Typowa owca...

[lebiediew]

Nie zgadzam się. Tak jak mówię - sam torrent sprawił, że ludzie stali się infoanarchistami nawet jeśli wydaje im się, że jest inaczej lub że są kimś innym. Zmiana w umysłach większości ludzi dokonuje się głównie poprzez codzienną praktykę, a nie wydumane poglądy. Większość osób żyje w dwóch światach na raz, na dwóch poziomach. Jeden świat to ich praktyczna codzienność, inny świat to polityczny teatr. Ludzie mają skłonność do opowiadania się po różnych stronach w politycznej telenoweli, do rozpisywania ról, oceniania itd. Ale zupełnie innym światem jest ten, w którym wychodzą na dwór albo wchodzą do Internetu i faktycznie działają. I wtedy mogą zacząć działać przeciwko państwu, nawet jeśli uważają, że państwo jest konieczne itp, bo ludzie działają głównie w swoim interesie. Mogą uznawać, że przemyt jest złem, ale, kiedy zamawiają coś na eBayu, robią wszystko, żeby ominąć cło. Stają się agorystami, nawet jeśli uważają się za socjaldemokratów. Technologia zmienia wszystko.

Myślisz, że ludzie są infoanarchistami dlatego, że wymieniają się plikami z netu? Ludzie po prostu wykorzystują fakt, że istnieje jakiś obszar wolności niekontrolowany przez państwo, ale gdy państwo powie - "musimy przejąć kontrolę nad tym obszarem", to go oddadzą praktycznie bez walki. I tak się stanie właśnie dlatego, że nie ma żadnej sensownej ideologii, którą mogliby się kierować. Jeśli praktyka nie ma uzasadnienia w ideologii, nie przetrwa w starciu z silnym państwem. Moim zdaniem jest dokładnie na odwrót niż mówisz - są socjaldemokratami, mimo iż działają agorystycznie i przez to zezwolą, by ich działanie zostały objęte kontrolą i przestały być agorystyczne.
Oczywiście zawsze dobrze, gdy powstaje technologia, która pozwala omijać istniejące prawo - ale jeśli nie ma silnego systemu wartości, który zmusza nas do jej obrony, to technologia ta zostanie szybko przejęta i objęta regulacjami.

 

[Tandor92]

No nie wiem, my się wydaje, że osoby które np. palą papierosy będą bardziej zacięcie walczyć z zakazem palenia niż niepalący. Do tego nie trzeba ideologi to czysty egoizm. A, że wolny rynek jest skuteczny to tylko jest na naszą rękę. W zasadzie nie wyobrażam sobie moralnego sytemu, który sprowadzi śmierć na miliony.

Nieco inaczej wygląda sprawa z socjalem czy dofinansowaniem ale kolegom bojownikom także zalecam tutaj egoizm, ot po to aby mieć samemu i może zabrać dotacje z przed nosa owcy, która by potem zachwalała unię i państwo.

Robienie z siebie dojnej krowy tylko przedłuża agonie i wysyła błędne bodźce, że jest wszystko w porządku, wszak pieniędzy wystarcza na kiełbasę bo jest grupka masochistów co płaci a nie bierze.

 

[lebiediew]

No nie wiem, my się wydaje, że osoby które np. palą papierosy będą bardziej zacięcie walczyć z zakazem palenia niż niepalący. Do tego nie trzeba ideologi to czysty egoizm.

A nie zauważyłeś, że w takich kwestiach ludzie są bardzo wybiórczy, selektywni, interesowni. Np. jeśli palę, będę walczył o prawa palaczy, ale jak mam 50 lat i nie załapałem się na cyfrową rewolucję, więc mam w dupie infoanarchizm. Albo jestem studentem i połowę czasu spędzam w necie, więc wyszedłem na ulicę przeciwko ACTA, ale nie lubię palenia, więc jestem za wysoką akcyzą i zakazem palenia. Jestem przeciwko wyłudzaniu rent, ale za wcześniejszymi emeryturami, przeciwko hipermarketom, ale za wspieraniem małych firm, jestem za legalizacją marihuany, ale przeciwko piciu alkoholu w miejscach publicznych itd. Jak nie ma ideologii, która pozwala to wszystko uspójnić, to mamy do czynienia z ze zbiorem prywatnych interesów, idiosynkrazji i poglądów, które są dopiero wtórnie racjonalizowane (i nazywane pragmatyzmem i zdrowym rozsądkiem). Wtedy państwem rządzą grupy nacisku, którym nikt nie może się przeciwstawić.

Ja sam jestem dobrym przykładem. Ze względów zdrowotnych nie mogę przebywać wśród ludzi, którzy palą. Póki nie było prawa zakazującego palenia w lokalach, praktycznie nie mogłem chodzić nigdzie poza jakimiś pedalskimi kawiarniami, teraz mogę chodzić wszędzie. I teraz - jakbym nie miał ideologii wolnościowej, to bym mówił - że to prawo jest dobre (bo jest dla mnie dobre). I tylko wierność zasadom sprawia, że muszę niejako występować przeciwko samemu sobie i swojej wolności do chodzenia do pubów.

 

[Tandor92]

Oczywiście, że zauważyłem. Chociażby część ruchu konopi jest jednocześnie przeciwko wódce i innym wysokoprocentowym alkoholom...
No cóż, też tego nie lubię. To w zasadzie wynika z istnienia przestrzeni publicznej jak i demokracji, gdzie można głosować za rzeczami, o których nikt by w twarz ci nie powiedział. Wyobrażacie sobie sąsiada, który przychodzi do was i mówi, że za dużo zarabiacie i macie się z nim podzielić?

 

[lebiediew]

No właśnie, więc żeby jakąś technologię czy produkt można było nazwać wolnościowym, musi on iść w pakiecie z ideologią, która będzie wyjaśniała jego znaczenie. Ktoś, kto wymienia się plikami jest postrzegany (i bardzo często sam się postrzega!) jako pirat, a nie jako infoanarchista, ktoś, kto pije piwo na ulicy to żul, a nie rewolucjonista, pije na ulicy, bo nie ma kasy na wejście do lokalu itd. Dlatego my musimy ludziom powiedzieć - masz prawo ściągać, masz prawo pić na ulicy, następnym razem, jak ktoś ci powie, że nie powinieneś tego robić, nie zawstydzaj się, tylko powiedz, że jesteś infoanarchistą (albo alkoanarchistą). Theory over practice, bitch.

 

[pampalini]

No tak, bo przecież doskonale wiemy, jak świetnie działała prohibicja (uzasadniona ideologicznie, przecież). I widzimy, jak skutecznie państwowa ideologia jest w stanie walczyć z piractwem.

To, czy ktoś jest za czy przeciw czemuś, nie ma ostatecznie aż tak dużego znaczenia. Może raz na pięć lat zaznaczyć jakieś pole przy jakimś kandydacie i tyle. A obywatelskie nieposłuszeństwo działa 24/7. Ludzie zawsze szukają dróg, żeby osiągnąć jak najwięcej przy jak najmniejszym wysiłku. To, co manifestują, jest mniej istotne od tego, co robią. A ciężko im odebrać (szczególnie ideologicznie) raz daną możliwość uzyskania czegoś taniej. To, oczywiście, nie zawsze jest korzystne, bo tyczy się również socjalu - trudno na gruncie ideologicznym, libertariańskim wygrać z raz daną "darmową" służbą zdrowia itd.

Oczywiście, jeśli większość osób stałaby się libertarianami, byłoby cudownie, państwa zniknęłyby i nastałby akap. Ale, jak na razie, nawet taki tuz jak Rothbard zrobił mniej dla poszerzania zakresu wolności jednostki niż twórca torrenta.

 

[pampalini]

To zresztą jest jeden z tych momentów, w których warto odesłać do Carsona. On tam pisał coś o przykładach historycznych preferowania wynalazków, które pozwalają realizować ten sam cel, co wynalazki konkurencyjne, tyle że wymagają większego podporządkowania ludzi.

W czasach, kiedy środki produkcji były w rękach szeroko pojętej klasy rządzącej - może. Ale dzisiaj cała rewolucja informatyczna pokazuje, że jest inaczej.

EDIT: A co powiesz na przykład o maszynie drukarskiej?

 

[lebiediew]

Oczywiście, jeśli większość osób stałaby się libertarianami, byłoby cudownie, państwa zniknęłyby i nastałby akap. Ale, jak na razie, nawet taki tuz jak Rothbard zrobił mniej dla poszerzania zakresu wolności jednostki niż twórca torrenta.

This is soooooooo not true, że nawet nie wiem, jak z tym polemizować. W ogóle mieszasz porządki - twórca torrenta nikomu nie dał (nie poszerzył zakresu) wolności, a jedynie technologię (wolność do, a nie wolność od). Tylko państwo jest w mocy, by dawać i zabierać wolność. Twórca nowej technologii wytwarza obszar, który nie jest jeszcze opanowany przez prawo, ale państwo powoli oplecie go swymi mackami. Rola intelektualistów, dziennikarzy, producentów dyskursu jest absolutnie kluczowa. Sam Marks zmienił świat bardziej niż, nie wiem, I Wojna Światowa? Weź "głupiego" Michnika i jego wpływ na kształt III RP (można by oczywiście mówić, że Michnik nie jest jednostką, ale emanacją jakiejś struktury, ale nadal struktura ta potrzebowała dyskursu, by legitymizować swoje działanie, a Michnik robił to swoim nie tyle piórem, co działaniem koordynującym).

To, co pisał Rothbard podtrzymywało tradycje wolnościowe w USA, tradycje, które pozwalają dużej części obywateli USA dostrzegać, że zmiany idą w złym kierunku, protestować przeciw zabieraniu wolności i stawiać opór władzy. W Stanach ludzie mają o wiele większą świadomość, że władza jest zagrożeniem i dzięki ludziom takim jak Rothbard świadomość ta żyje i ma się dobrze. U nas nie ma takiej ideologii i idziemy jak - nomen omen - owce na rzeź. Gdybyśmy mieli Rothbarda w PL, to dyskurs wolnościowy byłby o wiele silniejszy, a cała polityka przesunięta byłaby dużo bardziej w stronę wolności. Tak, jak pisał Hayek, intelektualiści nie mają wpływu na konkretne decyzje i dlatego ich wpływ jest niedoszacowany, ale mają wpływ na ogólny klimat idei (nie znali jeszcze pojęcia dyskursu), który tworzy pewną ramę, mówiącą, co wolno zrobić, a czego robić nie wolno, co jest do pomyślenia, a co jest niedopomyślenia. Torrenty funkcjonują tylko dlatego, że bardzo trudno je kontrolować bez całkowitej kontroli nad internetem, a ludzie - póki co - uznają, że mają prawo do wolności słowa i dlatego będą bronić tego prawa.

Zgadzam się, że technologie takie jak internet, które rozpraszają władzę i są trudne do kontrolowania, mogą przysłużyć się wolności, ale tylko wtedy, jeśli za ich rozwojem szedł będzie rozwój świadomości wolnościowej. Jeśli tak nie będzie, to władza z pewnym opóźnieniem, ale zawsze, weźmie je pod kontrole. Co więcej władza może je sama wykorzystywać - jako wentyl uwalniający antypaństwową energię (macie radio, telewizje, internet, igrzyska, więc się nie buntujcie) i jako narzędzie propagandy (z jednej strony druk pozwala na różnicowanie idei, z drugiej na masową propagandę).

 

[pampalini]

W ogóle mieszasz porządki - twórca torrenta nikomu nie dał (nie poszerzył zakresu) wolności, a jedynie technologię (wolność do, a nie wolność od).

Tak, masz rację - twórca P2P dał ludziom nowe możliwości. Ale tym samym sprowokował ludzi do codziennego uwalniania się od opresji państwa (prawa autorskie, koncerny muzyczne itd). No przecież to się dzieje na co dzień. Państwa próbują z tym walczyć, ale nie jest im łatwo. Ludzi nie prowokuje do ściągania muzyki z netu artykuł Kinselli, tylko proste potrzeby i żądze. I to nie są sami libertarianie przecież. W dużej mierze to są ludzie, którzy, zapytani o swoje poglądy, opowiedzą się za prawami autorskimi. Ale to nie przeszkadza im na swój sposób walczyć z państwem dzień w dzień.

Tylko państwo jest w mocy, by dawać i zabierać wolność.

Państwo nigdy nie daje wolności. Tylko ludzie mogą ją wywalczyć. Technologia w połączeniu z naturalnymi ludzkimi żądzami powoduje (nawet nie do końca uświadomione) obywatelskie nieposłuszeństwo i odbiera państwu jakiś tam zakres władzy.

Zgadzam się, że technologie takie jak internet, które rozpraszają władzę i są trudne do kontrolowania, mogą przysłużyć się wolności, ale tylko wtedy, jeśli za ich rozwojem szedł będzie rozwój świadomości wolnościowej.

Ale dlaczego nie odniesiesz się ani razu do mojej głównej tezy - ludzie w większości w swoich codziennych działaniach nie zastanawiają się nad ideologią, tylko nad własnym interesem. Chcesz powiedzieć, że codzienne działania ludzi nie mają znaczenia dla ostatecznego kształtu rzeczywistości?

 

[Tandor92]

Ideologia także jest wybierana z własnych interesów. Czy jest tu jakiś libertarianin, który uważa, że ma być gorzej niż obecnie? Jeżeli tak, to z jakiego powodu jest libertarianinem? Jakiego powodu by się nie podało, to jest własny interes, chociażby ktoś pragnął szczęścia innych.

 

[pampalini]

Ideologia także jest wybierana z własnych interesów. Czy jest tu jakiś libertarianin, który uważa, że ma być gorzej niż obecnie? Jeżeli tak, to z jakiego powodu jest libertarianinem? Jakiego powodu by się nie podało, to jest własny interes, chociażby ktoś pragnął szczęścia innych.

Dlatego socjaldemokrata zagłosuje na socjaldemokratę raz na pięć lat (bo uznaje, że jest dobrym pomysłem, żeby ktoś za mordę trzymał etc.), ale w niczym to nie zmienia, że kiedy wróci do domu, odpali torrenta i zaciągnie nowe odcinki House'a. To rodzaj tragedii wspólnego pastwiska nam pomaga. Owszem - trzeba płacić podatki, ale ja postaram się zapłacić jak najmniej, wliczę co się da w koszty firmy, spróbuję coś kupić za granicą i ominąć cło, zaciągnę film na wieczór itd.

 

[Mad.lock]

Ludzie wyszli na ulice przeciw ACTA nie dlatego, że przeczytali manifest infoanarchistyczny, ale dlatego, że akurat wtedy zniknęło megavideo i megaupload, czyli duża cześć filmów i porno. Że 90% z nich to zwykłe komuchy? Ale czy gdyby nie technologie pirackie, gdyby wszystkie filmy, muzyka i programy były na niepodrabialnych nośnikach i państwo zabroniłoby produkować nagrywarek (co da się łatwiej egzekwować niż zakaz kopiowania), to czy ktokolwiek dałby się przekonać do infoanarchizmu? W totalitaryzmie też mamy trudności z przekonaniem ludzi do zaorania państwa, bo prawie nie ma działających bez państwa terytoriów ani obszarów gospodarki.
Ani ideologia, ani "technologia", nic same nie znaczą. Państwo również oprócz michników używa technologii. Ten spor to jak pytanie co było pierwsze: kura czy jajko.

 

[Ciek]

Ludzie wyszli na ulice przeciw ACTA nie dlatego, że przeczytali manifest infoanarchistyczny, ale dlatego, że akurat wtedy zniknęło megavideo i megaupload, czyli duża cześć filmów i porno.

Też tak myślę. Dlatego rozmyślania o jakieś rewolucji bo "ludzie poczuli powiew wolności" czy tam coś traktuję w kategoriach humorystycznych. Rewolucja będzie jak się skończy żarcie lub uniwersalny wypełniacz czasu - Internet. Tylko pewnie będzie to komunistyczna rewolucja pod hasłem "wszystkie żołądki są równe" i "internet prawem, nie towarem" Dla przypomnienia, sierpień '80 się wziął z niedoboru kiełbasy na kartki, a nie dlatego, że ktoś skok przez płot zrobił, czy go motorówką esbecja podrzuciła

 

[pampalini]

Też tak myślę. Dlatego rozmyślania o jakieś rewolucji bo "ludzie poczuli powiew wolności" czy tam coś traktuję w kategoriach humorystycznych. Rewolucja będzie jak się skończy żarcie lub uniwersalny wypełniacz czasu - Internet. Tylko pewnie będzie to komunistyczna rewolucja pod hasłem "wszystkie żołądki są równe" i "internet prawem, nie towarem"

Kurde, przecież to jest dokładnie to samo, co ja pisałem. Nie rozumiem - nie zgadzacie się w czymś?

Mi nie chodzi o to, że technologia przekonuje ludzi w jakiś sposób do libertarianizmu i zmienia ich poglądy polityczne. Mi chodzi o to, że technologia sprawia, iż ludzie obracają się przeciwko państwu w swoich codziennych działaniach, podkopują jego władzę, zmniejszają wpływy itd.

 

[Ciek]

Kurde, przecież to jest dokładnie to samo, co ja pisałem. Nie rozumiem - nie zgadzacie się w czymś?

A, nie wiem, nie czytałem całego tematu.

Mi chodzi o to, że technologia sprawia, iż ludzie obracają się przeciwko państwu w swoich codziennych działaniach, podkopują jego władzę, zmniejszają wpływy itd.

Jakoś nie widzę tego zjawiska. Ok., mamy forum gdzie po rzuceniu zajawki o tym, że trzeba odjebać komuchów wraz z potomstwem się dostaje przeciętnie 2 lajki. Natomiast żeby to się jakoś przekładało na życie codzienne to jeszcze nie słyszałem. Być może sieć ma wręcz szkodliwy wpływ na dążenie społeczeństw do wolności bo pożera czas i energię na bezsensowne bicie piany, na tej samej zasadzie jak co częste bicie konia, które nie sprzyja ruchaniu.

Kilkadziesiąt lat temu nie było żadnej sieci i ludzie potrafili wyjść na ulice bo im podniesiono cenę kiełbasy albo jakąś suwnicową czy wąsacza wyjebano z roboty, a wtedy takich wichrzycieli esbecja od czasu do czasu odje bywała, a dostać pałą po nerach i gazem po oczach to był standard. Dziś jest sieć, można cały świat nawoływać do odjebania jednego z drugim umiłowanego przywódcy, kupić składniki na bombę w sklepie wysyłkowym z dostawą w 24h lub gotowca na silkroadzie i grożą za to średnio 2 – 4 latka wczasów. Tylko nikt tego nie robi bo się nikomu nie chce, a wpływy państwa zamiast spadać to od co najmniej 2 dziesięcioleci rosną … Reasumując, coś jest nie tak z twoją teorią

Ja lubię odwoływać się do nauk ścisłych przy opisywaniu życia codziennego. Tu działa 3 zasada dynamiki. Jebią lekko i z wyczuciem więc i ludzie się słabo odgryzają

 

[pampalini]

Dobra, nie wiem, jak to napisać, żebyście skumali, o co mi chodzi. Wciąż piszecie o czymś zupełnie innym niż ja. Cały czas o polityce i ideologiach, podczas gdy ja właśnie piszę o czymś kompletnie innym. Spróbujmy na przykładzie:

Przykład A:
- koncern Musicorp posiada prawa autorskie czy tam majątkowe do artysty Szalone pryszcze
- obywatel Jan Kolwalski wierzy w etatyzm, prawa autorskie i reptilianizm
- obywatel Jan Kowalski musi iść do sklepu i kupić płytę patefonową artysty Szalone pryszcze, ponieważ taki jest stan technologii
- kasa z zapłaty idzie do Musicorpu i państwa
- Jan Kowalski wsparł lewiatana, lewiatan trochę przytył

Przykład B
- koncern Musicorp posiada prawa autorskie czy tam majątkowe do artysty Szalone pryszcze
- obywatel Jan Kolwalski wierzy w etatyzm, prawa autorskie i reptilianizm
- obywatel Jan Kowalski włazi do netu, ściąga sobie Szalone pryszcze z torrenta
- lewiatan i Musicorp nie dostali z tego ani centa, więc Jan Kowalski nieco podkopał ich potęgę

Rozumiecie? Sama technologia to sprawia. Jan Kowalski nie musi zmieniać opinii, wiary etc. Działa czysta technologia w połączeniu z trywialną żądzą posiadania więcej za mniej.

 

[pampalini]

wpływy państwa zamiast spadać to od co najmniej 2 dziesięcioleci rosną …

A Szwecja nie bankrutuje i ma wysokie podatki, więc wysokie podatki są dobre dla gospodarki. Takie samo rozumowanie.

Wpływy państwa, jeśli rosną, to rosną POMIMO tych technologii. Ale tak - rosną też dzięki innym technologiom (fotoradary itd). Dlatego ja od początku pisałem, że fajne są tylko technologie i biznesy z agorystycznym ciężarem - torrent, eBay, silk road etc. I zachęcam ludzi, którym nie chce się filozofować, do tego, żeby się takimi biznesami zajęli, bo to może być nawet bardziej sensowne niż filozofowanie. Bez kitu, nie wiem, z czym tu się można nie zgodzić.

 

[lebiediew]

Dobra, nie wiem, jak to napisać, żebyście skumali, o co mi chodzi. Wciąż piszecie o czymś zupełnie innym niż ja. Cały czas o polityce i ideologiach, podczas gdy ja właśnie piszę o czymś kompletnie innym.

Rozumiecie? Sama technologia to sprawia. Jan Kowalski nie musi zmieniać opinii, wiary etc. Działa czysta technologia w połączeniu z trywialną żądzą posiadania więcej za mniej.

Nah, dopiero teraz piszesz to, co piszesz, a wcześniej Twoja teza była zupełnie inna, cytuję:

"Np. twórca eBaya zarobił pieniądze i, prawdopodobnie, bardziej przysłużył się burzeniu etatystycznego mitu w "powszechnej świadomości" niż, przykładowo, Hoppe albo David Friedman."

O ile jeszcze tutaj wybrałeś mało znanego Friedmana, to potem mówiłeś też o Rothbardzie. Czyli twierdziłeś, że technologia jest lepszą metodą walczenia z systemem niż ideologia i z tym polemizowałem. Teraz zaś twierdzisz, że jak ktoś stworzy technologię, która pozwala omijać istniejący system prawny, to państwo będzie słabsze niż było. Z tym nikt nie polemizuje, to jest oczywiste. Pytanie brzmi, która z tych strategii jest lepsza, by uzyskać całościową wolność, przybliżyć AKAP itd. Ty mówisz, że technologiczna, ja mówię, że bez ideologii nowe technologie zostaną wchłonięte przez lewiatana i mu podporządkowane.

Jak został wynaleziony druk to też można było mówić, łooooooooooo, mamy druk, teraz ludzie nie będą słuchać władzy, tyko tworzyć swoje teorie i zapanuje wolność. I tak było, ale władza nauczyła się korzystać z druku i wykorzystywać go na swoją korzyść. I teraz najgorsze: nie chodzi o to, że jest cenzura i nie możesz krytykować władzy, ale o to, że władzy udało się utrwalić dyskurs propaństwowy i wtedy już żadna cenzura nie jest potrzebna, bo ludzie nawet nie są w stanie pomyśleć, że można myśleć inaczej. Dyskurs sam określa, co wolno, a czego nie wolno powiedzieć, więcej, co wolno, a czego nie wolno pomyśleć (read Foucault, for Christ's sake!). Tak więc "wolnościowa" technologia druku została zinstrumentalizowana i działa teraz na korzyść państwa. I to samo stanie siez każdą inną technologią, jeśli nie stawimy ideologicznego oporu.

"Nie walczymy bowiem przeciw krwi i ciału, ale przeciwko zwierzchnościom i władzom, przeciwko Panującym w świecie ciemności, przeciwko złym duchom na wyżynach niebieskich.”

 

[pampalini]

Nah, dopiero teraz piszesz to, co piszesz, a wcześniej Twoja teza była zupełnie inna, cytuję:

"Np. twórca eBaya zarobił pieniądze i, prawdopodobnie, bardziej przysłużył się burzeniu etatystycznego mitu w "powszechnej świadomości" niż, przykładowo, Hoppe albo David Friedman."

OK, masz rację, mój błąd - wyraziłem się nieprecyzyjnie. Chodziło mi o to, że przysłużył się temu, żeby ludzie zaczęli bezwiednie nawet działać przeciwko państwu. I w tym sensie stają się infoanarchistami (tak jak ktoś, kto zabija inną osobę, staje się mordercą). W znaczeniu - o tym, kim jesteś, decyduje to, co robisz.

Ale też o to, że technologia może rzucać nowe światło na władzę. Mogę powiedzieć po sobie - byłem lemingiem jakich wiele, a zrewidowałem swoje poglądy na temat państwa, kiedy zacząłem zamawiać rzeczy na eBayu (z różnych stron świata - USA, Chiny, Rosja, Korea). Jedyną stroną, która mnie od czasu do czasu okradła, była poczta (odesłali jakiś przedmiot, jakiś zgubili itd). W ten sposób sama technologia zburzyła w mojej głowie etatystyczne mity (że wszędzie na mnie czyhają złodzieje i tylko państwo może mnie ochronić oraz że państwo akceptowalnie dobrze zaspokaja pewne potrzeby). I tak, masz rację, dzięki temu, że trafiłem na dyskurs, który mi się w to dobrze wpasował, zmieniłem również swój światopogląd (pamiętam nawet - to był Hoppe, który, odwołując się do przykładu eBaya, opisał akap). Ale nawet bez tej drugiej części, bez tego podsumowania, sama technologia zburzyła w mojej głowie pewne mity.

O ile jeszcze tutaj wybrałeś mało znanego Friedmana, to potem mówiłeś też o Rothbardzie. Czyli twierdziłeś, że technologia jest lepszą metodą walczenia z systemem niż ideologia i z tym polemizowałem. Teraz zaś twierdzisz, że jak ktoś stworzy technologię, która pozwala omijać istniejący system prawny, to państwo będzie słabsze niż było. Z tym nikt nie polemizuje, to jest oczywiste. Pytanie brzmi, która z tych strategii jest lepsza, by uzyskać całościową wolność, przybliżyć AKAP itd. Ty mówisz, że technologiczna, ja mówię, że bez ideologii nowe technologie zostaną wchłonięte przez lewiatana i mu podporządkowane.

Nie tam że akap od razu. Nic takiego nie mówiłem. Przypominam, że zaczęło się od tego, że jkruk napisał:

Należy dać sobie spokój z przekonywaniem, trzeba się za to wziąść za zarabianie pieniędzy i budowanie własnej potęgi.

Co Ty zaatakowałeś, a ja poparłem - z zastrzeżeniem, że najlepiej, żeby się zajął jakąś technologią, która ma ten, jak to nazwałem, agorystyczny ciężar. Prawdopodobieństwo, że Lebiediew, Pampalini, Ciek albo jkruk przekonując ludzi naokoło zaprowadzą w Polsce akap oceniam na, no nie wiem, jedną setną promila. Natomiast to, że ktoś z nas wymyśli jakąś technologię albo rozkręci biznes, który pozwoli ludziom zyskać, dajmy na to, pięć procent więcej wolności w ramach obecnego systemu, uważam za całkiem prawdopodobne. Więc postawiłem tezę, że to może mieć więcej sensu. I tak, mam wątpliwości, czy Rothbard się jakoś realnie przyczynił do poszerzenia zakresu wolności w ramach obecnego systemu. W sensie - nie widzę śladów Rothbarda w polityce USA ostatnich dziesięcioleci. Nie wiem, czy wyglądałaby jakkolwiek inaczej, gdyby Rothbard nigdy nic nie opublikował.

 

[Lancaster]

Wracając do temat, imo do wszystkiego najłatwiej przekonywać dzieci. Jak zauważyliście katolicyzm jest taki popularny, bo jest wpajany od dzieciństwa. Czy dorosły człowiek uwierzyłby w istnienie Żyda zamieniającego wodę w wino, wskrzeszającego zmarłych i posiadającego inne skille, gdyby mu tego nie wpajano od dzieciństwa? Może jakiś by się znalazł, ale raczej nie setki milionów. To czym były "karmione" dzieci stanie się w większości przypadków ich "własnymi" przemyśleniami. Ogólnie więcej jest konformistów (owiec), niż nonkonformistów. Próba przekonania etatysty, że państwo jest złe, jest taką samą próbą nawrócenia jak rozmowa z muzułmaninem o nie istnieniu Allacha. Cokolwiek byś nie powiedział on i tak w to nie uwierzy. Może libertarianizm ,żeby łatwiej trafił do mas powinien być ruchem religijnym. Państwo jest takie silne, bo decyduje o edukacji, ma największy kontakt z dziećmi i młodzieżą. Jeśli chcemy je pokonać powinniśmy przyjąć jego strategie, powinniśmy przekonywać nowe pokolenia do swoich idei, wiem, że jest to czasochłonne, ale jakbyśmy przekonali choć jedną generację nasz trud mógłby się zwrócić po 10-20 latach. Powinniśmy odzyskać szkoły i kościoły. Wiem, że to trudne, ale chociaż tyle możemy zrobić dla wolności (no chyba, że ktoś planuje wysadzić parlament ).
I nie ważne, że to nie nasze dzieci, jeśli ma być wolność powinniśmy je wychować. Najlepiej zacząć od demotywatorów, kwejka i innych portali społecznościowych. Młodzież i dzieci, też spędza sporo czasu grając w gry, więc jak ktoś w nie gra może tam nawracać. I przede wszystkim należy przejąć edukację, z tym jest najgorzej. Należałoby wykorzystać fakt, że system edukacji jest analny i robić to co za okupacji (tajne komplety). Jeśli nie wychowamy "pokolenia nienawiści", to rządowe pojeby wychowają pokolenie miłości do państwa i nic się nie zmieni. Należy wykorzystać to co w państwie najgorsze i skierować to przeciwko niemu. Obecnie libertarianizm to bardziej ruch akademicki (w USA chyba też), zamiast połączenia CoS z ONA i dlatego jest jak jest. Nawet kurwa takich jehowców jest więcej od nas.