NAP-u nie ma.

W ogóle to ja rozumiem NAP jako Non Agression Pact, a nie Principle, czyli tak jak jest w grach strategicznych XD

Edit: Żeby nie umknęło meritum. Wg mnie taka moralność, która każe poddać się wyrokom innych, wbrew swojemu osądowi i rachunkowi zysków i strat, jest nienaturalna i nie ma nic wspólnego z wolnością.
Nawet jeśli ktoś popełnił ciężkie przestępstwo, za które grozi kara śmierci, to ten ktoś ma pełne moralne prawo robić wszystko, by uniknąć tej kary, choćby wcześniej sam się podpisał pod takim prawem.

Edit2: Chyba wyszło mi teraz, jak u Rand, że moralność to egoizm.
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 770
24 734
Ostatnio zacząłem się zastanawiać nad pewną kwestią... Otóż co jeśli założymy, że wcale nie jesteśmy właścicielami samych siebie, a w momencie naszych narodzin, a nawet wcześniej zostaliśmy zahomesteadowani przez państwo?
Mamy wtedy dwa wyjścia. Dalej nadstawiać dupy, albo wybić swych ciemiężców i ich przydupasów. Nawet gdybyśmy w bezprawny sposób zrobili reset i ponowne rozdanie kart.

I w ten sposób Piastowie w czysto propertariański sposób weszli w posiadanie całego kraju
Problem w tym, że nie weszli. Tę ideę wprowadziło chrześcijaństwo. A Piasty i inne Mieszki poszły na zgniły kompromis.
 
OP
OP
father Tucker

father Tucker

egoista, marzyciel i czciciel chaosu
2 337
6 526
Do wszystkich: Oczywiście uznaję, że powyższa umowa nie jest zgodna z NAP, bo została podpisana pod przymusem (zbrojnych, germańskich drabów Chrobrego ). Ale to nie przeszkadza państwu próbowania egzekwowania takiego prawa. I o ile kiedyś była większa możliwość oporu ( bo widły kmieci były nieznacznie słabszą bronią od mieczy i toporów książęcych wojów), to teraz dysproporcja jest o wiele, wiele większa - państwo ma czołgi, broń maszynową, śmigłowce, a zwykli ludzie... wciąż mają widły. I tak naprawdę nigdy, przenigdy nie było żadnego NAPu. Prawo z reguły działa na zasadzie - silniejszy rozkazuje słabszemu. Nie podoba się? Możesz iść się poskarżyć sądowi. A że sędziów, prokuratorów i nawet adwokatów mianuje państwo - no cóż, jak ci się nie podoba to wypierdalaj do Somalii.
A NAP to sobie wymyśliliśmy my, libowie, ale tak naprawdę nic z tego nie ma - to tylko taka intelektualna formuła, która nie ma przełożenia w naszych czasach. Sorry, tak już jest. Prawo ustala ten, kto ma osiłków. Wg tego prawa jesteśmy własnością IIIRP i tyle.
 
OP
OP
father Tucker

father Tucker

egoista, marzyciel i czciciel chaosu
2 337
6 526
Mamy wtedy dwa wyjścia. Dalej nadstawiać dupy, albo wybić swych ciemiężców i ich przydupasów. Nawet gdybyśmy w bezprawny sposób zrobili reset i ponowne rozdanie kart.
Jakbyśmy wybili przydupasów i wprowadzili reset, to byłoby to zawsze zgodne z prawem, naszym prawem, prawem zwycięzców. :D Kto by nas sądził? My sami ?Chuj z NAPem. tylko że wtedy niczym od Piastów czy Tusków byśmy się nie różnili
 

Zbyszek_Z

Well-Known Member
1 021
2 467
Sorry, tak już jest. Prawo ustala ten, kto ma osiłków. Wg tego prawa jesteśmy własnością IIIRP i tyle.
Ciągle to powtarzam i mnie nie słuchają. Jeżeli chcesz się liczyć to urośnij w siłę, przekonaj do siebie ludzi lub kup sobie czołg ;)
NAP może być wprowadzony jeżeli będzie wystarczająca silna grupa w stosunku do jej oponentów.

Koncepcja propertarian jest dziwna. Można zrobić wszystko ze swoją własnością, ale własność może zrobić wszystko ze swoim panem. Prawo własności nic więc nie znaczy (chociaż nazwa wywodzi się od własności). Prawo silniejszego bez żadnych moralnych blokad.
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 149
5 113
Plan jest taki: odjebujemy ich, a potem my, zwycięzcy, wprowadzamy między siebie NAP i sobie żyjemy jak równi ludzie. A jak będzie to nie wiadomo XD
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 770
24 734
Jakbyśmy wybili przydupasów i wprowadzili reset, to byłoby to zawsze zgodne z prawem, naszym prawem, prawem zwycięzców. :D Kto by nas sądził? My sami ?Chuj z NAPem. tylko że wtedy niczym od Piastów czy Tusków byśmy się nie różnili
Różnili. Oni bezkarnie kłamią. My nikogo kłamać nie musielibyśmy.

A co do Mieszka, Chrobrego itd.
To nie byli Germanie a częściowo zgermanizowani Słowianie. I nie oni robili najazdy, a był to zgniły kompromis polegający na przyjęciu chrześcijaństwa na własnych warunkach. Patrz król Bolesław II, przez historyków i kronikarzy zwany Bezprymem, później Bolesławem Zapomnianym. Tu na forum był wątek w temacie.
 

MarekAK

Member
63
25
I tak naprawdę nigdy, przenigdy nie było żadnego NAPu.
NAP to sobie wymyśliliśmy my, libowie.
Pełna zgoda. To po prostu jakaś dziwna koncepcja mająca na celu uzasadnić potencjalne istnienie akapu. W dodatku oparta na moralności, której po prostu nie ma poza mentalną strefą wymiany myśli teologów i niektórych humanistycznych dziwolągów. Osobiście chciałbym, żeby akap zaistniał, ale oprócz mojego chciejstwa nic nie mam. Nap tak samo jak demokracja, komunizm etc. są według mnie z dupy wziętymi ideami, (tzn.wziętymi z koncepcji uwzględniających jakąś moralność). Prawo silniejszego/inteligentniejszego jest oparte na zastanej rzeczywistości, ale nie znaczy to, że nie trzeba walczyć ze skurwysyństwem.
 

Aterlupus

Well-Known Member
474
971
Już był gdzieś wątek w duchu: "Żyjemy w hardokorowym propertarianiźmie, gdzie to co obecnie nazywamy państwami zakumulowało olbrzymie połacie terenu i niewolników, a następnie dało im takie swobody, że aż zaczęło się ich do pewnego stopnia słuchać".

Generalnie: tak ;).

Przy czym nie jest to dla mnie żaden argument żeby przestać mówić: "Chcę być wolny!".

Nawet jeśli ktoś popełnił ciężkie przestępstwo, za które grozi kara śmierci, to ten ktoś ma pełne moralne prawo robić wszystko, by uniknąć tej kary, choćby wcześniej sam się podpisał pod takim prawem.
Moralne? Na pewno jest to naturalne, że np. morderca któremu grozi stryczek ucieka przed sprawiedliwością, i należy człowieka zrozumieć. Jednocześnie należy wymierzyć mu sprawiedliwość.

Czy moralność która mówi "Ofiara ma prawo do zemsty" i "Ten który popełnił zbrodnie ma prawo do unikania zemsty" nie jest wewnętrznie sprzeczna?
 
H

Hornblower

Guest
Otóż co jeśli założymy, że wcale nie jesteśmy właścicielami samych siebie, a w momencie naszych narodzin, a nawet wcześniej zostaliśmy zahomesteadowani przez państwo?

Jest to dość logiczne podejście. Ja tam uważam za niemożliwe udowodnić, że wolność się nam należy jako ludziom dlatego, że się rodzimy, albo osiągamy jakąś przyjętą wśród danej grupy dojrzałość. I tu są rzeczywiście dwa wyjścia. Albo uznać się za własność, częściową czy całkowitą, obecnie panującego króla czy innych pasożytów, albo mieć w dupie umowy lub zawłaszczenia dokonane bez naszej wiedzy i zgody i tworzyć akap od siebie, nie uznając władzy gdzie tylko się da. Korzystać z nielegalnego oprogramowania, nie płacić podatków, nie chodzić na wybory, nie pracować dla państwa, nie kumać się z komuchami, wyrażać pogardę dla współczesnego niewolnictwa, cenić wyżej wolność niż bezpieczeństwo. Kutwa, ta walka trwa od tysiącleci, i pewnie skończy się na Sądzie Ostatecznym. Libertarianizm to normalność, władza jednych ludzi nad innymi to zło. Ważne, że jesteśmy po właściwej stronie.
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 770
24 734
To po prostu jakaś dziwna koncepcja mająca na celu uzasadnić potencjalne istnienie akapu. W dodatku oparta na moralności, której po prostu nie ma...
Zależy jak interpretujesz NAP. Jeśli po chrześcijańsku, to Twoja krytyka ma sens. Natomiast NAP po propertariańsku (dzieci są własnością rodziców itd.) wynika z praw naturalnych, które nie są uznawane przez chrześcijan i komunistów.
 

MarekAK

Member
63
25
Zależy jak interpretujesz NAP. Jeśli po chrześcijańsku, to Twoja krytyka ma sens. Natomiast NAP po propertariańsku (dzieci są własnością rodziców itd.) wynika z praw naturalnych, które nie są uznawane przez chrześcijan i komunistów.
Ale skąd się biorą prawa naturalne? Nie ma czegoś takiego. Z istniejących praw to masz prawo grawitacji. I dlaczego moja krytyka miałaby sens "po chrześcijańsku" skoro nie uznaję moralności?
 

GAZDA

EL GAZDA
7 687
11 168
to ze państwo widzi wszystko i wszystkich jako swoją własnosć widać co krok...
trza sie temu sprzeciwiac, trza ograniczyć ich wpływ na nasze życia...
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 149
5 113
Czy moralność która mówi "Ofiara ma prawo do zemsty" i "Ten który popełnił zbrodnie ma prawo do unikania zemsty" nie jest wewnętrznie sprzeczna?
Sprzeczne byłoby też, gdyby ktoś uznał niekorzystny dla siebie los (albo inaczej najbardziej niekorzystną opcję), jako konsekwencję wcześniejszej umowy, którą zawarł, by odnosić korzyści. Chyba po to są te NAP-y, żeby żyło się lepiej, a nie po to, by sobie były. I specjalnie dałem przykład kary śmierci, bo łatwo ją sobie wyobrazić jako bardzo niekorzystną. Lżejsza kara mogłaby być korzystna, gdy pozwala uniknąć większej niekorzyści, na przykład dobrowolne poddanie się karze za mniejszy wyrok.
 

MarekAK

Member
63
25
Chyba po to są te NAP-y, żeby żyło się lepiej, a nie po to, by sobie były.
"Prawa" bez możliwości ich wymuszenia nie mają żadnego sensu. Libertariańskie "państwo" ma sens tylko przy założeniu, że jednostka ma możliwość "prawną" bronić się przed kradzieżą lub ingerencją w swoje ciało używając przemocy w ostatecznym jej wymiarze.
 
OP
OP
father Tucker

father Tucker

egoista, marzyciel i czciciel chaosu
2 337
6 526
Zależy jak interpretujesz NAP. Jeśli po chrześcijańsku, to Twoja krytyka ma sens. Natomiast NAP po propertariańsku (dzieci są własnością rodziców itd.) wynika z praw naturalnych, które nie są uznawane przez chrześcijan i komunistów.
Każda ideologia twierdzi, że ich prawo to "prawo naturalne" - w ten sposób jej zwolennicy mówią "to ja mam rację i ma być po mojemu". Chrześcijanie twierdzą, że prawem naturalnym jest zakaz aktów homoseksualnych, bo Bóg nie po to stworzył dupę, komuniści twierdzą że zgodnie z prawem naturalnym żyją dzikusy bo nie mają prawa własności, liby twierdzą że prawo natury to NAP, a propy że to posiadanie dzieci.Prawda jest taka, że jedyne "prawo naturalne" jakie można zaobserwować wszędzie na świecie, w każdym momencie historii to prawo silniejszego, a twoje dzieci nie są twoje, tylko państwa - nie wierzysz mi? Spróbuj nie posłać dzieci do państwowej szkoły.
 

Att

Manarchista
286
495
Byłbym ostatnią osobą, która uzna jakieś obiektywne istnienie Prawa Naturalnego mieszkającego w świecie idej Platona. Jednak mówienie, że "istnieje jedynie prawo silniejszego" to odwracanie kota ogonem. Prawo naturalne istnieje tak samo, jak istnieją inne prawa natury, np. to że szczęśliwy pies merda ogonem. W takim sensie istnieje, ponieważ podstawowe intuicje moralne są wspólne dla wszystkich ludzi. Można je naginać i zagłuszać za pomocą różnych religij, np. wiary w demokrację podpartej aksjomatami prawoczłowieczyzmu, chrześcijaństwa albo aksjomatycznego rothbardianizmu z samoposiadającymi się dziećmi... Jednak to naturalne prawo wciąż jest gdzieś w nas. Pisał o tym kiedyś pampalini [kilk].

Natomiast jeszcze co do tematu wątku: oczywiście, państwa uznają nas za swoją własność (choć tego tak nie nazywają) i są na tyle silne, by obronić swoje racje. Propertarianizm mamy zawsze. Chodzi tylko o to, że my libowie/propowie uważamy argumentację państw za wadliwą i daleko niewystarczającą do uznania ich uprawnień własnościowych. To że ktoś zdobył władztwo nad rzeczą nie oznacza, że propertarianin musi uznać to za słuszne i zgodne z prawem. Przecież taki zwykły złodziej również uzyskuje władztwo nad rzeczą, którą ukradł. Mimo to nie respektujemy praw, które sobie do niej rości. Tak samo jest z państwem...
 
Do góry Bottom