Własność - argumenty krytyków

[jaś skoczowski]

Jaś, czytając Twoją wypowiedź (szczególnie w sprawie kradzieży komputera) przyszła mi do głowy jedna rzecz: czy Ty aby nie jesteś propertarianinem (acz dość nietypowym)? Nie wydaje mi się, żebyś zakwestionował własność.

Może jestem propertarianinem, o ile propertarianizm da się pogodzić np. z demokracją bezpośrednią w miejscu pracy i możliwością zajmowania nie używanych rzeczy.

Twierdzisz, że w Twoim ujęciu w miejsce własności wchodzi posiadanie. Zaczynam mieć wątpliwości. To co opisujesz, to jakaś bardziej stabilna, bardziej prawna, więź z rzeczą niż posiadanie.v

Jakoś mi to nie przeszkadza jeśli pozostaje na swoim miejscu to co napisałem u góry.

Mam wrażenie, że zaledwie modyfikujesz instytucję porzucenia rzeczy. "Korzystanie" to wybitnie niejasne pojęcie. Jesteś pewien, że chodzi Ci o posiadanie?

Anarchiści nazywają to possesion. Jak w końcu można to wpasować w schemat pojęciowy współczesnego prawa, to nie wiem do końca.

 

[Deleted member 427]

możliwością zajmowania nie używanych rzeczy.

Zaczyna się

 

[jaś skoczowski]

możliwością zajmowania nie używanych rzeczy.

Zaczyna się

Wytłumacz mi, jak to możliwe, że skłoting rozwinął się bez jednej instytucji, o której pisałeś? Tak samo rozwinęły się radykalne, syndykalistyczne związki zawodowe, które akurat zazwyczaj odrzucały schemat tworzony przez różne ustawodawstwa pracy? No powiedz kawador, jak to możliwe? Jak to możliwe, że najsilniejszy niby-syndykalistyczny ruch polityczny rozwinął siew komunistycznym państwie i był skierowany przeciwko niemu, i w najmniejszym nawet stopniu nie korzystał z instytucji, o których pisałeś?

 

[Rattlesnake]

Może jestem propertarianinem, o ile propertarianizm da się pogodzić z (...) możliwością zajmowania nie używanych rzeczy.

A kiedy rzecz jest nieużywana?

 

[Alu]

W tym właśnie szkopuł, ja mogę sobie korzystac z mojego samochodu w ten sposób, że on sobie stoi na podeście i ładnie błyszczy w słońcu wzbudzając zazdrość przechodniów i taki mam z tego użytek. Albo choćby, że mam potencjalną możliwość o dowolnej porze dnia i nocy wsiąść do auta i gdzieś nim pojechać bez obawy, że akurat ktoś inny postanowi go podwędzić i poużywać. Bo taka potencjalna możliwość jest dla mnie ważna. Albo mogę sobie tak używać, że on sobie stoi w garażu i zyskuje na wartości (bo to antyk) a ja za dwa lata go sprzedam. Albo po protu lubię na niego patrzeć albo napawać się myślą, że go mam. Kto ma określać co jest korzystaniem z danego przedmiotu jak nie właściciel?

W propertarianizmie można zajmować rzeczy porzucone (jak właściciel nie ma już woli z czegoś korzystać) i to chyba ma więcej sensu.

 

[jaś skoczowski]

Może jestem propertarianinem, o ile propertarianizm da się pogodzić z (...) możliwością zajmowania nie używanych rzeczy.

A kiedy rzecz jest nieużywana?

Wtedy, gdy dzieje się z nią coś, co by się działo nawet wtedy, gdyby Ciebie nie było.

 

[Deleted member 427]

No powiedz kawador, jak to możliwe? Jak to możliwe, że najsilniejszy niby-syndykalistyczny ruch polityczny rozwinął siew komunistycznym państwie i był skierowany przeciwko niemu, i w najmniejszym nawet stopniu nie korzystał z instytucji, o których pisałeś?

Najpierw powiedz, co rozumiesz przez "nieużywane rzeczy"?

Cudze "nieużywane rzeczy"?

 

[jaś skoczowski]

W tym właśnie szkopuł, ja mogę sobie korzystac z mojego samochodu w ten sposób, że on sobie stoi na podeście i ładnie błyszczy w słońcu wzbudzając zazdrość przechodniów i taki mam z tego użytek. Albo choćby, że mam potencjalną możliwość o dowolnej porze dnia i nocy wsiąść do auta i gdzieś nim pojechać bez obawy, że akurat ktoś inny postanowi go podwędzić i poużywać. Bo taka potencjalna możliwość jest dla mnie ważna. Albo mogę sobie tak używać, że on sobie stoi w garażu i zyskuje na wartości (bo to antyk) a ja za dwa lata go sprzedam. Albo po protu lubię na niego patrzeć albo napawać się myślą, że go mam. Kto ma określać co jest korzystaniem z danego przedmiotu jak nie właściciel?

W propertarianizmie można zajmować rzeczy porzucone (jak właściciel nie ma już woli z czegoś korzystać) i to chyba ma więcej sensu.

Zajmowanie rzeczy porzuconych jest jak najbardziej podobne do zajmowania nie używanych. Zauważył to juz parę lat temu Carson. Dlatego to, co Maciek nazywa "posesjonizmem", to nie jest najważniejsza część mutualizmu choćby i nie może być podstawą antykapitalizmu.

---

No powiedz kawador, jak to możliwe? Jak to możliwe, że najsilniejszy niby-syndykalistyczny ruch polityczny rozwinął siew komunistycznym państwie i był skierowany przeciwko niemu, i w najmniejszym nawet stopniu nie korzystał z instytucji, o których pisałeś?

Najpierw powiedz, co rozumiesz przez "nieużywane rzeczy"?

Cudze "nieużywane rzeczy"?

No.

 

[Deleted member 427]

Czyli postulujesz "zajmowanie" nie swoich dóbr? Do tego nawołujesz? kawador kupił 3 tys hektarów gruntów, jasiu się o tym dowiedział, skrzyknął ekipę i robi nalot na kawadora własność?

Wiesz, że propagujesz filozofię wojny?
Bo ja nie dam sobie wydrzeć tych gruntów. Zatrudnię Pinkertonów, zakupię miny, zainstaluje działka, a w razie czego uprzedzę atak.

I po co to wszystko?

 

[Rattlesnake]

Wtedy, gdy dzieje się z nią coś, co by się działo nawet wtedy, gdyby Ciebie nie było.

Nie kumam: na moje auto pada deszcz. Nawet gdyby mnie nie było - na to auto dalej padałby deszcz. Wniosek: jeśli na auto pada deszcz to go nie używam? Wyraź się jakoś bardziej przystępnie.

 

[jaś skoczowski]

Wtedy, gdy dzieje się z nią coś, co by się działo nawet wtedy, gdyby Ciebie nie było.

Nie kumam: na moje auto pada deszcz. Nawet gdyby mnie nie było - na to auto dalej padałby deszcz. Wniosek: jeśli na auto pada deszcz to go nie używam? Wyraź się jakoś bardziej przystępnie.

Twoje auto stoi tak długo na tym deszczu, że przerdzewiało. Nie mieszkasz w swoim domu od kilku lat. Nie pracujesz w miejscu pracy, którego jesteś właścicielem.

EDITH: ostatecznie oczywiście nie podoba mi się to co piszę, za mało w tym eksperymentu.

 

[Alu]

Zajmowanie rzeczy porzuconych jest jak najbardziej podobne do zajmowania nie używanych.

Właśnie według mnie nie, np. mam komputer do pracy, w nocy nie będę korzystał ktoś sobie przyjdzie ja wstaję rano do pracy i nie mam na czym pracować bo koleś siedzi i mówi że nie przestał używać a ja mam robotę do zrobienia. Teraz muszę biegać i szukać innego komputera. A nawet jak mogę określić, że będę zawsze używał w dzień, to co, potem nie mogę zmienić zdania że jednak wolę w nocy? Jak to JA komputer kupiłem za ciężko zarobione pieniądze?

Porzucenie jest jasną deklaracją, że nie będę już nigdy z danego przedmiotu korzystał - najczęściej manifestuje się to tym, że przedmiot ląduje obok śmietnika (jeśli nadaje się do czegoś). Ja tu kurcze jednak widzę zasadniczą różnicę.

 

[Rattlesnake]

Twoje auto stoi tak długo na tym deszczu, że przerdzewiało. Nie mieszkasz w swoim domu od kilku lat (...)

Czyli tak, jak myślałem: rozszerzasz sytuacje, w których domniemywa się porzucenie rzeczy. W sumie może nawet więcej, bo wykluczasz obalenie takiego domniemania przez "porzucającego". Wprowadzasz coś w rodzaju "obumarcia" własności.

Tam, gdzie klasyka daje ostre granice, wprowadzasz półcienie (rok niemieszkania, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem?).

Tam, gdzie klasyka nie jest ścisła (np. pierwotne zawłaszczenie) - nie uściślasz bardziej niż ona, tam gdzie dość ścisła jest (przeniesienie własności) - ścisłość porzucasz.

Innymi słowy - to ciągle jest własność. Splątana, powyginana, rozwodniona - ale własność.

I to jest dość istotna konstatacja: Jaś Skoczowski nie odrzuca własności. A skoro nawet Jaś nie odrzuca własności, wówczas stwierdzić należy, że własność wkomponowana jest w ruch libertariański bardzo silnie. Tkwi tam jak korek w dwudziestoletniej butelce porto.

 

[jaś skoczowski]

Zajmowanie rzeczy porzuconych jest jak najbardziej podobne do zajmowania nie używanych.

Właśnie według mnie nie, np. mam komputer do pracy, w nocy nie będę korzystał ktoś sobie przyjdzie ja wstaję rano do pracy i nie mam na czym pracować bo koleś siedzi i mówi że nie przestał używać a ja mam robotę do zrobienia. Teraz muszę biegać i szukać innego komputera. A nawet jak mogę określić, że będę zawsze używał w dzień, to co, potem nie mogę zmienić zdania że jednak wolę w nocy? Jak to JA komputer kupiłem za ciężko zarobione pieniądze?

Porzucenie jest jasną deklaracją, że nie będę już nigdy z danego przedmiotu korzystał - najczęściej manifestuje się to tym, że przedmiot ląduje obok śmietnika (jeśli nadaje się do czegoś). Ja tu kurcze jednak widzę zasadniczą różnicę.

Domu nie da się wyrzucić na śmietnik, ale można go jak najbardziej porzucić i nie chodzi o wyjście do pracy.

---

Twoje auto stoi tak długo na tym deszczu, że przerdzewiało. Nie mieszkasz w swoim domu od kilku lat (...)

Czyli tak, jak myślałem: rozszerzasz sytuacje, w których domniemywa się porzucenie rzeczy. W sumie może nawet więcej, bo wykluczasz obalenie takiego domniemania przez "porzucającego". Wprowadzasz coś w rodzaju "obumarcia" własności.

No.

Tam, gdzie klasyka daje ostre granice, wprowadzasz półcienie (rok niemieszkania, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem?).

Tam, gdzie klasyka nie jest ścisła (np. pierwotne zawłaszczenie) - nie uściślasz bardziej niż ona, tam gdzie dość ścisła jest (przeniesienie własności) - ścisłość porzucasz.

Innymi słowy - to ciągle jest własność. Splątana, powyginana, rozwodniona - ale własność.

I to jest dość istotna konstatacja: Jaś Skoczowski nie odrzuca własności. A skoro nawet Jaś nie odrzuca własności, wówczas stwierdzić należy, że własność wkomponowana jest w ruch libertariański bardzo silnie. Tkwi tam jak korek w dwudziestoletniej butelce porto.

E, ale to czyni z komunistów propertarian. Robisz to źle. Oni tez dopuszczali, może bardziej rezstrykcyjnie, ale jednak, to co napisałem. Łącznie ze zniesieniem pracy najemnej, gdzie masz szefa i pracowników.

 

[Alu]

To co, nie mogę zamówić u kogoś skoszenia ogródka bo nie wolno się umawiać na pracę najemną? Kosiarka i ogródek są moje.

 

[Rattlesnake]

E, ale to czyni z komunistów propertarian. Robisz to źle. Oni tez dopuszczali, może bardziej rezstrykcyjnie, ale jednak, to co napisałem.

To tylko pokazuje jak mocną (i ludzką) instytucją jest własność. Nawet komuniści nie są w stanie dokonać pełnej ekstrakcji tej instytucji.

Komuniści łamią sobie na własności zęby - stąd ta "poszarpana" własność niesłusznie zwana posiadaniem. Propertarianie starają się ją jak najefektywniej wykorzystać - stąd dążenie do ścisłości i własność "kryształowa".

 

[jaś skoczowski]

To co, nie mogę zamówić u kogoś skoszenia ogródka bo nie wolno się umawiać na pracę najemną? Kosiarka i ogródek są moje.

Możesz. Nie możesz być właścicielem miejsca pracy, w którym nie pracujesz sam, tylko z kimś - dzielisz się wtedy władzą i decyzje podejmujesz z całą resztą współpracowników.

 

[Alu]

OK, ale czegoś nie rozumiem, czy w takim razie następnego dnia mogę zamówić skoszenie ogródka u Kowalskiej za tą samą cenę? Dla koszącego sytuacja jest bez zmiany - kosiarka i ogródek dalej nie jest jego, wykona tę samą usługę i dostanie za nią taką samą zapłatę.

 

[jaś skoczowski]

Dobra, kol. Trikster myli się na dwa sposoby - nie dość, że dyskusja z zewnątrz z wami ma sens, to jeszcze prowadzi do tego, że mi się odechciewa mieć takie poglądy, czyli zmienia mi je. Np. bardzo oddalam siew takich wizjach od prostego przykazania "rób co chcesz", stśd chyba to nie jest to, o co mi chodzi, to co głoszę tutaj.

---

OK, ale czegoś nie rozumiem, czy w takim razie następnego dnia mogę zamówić skoszenie ogródka u Kowalskiej za tą samą cenę? Dla koszącego sytuacja jest bez zmiany - kosiarka i ogródek dalej nie jest jego, wykona tę samą usługę i dostanie za nią taką samą zapłatę.

Możesz, nie masz nic do gadania, jak to zrobi i kiedy, najwyżej mu nie zapłacisz, ale nie możesz mu nie zapłacić za to, że nie zrobi tego po twojemu. Nie należałyby Ci się także nic, co ktoś wykonujący pracę dostałby od Kowalskiej bezpośrednio (i w ten sposób praca najemna traci sens dla pracodawcy - on nie może na niej zarabiać. Chyba, że toś mu płaci wcześniej, żeby ten znalazł pracę). Oraz: wiem, że to może Cię interesować, ale nie podoba mi się to co pisze i przestaje się powoli z tym utożsamiać, więc nie wiem, czy jest na razie sens o tym gadać. Muszę przetrawić kilka rzeczy. EDITH: Nie podoba mi się to, że to co prezentuje daje, z mojej perspektywy, bardzo mało miejsca na ład umowny. Jest przez to mało eksperymentalne. A przecież po prostu chce, żeby ludzie sami na sobie sprawdzali, co im odpowiada.

 

[Rattlesnake]

Dobra, kol. Trikster myli się na dwa sposoby - nie dość, że dyskusja z zewnątrz z wami ma sens (...)

Kol. Trikster może się nie mylić, jeśli ta dyskusja nie jest tak bardzo z zewnątrz