Wolność słowa TO DOKŁADNIE wolność obrażania innych

[Madmar318]

Nie szkodzi otoczeniu przez to, że zażywa narkotyki, a ewentualnie jedynie przez to, że kogoś okrada lub bije. Nie mówmy, że ludzie zakładając buty szkodzą otoczeniu tylko dlatego, bo część ludzi po założeniu butów idzie kogoś zamordować.

To porównanie jest nie na miejscu, chyba że buty wydzielają wyziewy w postaci substancji która wpływa na ludzką psychikę. Jest to trudna kwestia, ponieważ trudno ocenić czy ktoś się zachował tak bo jest zepsuty czy odbiło mu po środkach psycho-aktywnych.

 

[Aterlupus]

Nie zgodzę się. Człowiek pozbawiony obuwia stanowi zdecydowanie mniejsze zagrożenie niż człowiek wyposażony w buty. Ten drugi może dotkliwiej kopnąć i sprawniej gonić potencjalną ofiarę w kłopotliwym terenie.

 

[Lancaster]

Jak powinno być i jak w malutkiej części jest, bo zniesławienie jest przestępstwem, ale wszyscy wiemy jak działają sądy. W dodatku są przestępstwa bez namacalnej ofiary i masowe podciąganie pod treści rasistowskie, które są najczęściej wyrażaniem swoich własnych poglądów i nie obrażają nikogo konkretnego, bo kolektyw niezidentyfikowanych personalnie ludzi.

Trudno powiedzieć, żebym z jakąś radością witał wpierdolenie komuś za obrażanie. Ale osoba obrażana może się przed tym bronić i obrażający (w szczególności bezpodstawnie) powinien się z tym liczyć. A w kwestii pomówień - nie można przyjąć zasady, że ludzie uwierzyli i masz za swoje. Od tego są sądy, żeby osoba zniesławiona mogła udowodnić swoją niewinność. To jest oczywiście indywidualna sprawa, wszystko zależy od inicjatywy zniesławionego. Jeżeli nie wykaże żadnej, to nikt nie będzie mu pomagał i ciągnął po sądach.

Odniosę się do tego jak powinno być, bo rządzące chujki robią co chcą. A właściwie tutaj napisałem kiedyś to co teraz bym powtórzył tutaj, https://libertarianizm.net/threads/nap-i-agresja-slowna.4504/page-5#post-82370 Jak ci się chce możesz przeczytać całą dyskusję, ale jako odpowiedź na twój komentarz wystarczy ten post.

Edit (nie chce mi się post pod postem pisać, więc krótka odpowiedź):

To porównanie jest nie na miejscu, chyba że buty wydzielają wyziewy w postaci substancji która wpływa na ludzką psychikę. Jest to trudna kwestia, ponieważ trudno ocenić czy ktoś się zachował tak bo jest zepsuty czy odbiło mu po środkach psycho-aktywnych.

Czy te narkotyki są jakieś zaczarowane, że same wskakują komuś do żołądka? To człowiek podejmuje decyzje o tym czy brać, czy nie brać i ma świadomość tego jak będzie to na niego działało i niech liczy się z konsekwencjami.

 

[Madmar318]

Ale to że ktoś coś łyka/pije to jest osobna kwestia. Narkotyki typu alkohol czy meta, przyrównywać do butów? Trochę nonsens. Jest tu jakaś logika ale marginalna w odniesieniu do prochów.

 

[Kompowiec2]

Komuchy też mówią "nie ma wolności bez odpowiedzialności, "wolny rynek wymaga surowych regulacji". Nie piszę o tym jak jest, tylko jak powinno być (temu przecież służy ten temat). Jest wiele irytujących ludzkich zachowań, które nie łamią NAPu, ale wyobraź sobie świat w którym za samo bycie wkurwiającym (wkurwianie jest czysto subiektywnym odczuciem) można byłoby dostać w ryj. Istne prawo silniejszego.

Ale to prawda. Jeśli nie będzie to szło torem wzajemności, to każdy by robił co chciał czyli mordował, gwałcił, bo nie ma konsenkwencji... Wtedy wszystkie zasady poszły by się jebać.

te słynne "nie rób temu komuś co Tobie niemiłe, bo ci sie oberwie". Bez tego myślę że akap nie miałby prawa działać po prostu...

nie wiem czy kiedykolwiek widziałem żeby komuch użył takich słów. Ale nawet jeśli, to z oczywistych względów oni je inaczej pojmują (ze względów "bezpieczeństwa").

To porównanie jest nie na miejscu, chyba że buty wydzielają wyziewy w postaci substancji która wpływa na ludzką psychikę. Jest to trudna kwestia, ponieważ trudno ocenić czy ktoś się zachował tak bo jest zepsuty czy odbiło mu po środkach psycho-aktywnych.

Myślę że tomkiewiczowi chodzi o to, że narkotyki są tylko pośrednim "sprawcą", bezpośrednią - kradzieże itd. Bo kogo obchodzi motyw ofiary? Ukarać ją trzeba niezależnie od intencji.

Tylko mi nie wyjeżdzajcie znowu w drugą skrajność - że na przykład pośrednim sprawcą jest osoba która wepchnęła ofiarę na jezdnię a bezpośrednim zderzenie kierowcy autobusu - bo w tym wypadku to nie ona kontroluje sytuację.

 

[Lancaster]

Ale to prawda. Jeśli nie będzie to szło torem wzajemności, to każdy by robił co chciał czyli mordował, gwałcił, bo nie ma konsenkwencji... Wtedy wszystkie zasady poszły by się jebać.

te słynne "nie rób temu komuś co Tobie niemiłe, bo ci sie oberwie". Bez tego myślę że akap nie miałby prawa działać po prostu...

nie wiem czy kiedykolwiek widziałem żeby komuch użył takich słów. Ale nawet jeśli, to z oczywistych względów oni je inaczej pojmują (ze względów "bezpieczeństwa").

Chodzi o adekwatność, za przezwisko możesz odpowiedzieć przezwiskiem, za pobicie pobiciem, za zabójstwo zabójstwem itd. Ale pobicie za przezwiska jest nieadekwatne. Kiedy ktoś cię obrazi, nie możesz go tak po prostu pobić/odjebać. Chociaż przezwiska nie są przyjemne, to nie wyrządzają one fizycznej szkody, więc najsprawiedliwszą "karą" byłoby sprawienie, żeby ten ktoś, też nie czuł się przyjemnie, bez wyrządzania ma fizycznej szkody. Nie piszę, żeby się nie bronić, piszę tylko, żeby nie odjebywać każdego, kto przypadkiem nadepnie ci na nogę.

 

[Kompowiec2]

Tak tak, chodzi o bilans, sam o tym pisałem chyba w wątku co jest agresją czy groźby. Kara musi być na podobnym wyrządzie szkody.

 

[father Tucker]

Kwestia wyzwisk to nie jest kwestia etyki, a estetyki. Wobec obrażającej osoby można stosować "kary" nie naruszające NAP, tak jak np. bojkot. Jak Tosia banuje jakiś buców z libnetu to jest to koszerne zachowanie. To że ktoś rzuca wyzwiska, narkotyzuje się, czy po prostu wygląda tak jak nam się nie podoba, to nie znaczy że musimy takiego kogoś znosić u siebie, tylko pokazać mu drzwi.

 

[Filip]

Dodam jeszcze, że w wypadku oszustwa karana osoba jest nie za wypowiedzenie słów, ale złamanie umowy. W wypadku pomówienia, o ile sprawa nie jest przedstawiona jako sądowe oskarżenie, to jest to równoznaczne z obelgą w moim odczuciu.

 

[Gość niedzielny]

III Rzecza nie ma takich dylematów. O władzy bezpiecznie jest mówić tylko dobrze. Inaczej wpierdol:

W paragrafie 1. art. 216. czytamy: "kto znieważa inną osobę w jej obecności albo choćby pod jej nieobecność, lecz publicznie lub w zamiarze, aby zniewaga do osoby tej dotarła, podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności.".

http://wiadomosci.onet.pl/warszawa/...migrantom-jest-oswiadczenie-narodowcow/w6tvwm

Za zniewagę uważa się każde zachowanie uwłaczające godności, wyrażające lekceważenie lub pogardę. O tym czy zachowanie to ma charakter znieważający, decydują dominujące w społeczeństwie oceny i normy obyczajowe. Ustawodawca nie precyzuje na czym może polegać znieważenie (...)

http://prakreacja.pl/znieslawienie-zniewaga-jak-nie-ulec-absurdowi/

 

[Kompowiec2]

decydują dominujące w społeczeństwie oceny i normy obyczajowe.

Nawet w komentarzach są przekonani że pewne formy "zniewagi" są powszechne w spółcześniówce, Oddolna kontrola społeczna to żadne komuszenie c'nie.

 

[Aterlupus]

Bo w Polsce, okupowanej przez trzecią rzeczpospolitą, nie ma wolności słowa. "Odpowiedzialność" można ponieść za:

• Publiczne pochwalanie lub nawoływanie do popełnienia określonych w artykule przestępstw - art. 126a k.k.
• Publiczne znieważanie państwa i narodu - art. 133 k.k.
• Publiczne znieważanie prezydenta III RP - art. 135 § 2 k.k.
• Publiczne znieważanie głów obcych państw i określonych dyplomatów - art. 136 § 3 k.k.
• Publiczną zniewagę symboli państwowych III RP - art 137 § 1 k.k.
• Publiczną zniewagę symboli państwowych innego państwa, jeżeli eksponuje je ono w porozumieniu z III RP - art 137 § 2 k.k.
  
• Obrażanie uczuć religijnych poprzez znieważenie przedmiotów i miejsc czci - art 196 k.k.
  
• Publiczne propagowanie lub pochwalanie zachowań o charakterze pedofilskim - art. 200b k.k.
• Znieważanie funkcjonariuszy i pomocników w służbie i w związku z nią - art 226 § 1 k.k.
  
• Publiczne znieważanie lub poniżanie konstytucyjnych organów III RP - art 226 § 3 k.k.
• Publiczne nawoływanie do popełnienia zbrodni, występku lub przestępstwa skarbowego - art 255 § 1 i 2 k.k.
• Publiczne pochwalanie popełnienia (dowolnego) przestępstwa - art 255 § 3 k.k.
• Rozpowszechnianie lub publicznie prezentowanie treści mogących ułatwić popełnienie przestępstwa o charakterze terrorystycznym w zamiarze, aby przestępstwo takie zostało popełnione - art 255a k.k.
  
• Publiczne propagowanie ustroju faszystowskiego lub totalitarnego, czy nawoływanie do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość - art 256 § 1 k.k.
• Ujawnianie informacji "tajnych" lub "ściśle tajnych", nawet jeżeli nie zobowiązało się do przestrzegania klauzuli - art 265 § 1 k.k.
• Publiczne i wbrew faktom zaprzeczanie zbrodniom nazistowskim i komunistycznym - art 55 ustawy o IPN

Większość listy zaczerpnięta od Bartłomieja Kozłowskiego stąd. Gdyby ktoś znał jeszcze jakieś artykuły, chętnie usłyszę i dopiszę.

 

[father Tucker]

Jeszcze dochodzi:

• zniesławienie - art. 213 kk
• znieważanie osoby - art. 216 ( nie wiem czym to się różni )
• rasizm - art. 257 kk
• znieważanie pomnika - art. 261 kk ( czemu pomnik nie wystąpi z powództwa cywilnego? )
• znieważanie zwłok - art. 262 kk

 

[ernestbugaj]

Jeszcze dochodzi:

• znieważanie pomnika - art. 261 kk ( czemu pomnik nie wystąpi z powództwa cywilnego? )
• znieważanie zwłok - art. 262 kk

W tym przypadku tym pojebom bardziej chodzi o znieważanie fizyczne, czyli jakby ktoś na przykład nasrał na pomnik Westerplatte. Nigdy nie słyszałem żeby kogoś skazali za wyzywanie pomnika od debili.

 

[stanwojtow]

Mój głos za ABSOLUTNĄ wolnością słowa

http://stanislawwojtowicz.pl/2015/10/45/

 

[Deleted member 427]

@stanwojtow

Zapoznaj się, jeśli łaska, z publicystyką Bartłomieja Kozłowskiego. O wolności słowa z perspektywy amerykańsko-libertariańskiej napisał chyba wszystko (łącznie z analizami decyzji sądów w USA).

 

[stanwojtow]

@stanwojtow

Zapoznaj się, jeśli łaska, z publicystyką Bartłomieja Kozłowskiego. O wolności słowa z perspektywy amerykańsko-libertariańskiej napisał chyba wszystko (łącznie z analizami decyzji sądów w USA).

Nawet z nim korespondowałem. Potwierdzam, jest znawcą tematu.

Inna sprawa, że libertarianie mają raczej redukcyjne podejście do wolności słowa - uważają ją za część szerszego prawa, prawa do zarządzania swoim ciałem. Teksty Bartłomieja są pisane z perspektywy, powiedziałbym, liberalnej - w której wolność słowa jest jednym z praw jednostki, które walczyć musi o swoje z innymi prawami. Namawiałem Bartłomieja, by sporządził protokół rozbieżności między moim (naszym?) libertariańskim spojrzeniem a jego spojrzeniem liberalnym, ale na razie bezskutecznie.

 

[Madmar318]

Chodzi o adekwatność, za przezwisko możesz odpowiedzieć przezwiskiem, za pobicie pobiciem, za zabójstwo zabójstwem itd. Ale pobicie za przezwiska jest nieadekwatne. Kiedy ktoś cię obrazi, nie możesz go tak po prostu pobić/odjebać. Chociaż przezwiska nie są przyjemne, to nie wyrządzają one fizycznej szkody, więc najsprawiedliwszą "karą" byłoby sprawienie, żeby ten ktoś, też nie czuł się przyjemnie, bez wyrządzania ma fizycznej szkody. Nie piszę, żeby się nie bronić, piszę tylko, żeby nie odjebywać każdego, kto przypadkiem nadepnie ci na nogę.

Wydaje mi się że masz po części rację, nawet w dużej części. Jednak można sobie wyobrazić sytuację kiedy pobicie/zabójstwo za przemoc psychiczną może być adekwatne. Piszę tu o skrajnych przypadkach i nie pojedynczych sytuacjach a o permanentnym terrorze psychicznym. Przykład ze szkół gdzie grupa osób potrafi psychicznie wykończyć osobnika, lub spowodować że sięgnie on po przemoc fizyczną w kierunku napastników. I pomimo tego że zabójstwo nie jest adekwatne do przemocy psychicznej, nie potępił bym takiej osoby. Trzeba brać odpowiedzialność za to co się mówi.. Inny trochę odleglejszy przykład z filmu katakumby, gdzie dziewczyna została tak wystraszona że zaczęła mordować swoich kolegów.

 

[Lancaster]

Wydaje mi się że masz po części rację, nawet w dużej części. Jednak można sobie wyobrazić sytuację kiedy pobicie/zabójstwo za przemoc psychiczną może być adekwatne. Piszę tu o skrajnych przypadkach i nie pojedynczych sytuacjach a o permanentnym terrorze psychicznym. Przykład ze szkół gdzie grupa osób potrafi psychicznie wykończyć osobnika, lub spowodować że sięgnie on po przemoc fizyczną w kierunku napastników. I pomimo tego że zabójstwo nie jest adekwatne do przemocy psychicznej, nie potępił bym takiej osoby. Trzeba brać odpowiedzialność za to co się mówi.. Inny trochę odleglejszy przykład z filmu katakumby, gdzie dziewczyna została tak wystraszona że zaczęła mordować swoich kolegów.

W dorosłym życiu jest względna wolność przebywania w takim towarzystwie jakie się chce, w sensie nie musisz się niepotrzebnie narażać na towarzystwo innych osób. Co do szkoły zgoda, ale to państwo tworzy takie sytuacje. No i rodzice, którzy nie potrafią upilnować swoich bachorów. Ogólnie pisząc wszystkiemu winien jest Okcydent. Okcydent i inne kolektywne cywilizacje muszą upaść. To jest tak, że zamyka się w ciasnym pomieszczeniu około 30 osób z których część albo jest upośledzona, albo udaje upośledzonych, żeby się nie wyróżniać. Trafiają się czasem jednostki, które się wyróżniają i są tępione przez większość. To tak skrótowo. Chodzi mi o to, że rozumiem chęć różniących się dzieci do odjebek swoich "towarzyszy" i w sumie przydałoby się społeczne pozwolenie na takie odjebki. Tylko problem sięga głębiej. W sensie jeśli chodzi o libertariańskie prawo to kwestia dzieci jest problematyczna. W każdym razie w szkole nie kończy się tylko na agresji słownej, dochodzi pisanie po zeszytach, książkach, szturchnięcia, itd. I za to powinno się dziecku, które inicjuje agresję wpuścić najzwyczajniejszy w świecie wpierdol. Znaczy dostarczyć ofierze agresora wyjaśnić mu, że może ze skurwielem zrobić co chce, no i się odechce socjopatom "chłopięcych zabaw". Tylko zachód na to nie pozwala, zachód zachwala pokazywanie siły, tzn. kto tu rządzi albo uczy bezradności wobec tego. Obrona jest traktowana przez zachód co najmniej jak publiczna masturbacja. Czyli w skrócie kontrola impulsywności + przyzwolenie na przemoc po inicjacji agresji moim zdaniem mogłoby rozwiązać sprawę. Nawet lekcja "agresji werbalnej" byłaby przydatna. Dzieciarnię nie uczy się odpowiadać na agresję psychiczną, tylko rozwiązywać wszystkie problemy siłą, to jest żałosne i prymitywne jak cała cywilizacja zachodnia. Te małe bękarty, które inicjują przemoc wbrew temu co się wydaje też mają uczucia i da się ich psychicznie zranić.

 

[Antoni Wiech]

O czym w ogóle ta dyskusja? Oczywiście, że wolność słowa to wolność obrażania. Również pomówień. I właśnie przez to, że można kogoś pozwać (nawet w cywilnym postępowaniu!) powoduje, że jak jakiś dziennikarzyna coś skłamie to lud to łyka, "bo przecież grozi mu sąd, więc nie kłamie". A jak ofiara z jakiś względów nie chce sprawy sądowej np. z braku kasy, lęku itp. to już lud myśli, że to na 100% prawda. A nawet jeśli dojdzie do procesu to gazeta wydrukuje przeprosiny, zapłaci hajs na dom dziecka, a następnym razem będzie lepiej manipulować. Jest jeszcze gorsza opcja, to tłumi dochodzenie do prawdy. Dobrym przykładem jest Owsiak, który straszył sądami
I nawet jeśli ktoś coś podejrzewał to się nie wychylał bo nie chciał ryzykować. Zrobił to tylko JEDEN gość. Opcjonalne karanie za słowa podnosi je do zbyt wysokiej rangi. Gdyby tak nie było ludzi bardziej zwracaliby uwagę na faktyczne dowody, bo one byłyby rozstrzygające. Powstaje tylko problem w przypadku realnych gróźb i tutaj liczyłby się kontekst i ewentualnie powinny rozstrzygać to sądy