Wolny rynek - kwestia sektora energetycznego i "komputerowego"

[Shemyazz]

Witam.

Ostatnio kłócę się z pewnym zawziętym etatystą na jednym forum, przyznam szczerze, że nie mam zbyt dużo wiadomosci nt. samych mechanizmów rynku. Byłbym wdzięczny za małą podpowiedź w argumentacji .

Oto co mi zarzuca:

Sektor energetyczny jest tu dobrym przykładem, bo jest to jedna z dziedzin, w których potrzebny jest ogromny kapitał i długotrwałe inwestycje do wejścia na rynek.
W niektórych dziedzinach w ogóle nie jest możliwe wejście konkurencji (powiedzmy w okresie 50 lat, czyli realnie nigdy), a jednocześnie są to rzeczy, bez których nie można się obecnie obyć np. komputery.

Wczesniej napisał:

Ja mówię o materialnych rzeczach - nie rezygnujesz przecież z jeżdżenia drogami albo korzystania z prądu?

To było apropo plusów państwa i jego działalnosci.

Odpowiedziałem:

Prąd też nie jest zasługą państwa - sektor energetyki jest centralnie sterowany, więc kto normalny wchodzi na rynek, w którym nie ma szans uczciwie konkurować?

 

[Rattlesnake]

Skoro nie jest możliwe wejście konkurencji na rynek komputerów to jak weszli ci, którzy już tam są? Skąd ta niemożliwość?

Tu nie tyle, moim zdaniem, chodzi o znajomość mechanizmów rynkowych co o dopytywanie się o szczegółowe uzasadnienie rzucanych lekką ręką tez. Praktycznie zawsze etatysta, który zacznie "udowadniać" dokona samozniszczenia

I dlaczego kwestionowanie państwa ma się wiązać z rezygnacją jeżdżenia drogami??? To myśmy powinni pytać a nie odpowiadać.

 

[Piter1489]

Nie wiem czy jest sens dyskutować z zatwardziałymi etatystami, choćbyś nie wiem jakie argumenty podał, to i tak betonu nie przekonasz.
Koleś najwyraźniej nie docenia wolnego rynku i nie może sobie wyobrazić, że jeśli prywaciarz upiecze chleb lepiej i taniej niż monopolistyczna państwowa piekarnia to z elektrowniami może być tak samo. Przesadza, na pewno znajdzie się paru ludków z ogromnym kapitałem, którzy zechcą zaopatrzyć ludzi w prąd, o konkurencje bym się nie martwił, nie ma dziedziny z którą rynek nie poradzi sobie lepiej niż państwo, państwo jest dobre tylko w okradaniu ludzi, żaden prywatny złodziej nie będzie lepszy.

Ale może niech lepiej wypowie się ktoś kto się DOBRZE na tym zna .

A propos energetyki, to zawsze spotykam się z argumentem, że musi być państwowa, bo to sektor strategiczny i jego prywatyzacja zagraża bezpieczeństwu narodowemu. Jako anarchista mogę mieć bezpieczeństwo narodowe w dupie, ale trzeba też przyznać, że jednak żyjemy w państwie i jesteśmy otoczeni przez inne państwa, nie zawsze przyjazne, to jest większy problem i gdybym był przeciwnikiem prywatyzacji to uderzyłbym raczej z tej strony :-/ .

 

[Shemyazz]

A co z dumpingiem? Rynek mikroprocesorów też jest jak dla mnie kłopotliwą kwestią, bo rzeczywiscie, kto jak kto, ale Intel swietnie wie, jak radzic sobie z konkurencją. Gdyby zmonopolizował rynek, prawie na pewno przy pojawieniu się nowego gracza stosowałby ceny dumpingowe.

 

[Trigger Happy]

Źle dla ciebie jako producenta, dobre dla mnie jako użytkownika, ceny dumpingowe to to co wolnorynkowcy lubią najbardziej

Sektor energetyczny jest tu dobrym przykładem, bo jest to jedna z dziedzin, w których potrzebny jest ogromny kapitał i długotrwałe inwestycje do wejścia na rynek.

Konkrety konkrety konkrety skoro to dobry przykład to konkrety nie trudno.
W czym problem ? w finansowaniu drogich inwestycji ?

http://www.photonenergy.as/pl/general/akcje.html
http://www.bgs-energy.cz/indexen.php?pa ... -relations
http://www.pepsa.com.pl/

"Dzięki" państwu powstały molochy państwowe w których mogą działać sobie służby, krewni i znajomi, w warunkach wolnorynkowych, każde miasto miałoby, notowaną na giełdzie, swoją elektrociepłownie. (Tutaj może zacząć się dyskusji o wizji wolnorynkowego miasta - ale niech się zacznie w innym temacie)

W niektórych dziedzinach w ogóle nie jest możliwe wejście konkurencji (powiedzmy w okresie 50 lat, czyli realnie nigdy), a jednocześnie są to rzeczy, bez których nie można się obecnie obyć np. komputery.

Ja mam w domu Lenovo, znajomy Asusa ....

 

[Cngelx]

Nie wiem czy jest sens dyskutować z zatwardziałymi etatystami, choćbyś nie wiem jakie argumenty podał, to i tak betonu nie przekonasz.

Mi odpowiada znać czyjś odmienny punkt widzenia, w pewnych aspektach ktoś może mieć racje (ludzie są różni i różne rozwiązania są dla nich korzystniejsze).
A dyskusje przyjmujące formę "moja racja jest najmojsza" lepiej sobie darować. Z doświadczenia jednak wiem, że najbardziej grupą do której nic nie dociera (tzn.: mają "wyuczony" schemat i nie chcą wdawać się w szczegóły) są fanatycy kultu Janusza Korwina-Mikke.

Kwestia "dyskusji" na forum internetowym: nie widzisz czyjś emocji, więc równie dobrze ktoś może robić sobie jaja

 

[Rattlesnake]

Dumping fajna rzecz Producent sprzedaje mi po cenie niższej od kosztów produkcji, czyli daruje mi trochę swojej kasy. Tylko etatystom i masochistom może to się nie podobać. A jego konkurencja - co mnie ona obchodzi? Może przetrwa, może lepiej wyjdzie na niestosowaniu dumpingu, może padnie, może zmieni branżę. Tanie komputery nie szkodzą.

 

[Shemyazz]

Dobra, ja już szczerze mówiąc wysiadam przy gosciu, brakuje mi kompetencji, ale się nie poddam.
http://replays.pl/forum/temat/10715/6

Pomóżcie ;]. Co mu napisac? ;p

No i swoją drogą sam też jestem ciekaw odpowiedzi na te pytania.

 

[Avx]

Zacznijmy od tego, że na wolnym rynku nigdy nie wykształciłby się taki system scentralizowanego wytworu energii elektrycznej, jaki znamy. Zapewne byłoby dużo więcej wiatraków, małych elektrowni wodnych (przypominających na pierwszy rzut oka bardziej młyny), etc, etc.

Nie każde wytwarzanie energii wymaga chuj-wie-jakich środków. To się da robić lokalnie.

 

[Piter1489]

Wystarczy mieszkać przy rzece i zbudować sobie elektrownię wodną, dzisiaj jest to prawie niemożliwe bo oprócz kosztów wybudowania takiego "młynka" trzeba płacić tym skurwysynom VAT od prądu, który sobie sam wytwarzasz!

 

[kr2y510]

Skoro nie jest możliwe wejście konkurencji na rynek komputerów to jak weszli ci, którzy już tam są? Skąd ta niemożliwość?

Bo byli duuuuuzi i zatrudniali "kogo trzeba".
Nie możesz:
- wyprodukować (złożyć) 10 komputerów i nazwać je "Dudek Computers" (choć masz na nie klienta!), bo muszą mieć certyfikat (kiedyś było to do 3 miesięcy i ok. 10000zeta).
- sprowadzić i sprzedać małej serii laptopów z Chin/Tajwanu mimo, że mają eurocertyfikaty.

Stąd cena komputera jest wyższa o ok. 100-150 zł i wybór mniejszy. Firmy obchodzą prawo sprzedając indywidualnym (bo firmom nie mogą) klientom "zestawy komputerowe", czyli komputery nazwane inaczej. Firmy zamiast kupować nowy sprzęt modernizują stary (komputer po kilku modernizacjach jest nowym komputerem). Firmy komputerowe kupują komputery certyfikowane z hurtowni i je wzbogacają. Komputery przemysłowe sprzedawane są jako sterowniki.
Zniesienie regulacji w tej materii oznaczałoby koniec niektórych wielkich sieci i firm. Tysiące małych firm zniszczyłyby je w rok.

A co z dumpingiem? Rynek mikroprocesorów też jest jak dla mnie kłopotliwą kwestią, bo rzeczywiscie, kto jak kto, ale Intel swietnie wie, jak radzic sobie z konkurencją. Gdyby zmonopolizował rynek, prawie na pewno przy pojawieniu się nowego gracza stosowałby ceny dumpingowe.

Nie musi. Ma portfolio patentowe, wpływy w komisji handlu (USA) i stada prawników. Prościej zniszczyć konkurenta i zapłacić mu po latach miliardowe odszkodowanie.

Wystarczy mieszkać przy rzece i zbudować sobie elektrownię wodną, dzisiaj jest to prawie niemożliwe bo oprócz kosztów wybudowania takiego "młynka" trzeba płacić tym skurwysynom VAT od prądu, który sobie sam wytwarzasz!

Musisz jeszcze się podłączyć do ichniej sieci energetycznej i przez nią sprzedawać samemu sobie.
To tak jakbyś swoją żonę musiał zatrudnić w certyfikowanym przez państwo burdelu i poprzez tenże burdel kupować jej usługi. A cwele na różnych forach będą pierdzieć, że to jest właśnie "wolny rynek".

 

[Rattlesnake]

Skoro nie jest możliwe wejście konkurencji na rynek komputerów to jak weszli ci, którzy już tam są? Skąd ta niemożliwość?

Bo byli duuuuuzi i zatrudniali "kogo trzeba".
Nie możesz:
- wyprodukować (złożyć) 10 komputerów i nazwać je "Dudek Computers" (choć masz na nie klienta!), bo muszą mieć certyfikat (kiedyś było to do 3 miesięcy i ok. 10000zeta).
- sprowadzić i sprzedać małej serii laptopów z Chin/Tajwanu mimo, że mają eurocertyfikaty.

Nie no, tu jest jasność i oczywista zgoda. Argument był dla etatysty, który twierdzi (tak mi się wydaje), że "rynkowe" właściwości rynku komputerów uniemożliwiają tam wejście nowym graczom. Twój argument jest libertariański a etatysta ma mi dać swój - etatystyczny.

 

[sierp]

Nie no, tu jest jasność i oczywista zgoda. Argument był dla etatysty, który twierdzi (tak mi się wydaje), że "rynkowe" właściwości rynku komputerów uniemożliwiają tam wejście nowym graczom. Twój argument jest libertariański a etatysta ma mi dać swój - etatystyczny.

Nie rozumiem, jak ktoś może twierdzić, że rynek komputerów sam z siebie ma bariery uniemożliwiające wejście nowych graczy. Przecież co rusz pojawia się nowa firma z Chin, Tajwanu, Indii, USA i nie tylko ze swoimi produktami. Wystarczy wejść na www.alibaba.com i zobaczyć ilu tam producentów się oferuje, albo pojechać na targi.
A tu jeden z nowych ciekawych producentów, ma w ofercie netbooka za 99$:
http://www.cherrypal.com/about.php

 

[kr2y510]

Jacku. Mowa o rynku w Polsce a nie na świecie!
W Niemczech i w Czechach jest prawie wolny rynek komputerów. Ale w Polsce jest to syf do kompletnego rozjebania!
No to sprowadź 10 nowości laptopowych z Alibaby i sprzedaj je jako firma (a nie jako osoba fizyczna!) a potem pogadamy.

 

[sierp]

Jacku. Mowa o rynku w Polsce a nie na świecie!
W Niemczech i w Czechach jest prawie wolny rynek komputerów. Ale w Polsce jest to syf do kompletnego rozjebania!

Mi chodzi (i temu co zadał pierwotne pytanie chyba też) o rynek komputerów ogólnie - że niby jest to branża, w której nowa firma nie ma szans przebicia się z czysto rynkowych powodów. Tak właśnie nie jest, a wszystkie ograniczenia tak jak piszesz wynikają tylko z utrudnień stawianych przez państwo.

 

[Shemyazz]

Chodziło gosciowi konkretnie o dominację Intela na rynku mikroprocesorów.

Swoją drogą stwierdziłem, że jakakolwiek dyskusja z tym gosciem nie ma żadnego sensu. Założenie, jakoby ciało człowieka było w 100% jego własnoscią uznał za prymitywne, podwyżkę podatków za konieczną, redukcję liczby urzędników za nierealną.

Co najgorsze gosc wydaje się całkiem inteligentny, jak sam twierdzi, kieruje się "empatią".

 

[sierp]

Chodziło gosciowi konkretnie o dominację Intela na rynku mikroprocesorów.

To wcale nie jest taka całkowita dominacja. Intel ma ok. 80% udziału w tym rynku. Ale weźmy np. takiego iPada. Tam jest procesor ARM Cortex-A9. W iPhone i innych smartfonach też jest ARM. Procesory produkują też AMD, VIA, IBM, Sun Microsystems, Fujitsu-Siemens, a także mniejsi producenci, jak Aeroflex Gaisler AB.

 

[Piter1489]

Rzeczywiście, nie ma sensu. Koleś nadaje się do odstrzału .

Założenie, jakoby ciało człowieka było w 100% jego własnoscią uznał za prymitywne,

Bo? Niby dlaczego bardziej prymitywne niż założenie, że człowiek jest własnością społeczeństwa, państwa czy boga?
Dlaczego stosowanie przemocy wobec człowieka jest bardziej cywilizowane niż jej nie stosowanie? Chyba różnie rozumiemy pojęcia cywilizacji i prymitywizmu.

Co najgorsze gosc wydaje się całkiem inteligentny

Co nie przeszkadza mu pieprzyć farmazonów. Nawet jeśli jest inteligentny to jeszcze o niczym nie świadczy. Znam ludzi, którzy mają niby wysoki iloraz a nic konkretnego z tego nie wynika. Hitler też podobno był cholernie inteligentny.

jak sam twierdzi, kieruje się "empatią".

To niech się nią kieruje, wrzuca pieniądze żebrakom, wspomaga sieroty, a resztę zostawi w spokoju.
O tak, trzeba na takich uważać i na tę ich "empatię", to przeważnie wrogowie wolnosci.

 

[Shemyazz]

Huh, to mnie rozbawił jednym stwierdzeniem

Masz jakieś wydumane świętości, ale nie oczekuj, że będą szanowane, gdy wjeżdżają w życie innych ludzi.

I jak tu dyskutowac z zamordystami, gdy są oni za, a nawet przeciw wolnosci?

 

[Piter1489]

A więc domaganie się prawa do decydowania o sobie i wolności od przymusu jest wjeżdżaniem w życie innych ludzi, a nakładanie przymusowych podatków czy ingerencja państwa w rynek są cacy, bo wtedy kierujemy się empatią.

Nic już mu nie pomoże, to idiota.