Zawłaszczeni przez państwo

[Mad.lock]

Koncepcja propertarian jest dziwna. Można zrobić wszystko ze swoją własnością, ale własność może zrobić wszystko ze swoim panem. Prawo własności nic więc nie znaczy (chociaż nazwa wywodzi się od własności). Prawo silniejszego bez żadnych moralnych blokad.

Jakoś umknął mi ten post. Prawo własności dotyczy stosunków między właścicielami. Jeśli masz coś na własność, to nie mówisz temu czemuś "jesteś moją własnością, masz nie uciekać" bo to bez sensu. Mówisz "ja jestem właścicielem tej rzeczy, nie ruszajcie jej, a ja nie ruszę waszych rzeczy" do innych równych sobie właścicieli.

 

[Lancaster]

Prawo silniejszego to fakt jak jak grawitacja, czy to, że słońce jest gwiazdą, ale nie jest to prawo naturalne. Opieranie swojej moralności na sile (jestem silniejszy mogę robić wszystko, nawet, jeśli to jest złe) jest sprzeczne z naturą ludzką (tylko podludzie kierują się nim jako moralnością). Jak już trzeba określić prawo silniejszego prawem naukowym, to lepiej powiedzieć, że to prawo fizyki, czy biologii, bo termin prawo naturalne odnosi się do moralności (podobnie jak prawo pozytywne). Podstawą prawa naturalnego jest NAP, a to, że większość ludzi ma go w dupie (chociaż zwykle go nie łamie) i silniejsi skurwiele go nie przestrzegają nie znaczy to, że ta koncepcja jest zła. Po prostu, żyjemy na świecie w którym zło jest silniejsze, ale czy to znaczy, że trzeba rezygnować z dobra.

 

[Zbyszek_Z]

Mówisz "ja jestem właścicielem tej rzeczy, nie ruszajcie jej, a ja nie ruszę waszych rzeczy" do innych równych sobie właścicieli.

Jeżeli więc złodziej zabierze czyjeś mienie i zabije właściciela to jest nowym właścicielem, któremu sąsiedzi przyklasną. Z drugiej strony, sąsiedzi mogą zabić złodzieja, a inni sąsiedzi tamtych sąsiadów i wszystko będzie w porządku. Koniec końców, rzekome święte prawo własności nie narzuca żadnych odgórnych zasad.

@Lancaster, Prawo silniejszego nie znaczy, że silniejszy musi wykorzystywać całą resztę. Równie dobrze może pilnować przestrzegania NAPu. To co jest dobre i złe sam określam. Aby za złe były uznawane takie rzeczy jak podatki, musi być odpowiednio wielu ludzi tak uważających.

 

[kr2y510]

Każda ideologia twierdzi, że ich prawo to "prawo naturalne"

Byłbym ostatnią osobą, która uzna jakieś obiektywne istnienie Prawa Naturalnego mieszkającego w świecie idej Platona.

Prawo naturalne nie ma nic wspólnego z jakimś pedałem analnym Platonem, a wynika z takiej a nie innej natury człowieka ukształtowanej przez ewolucję. Prawo naturalne wynika również ze środowiska w którym żyjemy, przy czym mam na myśli nie jakieś pitologiczne, socjopatyczne bełkoty, a otaczającą nas przyrodę i prawa fizyki. By zrozumieć o co mi chodzi, polecam wykłady z neurobiologii mózgu prof. J. Vetulaniego (do których na tym forum nieraz linkowałem).

 

[Lancaster]

@Lancaster, Prawo silniejszego nie znaczy, że silniejszy musi wykorzystywać całą resztę. Równie dobrze może pilnować przestrzegania NAPu. To co jest dobre i złe sam określam. Aby za złe były uznawane takie rzeczy jak podatki, musi być odpowiednio wielu ludzi tak uważających.

Prawo silniejszego można rozumieć na 2 sposoby a) fakt naukowy (silniejszy ustala zasady) b) postawę etyczną (tak jak immoralizm, legalizm itd.), jeśli "silniejszy" za ważniejsze od prawa silniejszego uznaje NAP, to swoją moralność opiera na NAPie, a nie na prawie silniejszego. Co do dobra i zła to, jeśli dobrze to zrozumiałem to się nie zgadzam. Pojęcie dobra i zła jest obiektywne i niezależne od zdania większości (to miałeś na myśli mówiąc "odpowiednio wielu ludzi"?). Złodziej może sobie uznawać kradzież za coś normalnego, morderca może, też nie widzieć nic złego w mordowaniu, ale czy to znaczy, że to co robią można uznać za dobre? Czy jak większość uzna istnienie państwa, za coś moralnego, będą mieli rację? Nawet, jeśli na świecie zostałby tylko jeden libertarianin, a cały światy byłby etatystyczny, to on by miał rację odnośnie moralności.

 

[Att]

@Zbyszek_Z Czemu sąsiedzi mieliby przyklasnąć złodziejowi? Czemu piszesz, że sytuacja, w której sąsiedzi się zabijają, jest w porządku? Rozumiane po propertariańsku prawo własności faktycznie nie narzuca odgórnych zasad. Dzięki temu możesz zostać złodziejem i twierdzić, że pozostajesz w zgodzie z propertarianizmem. Tyle że otoczenie nie zaakceptuje Twojego standardu zawłaszczenia dóbr.

@k2y510 Ja tak tylko zaznaczam, żeby było jasne, że to całe prawo naturalne (podobnie jak każde pojęcie ogólne) nie istnieje jakoś niezależnie od nas ludzi. A co do tego, że są jakieś zasady wspólne wszystkim lub zdecydowanej większości ludzi, to się jak najbardziej zgadzam. Nie chcę jedynie przypisywać im jakiejś obiektywności.

 

[kr2y510]

@k2y510 Ja tak tylko zaznaczam, żeby było jasne, że to całe prawo naturalne (podobnie jak każde pojęcie ogólne) nie istnieje jakoś niezależnie od nas ludzi. A co do tego, że są jakieś zasady wspólne wszystkim lub zdecydowanej większości ludzi, to się jak najbardziej zgadzam. Nie chcę jedynie przypisywać im jakiejś obiektywności.

Właśnie że istnieje. Nie masz wpływu na swoje geny, nie masz wpływu na to, jak zostałeś ukształtowany przez ewolucję, nie masz wpływu na prawa fizyki itd.
Jeśli zaczynasz ingerować próbując coś zmienić, to jedynie walczysz z naturą.
Ty mówisz o innej koncepcji praw naturalnych niż ja.

 

[Zbyszek_Z]

@lancaster, mówię o pierwszej definicji.

Czy jak większość uzna istnienie państwa, za coś moralnego, będą mieli rację?

Nie, znaczy to tyle, że państwo będzie istnieć i, że zdaniem większości to będzie moralne. Oczywista oczywistość, której niektórzy nie są w stanie załapać powtarzając w kółko, że ich inni nie obchodzą.

Nie wchodzę w to kto ma rację (każdy uważa, że on sam) a stwierdzam po prostu, że prawo jest wyznaczanie przez ludzi. I poglądy tych ludzi w większym lub mniejszym stopniu sprawiają jakie ma ono być.
Dlatego libertarianinowi powinno zależeć aby jak najwięcej, jak najbardziej wpływowych osób myślało jak on. Chociażby po to aby nie wchodzili mu z butami do jego życia.

@Zbyszek_Z Czemu sąsiedzi mieliby przyklasnąć złodziejowi? Czemu piszesz, że sytuacja, w której sąsiedzi się zabijają, jest w porządku? Rozumiane po propertariańsku prawo własności faktycznie nie narzuca odgórnych zasad. Dzięki temu możesz zostać złodziejem i twierdzić, że pozostajesz w zgodzie z propertarianizmem. Tyle że otoczenie nie zaakceptuje Twojego standardu zawłaszczenia dóbr.

Bo byłby nowym, prawowitym właścicielem? Jeżeli właściciel nie żyje i nie zostawił spadku to dobra przechodzą na pierwszego znalazcę - w tym przypadku złodzieja. Z drugiej strony można zabić właściciela i znowu przejąć własność.

Nie mówię, że wszyscy mają się zabijać i okradać, ale stwierdzam tylko, że sam w sobie propertarianizm niczego nie gwarantuje. Libertarianizm także, jednak jest to w pewnym sensie kodeks moralny mówiący czego nie powinno się robić. Dla propertairanina wszystkie chwyty są dozwolone.

Przykładowo, jednocześnie uznają własność dzieci, ale twierdzą też, że ofiara może się wyswobodzić uciekając lub zabijając właściciela a inne osoby mogą jej w tym pomóc. Tak więc wracamy do punktu wyjścia.

 

[Mad.lock]

To nie jest całkiem punkt wyjścia. Propertarianizm mówi "masz prawo być właścicielem i opierać się byciu własnością. Masz moralne prawo być królem na swojej ziemi. Ile sobie wywalczysz, tyle będziesz mieć". Teraz propertarianami są nieliczni władcy, a motłoch jest karmiony różnymi filozofiami i religiami promującymi bycie niewolnikiem, poddanie się jakimś rzekomo obiektywnym prawom, zabiciu lub w ogóle niewykształceniu własnego ego i własnych pragnień. Ja tam bym chciał być propertarianinem, ale do obecnej "elity" nie mam szans się dołączyć, a do tego nie wiem czy oni i ich sposób życia mi się aż tak bardzo podobają. To sobie teoretyzuję o masowym oddolnym ruchu nowej biedniejszej, ale ambitnej arystokracji. To nie jest nic nowego dla historii.

 

[kr2y510]

Jeżeli właściciel nie żyje i nie zostawił spadku to dobra przechodzą na pierwszego znalazcę - w tym przypadku złodzieja. Z drugiej strony można zabić właściciela i znowu przejąć własność.

A skąd to wytrzasnąłeś?
Słyszałeś o takim czymś jak spadek?

 

[Att]

Właśnie że istnieje. Nie masz wpływu na swoje geny, nie masz wpływu na to, jak zostałeś ukształtowany przez ewolucję, nie masz wpływu na prawa fizyki itd.

To że nie mam na swoje podstawowe intuicje moralne wpływu, nie znaczy, że one istnieją. Z pewnością gust moralny jest wspólny dla znacznie większej liczby ludzi niż np. gust muzyczny, gdyż siedzi on prawdopodobnie już w naszych genach. Nie sprawia to jednak, że istnieje gdzieś sobie jakaś Ostateczna Moralność, której możemy szukać.
Prawo Naturalne nie istnieje, podobnie jak nie istnieje Człowiek. Istnieją tylko poszczególni ludzie oraz ich subiektywne intuicje moralne, które z pewnością dla wielu są takie same.

Libertarianizm także, jednak jest to w pewnym sensie kodeks moralny mówiący czego nie powinno się robić. Dla propertairanina wszystkie chwyty są dozwolone.

Propertarianizm to też jakiś kodeks moralny mówiący czego nie powinno się robić. Streszcza się on w jednej prostej zasadzie. Została ona np. zapisana w Piśmie Świętym: "Nie będziesz kradł" (Wj 20, 15). Albo ujęta przez francuskich fizjokratów słowami "Laissez faire!"

 

[kr2y510]

To że nie mam na swoje podstawowe intuicje moralne wpływu, nie znaczy, że one istnieją.

Dowód na istnienie praw naturalnych, nie wywodzi się z braku wpływu na "podstawowe intuicje moralne", a z badań przyrodniczych. Istnienie praw naturalnych jest potwierdzone statystycznie.

 

[Att]

Istnienie praw naturalnych jest potwierdzone statystycznie.

Mówimy o dwóch różnych rzeczach. Ja wierzę, że pewne zasady są wspólne dla większości albo nawet dla wszystkich ludzi. Mówię jedynie, że nie ma sensu uznawanie pojęć ogólnych (w tym prawa naturalnego) za realnie istniejące.