Taki Owaki

Libertyn mimo woli
387
1 249
Nie zgadzam się z tym, że "kapitalizm traktuje ludzi jak śmiecie". Pomijając to, na co zwrócili uwagę inni (że kapitalizm nikogo w żaden sposób nie traktuje bo nie jest podmiotem), to w kapitalizmie, w porównaniu do innych systemów, człowiek jest traktowany z godnością w tym zakresie, którego systemy gospodarcze dotyczą - z poszanowaniem jego woli i praw własności.

Radzę przy tym zapoznać się z rozróżnieniem Franza Oppenheimera na środki polityczne i ekonomiczne którym (jak mi się wydaje) posługuje się większość libertarian. Bez tego raczej się z nimi nie dogadasz
https://pl.wikipedia.org/wiki/Franz_Oppenheimer

Właśnie użycie środków politycznych libertarianie uznają za władzę - dlatego pracodawca nie jest dla nas, jak to mówisz, władzą, a pracownik jego niewolnikiem. Są równoprawnymi stronami w dobrowolnych stosunkach między pracownikiem a pracodawcą. Za kapitalizm uważamy system, w którym jednostki mogą korzystać ze swojej wolności i dobrowolnie ze sobą współpracować. Niestety nie mamy obecnie do czynienia z kapitalizmem, między innymi z winy państwa, ale jest to coś do czego naszym zdaniem należy dążyć. Warto też zaznaczyć, że nieistotne jest kto stosuje środki polityczne - może być to państwo, ale równie dobrze zwykły zbir, złodziej, rozbójnik. Jeśli jakiś "fabrykant" stosuje przymus wobec swoich pracowników (łapie ich w siatkę i zmusza do pracy pod groźbą kary śmierci), to nie jest już w naszym rozumieniu dobrowolna kapitalistyczna relacja.

Ty uważasz, że w obecnym systemie zachodzi nierówność sił i jedni są zniewoleni przez drugich, ale zamiast dążyć do sytuacji, w której wszyscy są wolni, to chciałbyś tę sytuację odwrócić - jednych "oswobodzić", ale innych (tych, których obecnie możliwości ekonomiczne są obiektywnie większe) zniewolić (w naszym rozumieniu), pozwolić na używanie wobec nich siły. Niestety nieprawidłowość widzisz tam, gdzie my raczej jej nie uznajemy, czyli w dobrowolnych stosunkach między pracownikiem a pracodawcą, za to uważasz za pożądane istnienie państwowego aparatu przymusu, który siłą ograniczałby ich swobodę. Dla mnie to jest traktowanie ludzi jak śmieci.

Rywalizacja między pracownikami o której mówisz nie jest cechą wyłącznie kapitalizmu, równie dobrze może występować w każdym systemie gospodarczym (i przecież występuje, zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że w większym stopniu).
Rywalizacja między ludźmi będzie występowała pewnie zawsze z tego względu, że ludzie muszą konkurować ze sobą o dobra, które są ograniczone. Nie starczy nam ich dla wszystkich i na wszystko co byśmy chcieli zrobić za życia, więc trzeba jakoś ustalić kto, co i ile dostanie.

Zaletą kapitalizmu jest to, że pozwala rozdzielać dobra w sposób pokojowy, poprzez dogadanie się. W kapitalizmie ludzie mogą rywalizować poprzez zaspokajanie cudzych potrzeb lepiej niż inni, za co w zamian zdobywają więcej środków na zaspokajanie własnych potrzeb. (I powinniśmy dążyć do tego, by ten sposób rywalizacji - który faktycznie przyczynia się do zwiększenia dobrobytu - zastąpił "bucowate" zachowania o których mówisz). Alternatywą jest walenie się po głowie i wydzieranie sobie z rąk tego na co mamy ochotę.
 
OP
Hanki

Hanki

Secessionist
1 255
3 498
Wracając do tematu:

Będzie prelekcja poświęcona libertarianizmowi, na którą w szczególności zapraszam :)
 

Staszek Alcatraz

Tak jak Pan Janusz powiedział
2 634
7 245
Bo nie mówią prostym językiem, mówią zbyt skomplikowanie i szczegółowo. To się powinno zostawić na książki i opracowania naukowe, które i tak pospólstwo nie przeczyta. Swoje procesy myślowe należy filtrować przez filtr uproszczenia zanim się je wypowie. Powinni się uczyć od Miltona Friedmana jak wykładać ekonomię klarownie.

To jest uwaga ogólna, niekoniecznie dotycząca tylko tej debaty.
 

mikioli

Well-Known Member
2 588
4 540
Bo nie mówią prostym językiem, mówią zbyt skomplikowanie i szczegółowo. To się powinno zostawić na książki i opracowania naukowe, które i tak pospólstwo nie przeczyta. Swoje procesy myślowe należy filtrować przez filtr uproszczenia zanim się je wypowie. Powinni się uczyć od Miltona Friedmana jak wykładać ekonomię klarownie.

To jest uwaga ogólna, niekoniecznie dotycząca tylko tej debaty.
Nie język jest ok, ale brak wynikania. Strasznie skaczą, rzucają bardziej "anegdotami" i wymieniają się dygresjami... do tego bardzo słabo retorsko... brak tam emocji, a to miała być debata.

[EDIT] Ale Benedyk ora Wozińskiego i jego książkę, aż wióry lecą.
 
Ostatnia edycja:
OP
Hanki

Hanki

Secessionist
1 255
3 498
Odpowiadając na pytanie @sabat:

Tegoroczna edycja Weekendu Kapitalizmu, podobnie jak w zeszłym roku, na GPW w Warszawie, jakoś w połowie listopada.
 
Do góry Bottom