Typowa owca...

[Hitch]

Spotkałem dzisiaj kumpla z ogólniaka. Pogadaliśmy trochę, a jako że przyłączył się do paramilitarnej przybudówki tematyka zeszła na kwestie państwa i wolności. Po 30 minutach byłem autentycznie przerażony. Kontrola umysłów istnieje. Inżynieria społeczna działa u nas na wykurwistych obrotach. Beton kolektywizmu w końcu nas dosięgnie i wymorduje.

Serio, podczas gadki z tym kolesiem miałem przed oczami klona, jednego z milionów, które gadają to samo i robią to samo. Widziałem żywego trupa, który sam sobie wycina mózg nożem państwowej edukacji i wciska w jego miejsce siano atestowane w ministerstwie pitologii. Wtedy trafiło mnie, że może warto by zrobić mini-poradniczek odnośnie postępowania z owcą, która nie wiadomo, co jest w stanie zrobić. Raz pójdzie z tobą na browara, drugi raz podpierdoli cię do prokuratury za mowę nienawiści.

Taki poradniczek, wiadomo, trzeba zacząć od charakterystyki zwierzęcia. Najgorzej jest z wyglądem, bo tu z własnego doświadczenia wiem, że nie ma żadnych cech szczególnych. Etatystą może być każdy. Od dyskotekowego żolo-plejasa po typowego najszarszego z szarych szaraka.

Dlatego podstawową cechą charakterystyczną są głoszone komunały. O, kurwa. O, panie! Niech każdy z was pomyśli jakiś tuskowy banał i ten koleś go powiedział. Założę się, że każda owca pierdoli to samo, z taką samą manierą. Słowo w słowo.

- "Demokracja to chujowy ustrój, ale nikt jeszcze lepszego nie wymyślił"
- "Popatrz na historię. ZAWSZE był ktoś, kto mówił innym, co mają robić. Bo WSZYSCY tego potrzebujemy"
- "Jakby władza była czymś złym, ludzie dawno by już ją znieśli"
- "W Somalii nie ma władzy i zobacz jak tam jest"
- "Gdyby wszyscy mieli broń to by się bezustannie mordowali"
- "Ktoś musi regulować sprzedaż narkotyków. A co jak jakiś 15-latek kupi i się zaćpa?!"
- "Skoro w USA jest tak fajnie z bronią, czemu tyle masakr tam jest?"
- "Anarchia? A co mnie wtedy powstrzyma przed zabiciem ciebie, albo ciebie przed zabiciem mnie?!"
- "Brak państwowego szkolnictwa? No wtedy to będzie skrajny debilizm. Gnoje nie będą wiedzieć jak jeździć samochodem lub co to jest prąd"
- "Ja nigdy nie byłem w szpitalu, ale moja babcia miała ostatnio operację i składki na NFZ się ZWRÓCIŁY"
- "Co będzie z emeryturami, jak zabraknie państwa?!?!?!?!"

I tak, kurwa, dalej. Czy nie to słyszycie za każdym razem, kiedy coś was podkorci do wdania się w "dyskusję" z lemingiem? Oczywiście to nie wszystko, ale z grubsza już wiadomo o co chodzi. Oni wszyscy powtarzają to jak jakąś pieprzoną mantrę. Często nawet układ słów jest identyczny. Ba, często nawet używają tego samego prześmiewczego tonu i krzywią swoje czerwone ryje w ten sam zawszony sposób. A najlepsze są braki w ich własnym rozumowaniu:

- "Szczerość? Uczciwość? Ktoś taki nigdy nie dostanie się do rządu!"
- "Politycy są przedstawicielami wybieranymi w wolnych wyborach przez takich jak my. Nie wiem jak ale to czyni ich zdatnymi do decydowania za nas w każdym aspekcie życia"

- "Policja może nosić broń, bo to nie byle kto. Są tam testy przed przyjęciem i psychologiczne i sprawnościowe!"
- "Te testy są chujowe i każdy dureń je może przejść, a potem będzie strzelał do ludzi po pijaku"

- "Anarchizm? Byłyby tylko mafie i gangi!"
- "Policja i państwo to mefie i gangi, ale można do nich dołączyć!"

Czaicie? To są wypowiedzi tej samej istoty człekokształtnej, tylko w różnych odstępach czasowych. To się nie trzyma kupy nawet w swoim własnym bizarro-uniwersum, a ci oni wyrzygują z siebie te teksty z przeświadczeniem dzielenia się z tobą mądrością, na którą byś nie wpadł nawet jakby ci było dane dumać milion lat. Dla nich to tak oczywiste jak dzień i noc, grawitacja czy powietrze.

Pewnie każdy dopisze swoje zasłyszane złote mądrości, teraz warto przejść do działania w obliczu spotkania i wymiany zdań z takim czymś. Z tym mam problem. Albo nie mam cierpliwości, albo ci ludzie są za głupi. Po półgodzinnej rozmowie mam ochotę ich wszystkich wymordować. Każdego, kto nie może pojąć, że każdy ma swój mózg i może decydować sam o sobie. Na "nie negocjujemy z terrorystami" mam ochotę odpowiedzieć "gdzie jest twój zakaz noszenia broni, skurwielu?!" napierdalając płytą chodnikową po tym pustym na własne życzenie łbie! Po prostu nie potrafię z nimi gadać, i szczerze, to nie mam najmniejszej ochoty. W takich chwilach rozumiem brutalne zapędy Lancastera.

 

[father Tucker]

Tematy:
Antywolnościowa retoryka
Amunicja
(naprawdę, ten drugi temat powinien zostać podwieszony - za szybko się gubi...)

 

[Voy]

Ja mam takie stworzenie w rodzinie - kobieta mojego ojca jest typowym lemingiem, której mądrość jest ściśle powiązana z napisem na pasku TVN24...

 

[Hitch]

Tucker, mi właśnie nie chodzi o samą retorykę ale zgromadzenie tu wiedzy potrzebnej do budowy modelu uniwersalnej owcy. I stworzenia schematu masowej ich destrukcji.

 

[lebiediew]

Trochę Ciebie nie rozumiem. Piszesz, jakbyś rozmawiał z kimś, kto zupełnie nie ogarnia tematu, a przecież argumenty, które podawał, były sensowne. Sensowne nie w rozumieniu prawidłowe czy prawdziwe, ale odwołujące się do jakiegoś koherentnego, rozbudowanego systemu uzasadnień.

- "Demokracja to chujowy ustrój, ale nikt jeszcze lepszego nie wymyślił"
- "Popatrz na historię. ZAWSZE był ktoś, kto mówił innym, co mają robić. Bo WSZYSCY tego potrzebujemy"
- "Jakby władza była czymś złym, ludzie dawno by już ją znieśli"
- "W Somalii nie ma władzy i zobacz jak tam jest"
- "Gdyby wszyscy mieli broń to by się bezustannie mordowali"
- "Ktoś musi regulować sprzedaż narkotyków. A co jak jakiś 15-latek kupi i się zaćpa?!"
- "Skoro w USA jest tak fajnie z bronią, czemu tyle masakr tam jest?"
- "Anarchia? A co mnie wtedy powstrzyma przed zabiciem ciebie, albo ciebie przed zabiciem mnie?!"
- "Brak państwowego szkolnictwa? No wtedy to będzie skrajny debilizm. Gnoje nie będą wiedzieć jak jeździć samochodem lub co to jest prąd"
- "Ja nigdy nie byłem w szpitalu, ale moja babcia miała ostatnio operację i składki na NFZ się ZWRÓCIŁY"
- "Co będzie z emeryturami, jak zabraknie państwa?!?!?!?!"

Te, które wytłuściłem to w moim przekonaniu sensowne argumenty, które wymagają dość skomplikowanej refutacji i nie da się ich załatwić jakimiś libertariańskimi onelinerami. Np. gdybyś zalegalizował narkotyki, to pojawiłby się problem z ich sprzedażą dla nieletnich. Ten problem można w różne sposoby rozwiązać, ale wymaga to na przykład prywatyzacji dróg (tak by pewne tereny można byłoby zamknąć dla handlu dragami), która z kolei sama jest wielce problematyczna i wymaga skomplikowanych analiz. Pytanie "co będzie z emeryturami, jak zabraknie państwa" jest bardzo sensowne. Rozumiem, że Ty skasowałbyś państwowe emerytury z dnia na dzień i skazał część emerytów na życie bez jakichkolwiek przychodów. Można za tym argumentować, ale nie jest to znowu coś takiego oczywistego, co każda racjonalnie myśląca osoba powinna przyjąć. I tak dalej, i tak dalej.

Innymi słowy, to z czym się spotkałeś, to raczej normalny dyskurs socjaldemokartyczny, który mebluje mózgi 95% ludzi. Z naszego punktu widzenia jest on niedopuszczalny, ale nie powiedziałbym, że jest on w jakiś zasadniczy sposób nieracjonalny.

 

[Szynka]

Pewnie każdy dopisze swoje zasłyszane złote mądrości, teraz warto przejść do działania w obliczu spotkania i wymiany zdań z takim czymś. Z tym mam problem.

Ale po co chcesz z nimi dyskutować? Dyskusję się prowadzi, jeśli można osiągnąć dzięki temu jakieś korzyści, np.
a) poszerzyć swoje horyzonty - po co więc dyskutować z "owcami", skoro nic nowego się nie dowiesz, lepiej pogadać z kimś mądrzejszym od Ciebie.
b) przekonać kogoś do swoich racji - moim zdaniem lepiej to wychodzi w internecie, gdzie masz dużo więcej czasu na wyłożenie sensownych argumentów niż przy rozmowie w cztery oczy. I w necie masz publiczność, więc większa szansa, że twoja argumentacja do kogoś trafi (oczywiście w realu też można przekonywać "grupowo" - wykłady itp.)

Każdego, kto nie może pojąć, że każdy ma swój mózg i może decydować sam o sobie.

Mózg może i ma każdy, ale wyprany

Na "nie negocjujemy z terrorystami" mam ochotę odpowiedzieć "gdzie jest twój zakaz noszenia broni, skurwielu?!" napierdalając płytą chodnikową po tym pustym na własne życzenie łbie!

Znam tę frustrację. Wyobrażam sobie wtedy społeczeństwo jako wielkiego 200-kilowego grubasa, który nieświadomie siedzi swoim dupskiem na małym, bezbronnym człowieczku - ludziach pragnących wolności.

I tak, kurwa, dalej. Czy nie to słyszycie za każdym razem, kiedy coś was podkorci do wdania się w "dyskusję" z lemingiem? Oczywiście to nie wszystko, ale z grubsza już wiadomo o co chodzi. Oni wszyscy powtarzają to jak jakąś pieprzoną mantrę. Często nawet układ słów jest identyczny. Ba, często nawet używają tego samego prześmiewczego tonu i krzywią swoje czerwone ryje w ten sam zawszony sposób. A najlepsze są braki w ich własnym rozumowaniu:

Wiesz, podejrzewam, że to samo ludzie myślą o naszym forum Także trochę dystansu...

 

[Hitch]

Rozumiem, że Ty skasowałbyś państwowe emerytury z dnia na dzień i skazał część emerytów na życie bez jakichkolwiek przychodów.

Nic z tych rzeczy. Ale kiedy by już skończył się okres przejściowy, z radością przechadzałbym się uliczkami, gdzie dogorywaliby na jezdni debile, którzy nie odłożyli sobie żadnej kasy albo nie znaleźli roboty.

 

[jkruk]

Mnie ciągłe odnajdywanie się w takich sytuacjach naprowadziło do jedynego, jak mi się wydaje sensownego rozwiązania. Należy dać sobie spokój z przekonywaniem, trzeba się za to wziąść za zarabianie pieniędzy i budowanie własnej potęgi. Na to ostatnie składa się oczywiście kasa i dobra materialne (np. domy w różnych częściach globu), ale także np. sieci i statusy społeczne (m.in utrzymywanie dobrych stosunków z szychami, tak żeby można było coś załatwić, jak przyjdzie potrzeba).

 

[lebiediew]

Nic z tych rzeczy. Ale kiedy by już skończył się okres przejściowy, z radością przechadzałbym się uliczkami, gdzie dogorywaliby na jezdni debile, którzy nie odłożyli sobie żadnej kasy albo nie znaleźli roboty.

Chyba do końca nie przemyślałeś tego, co napisałeś.

Mnie ciągłe odnajdywanie się w takich sytuacjach naprowadziło do jedynego, jak mi się wydaje sensownego rozwiązania. Należy dać sobie spokój z przekonywaniem, trzeba się za to wziąść za zarabianie pieniędzy i budowanie własnej potęgi. Na to ostatnie składa się oczywiście kasa i dobra materialne (np. domy w różnych częściach globu), ale także np. sieci i statusy społeczne (m.in utrzymywanie dobrych stosunków z szychami, tak żeby można było coś załatwić, jak przyjdzie potrzeba).

To tak jakbyś powiedział, że ciągłe klęski w grze w piłkę nożną skłoniły Cię do grania w tenisa, albo że trudności w nauczeniu się matematyki skłoniły Cię do studiowania historii. Jest to rozwiązanie Twoich słabości, ale nie rozwiązanie problemu. Zarabianie pieniędzy i budowanie własnej potęgi (cokolwiek to znaczy) to sensowne działania, ale nie mają nic wspólnego z problemem promowaniem wolności. Możesz oczywiście stwierdzić, że promowanie wolności nie ma sensu, ale weź pod uwagę, że państwowcy, komuniści, muzułmanie i inni tak nie myślą, a to znaczy, że prawdopodobnie będziesz żył w socjaldemokracji do końca swych dni. Może będziesz obstawiony swoimi kontaktami, ale nie będziesz wolny i nie będziesz nic robił, by wolność zwiększyć. Wolnościowiec niepraktykujący - marzę o ucieczce z więzienia, ale zajmuję się głównie ustawianiem ze współwięźniami i strażnikami. Jakoś mnie to nie przekonuje.

 

[pampalini]

Zarabianie pieniędzy i budowanie własnej potęgi (cokolwiek to znaczy) to sensowne działania, ale nie mają nic wspólnego z problemem promowaniem wolności.

Niekoniecznie. Mogą mieć. Np. twórca eBaya zarobił pieniądze i, prawdopodobnie, bardziej przysłużył się burzeniu etatystycznego mitu w "powszechnej świadomości" niż, przykładowo, Hoppe albo David Friedman.

 

[lebiediew]

Niekoniecznie. Mogą mieć. Np. twórca eBaya zarobił pieniądze i, prawdopodobnie, bardziej przysłużył się burzeniu etatystycznego mitu w "powszechnej świadomości" niż, przykładowo, Hoppe albo David Friedman.

Chodzi Ci o to, że wyjątkowo udane przedsięwzięcie biznesowe staje się dowodem, że wolny rynek świetnie działa i może być lepszym argumentem w dyskusji na temat kształtu państwa niż argumenty teoretyczne? Zgadzam się, więc chyba napisałem za mocno.

Ale by taki komercyjny sukces mógł stać się dowodem na zalety kapitalizmu, musi istnieć jakaś teoria, którą go ukaże właśnie jako taki. Bo to, co dla nas jest przecież symbolem sukcesu kapitalizmu (np. wielkie firmy produkujące masowo tanie sprzęty), dla nich jest dowodem na jego klęskę (alienacja, kultura korporacyjna, wyzysk, nastawienie na zysk itp.). Chodziło mi raczej o to, że działania biznesowe to jedno, a działania edukacyjno-propagandowe to coś innego i nie ma sensu pomiędzy nimi wybierać, bo są komplementarne. Jak jkruk jest "słaby" w dyskusjach, a dobry w biznesie, to niech zajmuje się biznesem, wiadomo, ale nie wyciągałbym z tego wniosku, że strategią libertarian powinno być robienie pieniędzy, a nie pierdolenie o NAP i teorii kapitalizmu. Bo bez tego pierdolenia rozegrają nasze największe sukcesy przeciwko nam, jak starają się to robić od zawsze.

 

[FatBantha]

Wolnościowiec niepraktykujący - marzę o ucieczce z więzienia, ale zajmuję się głównie ustawianiem ze współwięźniami i strażnikami. Jakoś mnie to nie przekonuje.

A mnie właśnie to przekonuje. Jak sobie wyobrażasz ucieczkę z więzienia bez przygotowania, bez kontaktów z innymi więźniami, przez których możesz załatwić Ci potrzebny do ucieczki sprzęt i załatwienia sobie chodów u strażników, żeby przymykali oko na kontrabandę? Nie wspominam już o planach masowych ucieczek, gdzie wielu ludzi ze sobą współpracuje. Bez szacunku kolegów spod celi gówno zrobisz, a nie uciekniesz. Chcesz uciekać, musisz się ustawić, wyrobić pozycję w grupie i na tym bazować.

Co do tematu: tych ludzi nie warto do niczego przekonywać. Skoro nadaliście im taką nazwę, wywnioskujcie sobie sami, czym się charakteryzują. Stadnym charakterem, naśladownictwem przy podążaniu za swym liderem. Najlepiej się czują wśród ludzi takich sami jak oni, niczego nie kwestionujących, zachowujących konsensus. Nie lubią sporów a wymieniane opinie traktują wyłącznie jako sygnał identyfikujący ich z jakąś grupą. W ich przypadku, bezpieczną większością.

Moja rada:

Przekonywać, trzymając się tej waszej terminologii, możecie pasterzy. Owce i tak za nimi podążą, zatem gdy zmieni się intelektualna moda i wymagane do bycia odpowiednio postrzeganym staną się nasze poglądy, to owce takowe przyjmą i będą równie bezmyślnie klepać prowolnościowe slogany. Jeśli naprawdę chcesz przekonać kogoś, kogo nazywasz owcą, przekonaj wszystkich wokół niego, utwierdzając go w mniemaniu, że pod względem swoich poglądów, stanowi w danym środowisku mniejszość. Dużo bezsensownej roboty, IMHO.

Podstawową zasadą jest zawsze nie narzucać się ze swoimi poglądami. Można zarzucić jakimś krótkim stwierdzeniem, które sprowokuje pytanie "Dlaczego tak mówisz?", ale generalnie to ludzie mają wyciągnąć z Ciebie informacje (czyt. mają być zaintrygowani i w związku z tym podjąć trud rozwiązania zagadki), przywiązując uwagę do tego, co mówisz. W momencie gdy nie są ciekawi Twojej opinii, nie warto się zabierać za próby konwersji, bo spełzną na niczym - jak ktoś nie ma nastroju na takie rozkminy, będzie chciał po najmniejszej linii oporu obronić swoje stanowisko, wykorzystując do tego celu jak najmniej sił i czasu.

Najlepiej zabrać się za rozmowę z kimś kumatym, kto prezentuje jakąś kulturę dyskusji i daje Ci miejsce na wypowiedź i jej uzasadnienie, nie kastrując jej wspomnianymi przez Ciebie wstawkami. Wtedy i owce sobie posłuchają i skorzystają więcej, niż gdyby same miały dyskutować.

Generalnie, głupich trzeba skłonić do zadawania pytań - nie udzielania odpowiedzi. Podstawą jest skłonienie przeciwnika do przyjęcia Twoich reguł gry, a gdy jest to niemożliwe, należy unikać kontaktu.

 

[lebiediew]

Ja nie nazwałem ich owcami, wręcz przeciwnie, sugerowałem, że ktoś, kto przedstawił takie argumenty jest raczej dość racjonalnie myślącym osobnikiem. Ogólnie problem wielu osób polega tutaj na tym, że nie rozumieją, że ludzie nie są niezależnymi jednostkami, które w procesie intelektualnej analizy wytwarzają swoje poglądy, ale są ukształtowani w dużej mierze przez siły większe od nich - dyskursy, narracje, założenia poznawcze, tradycje, resentymenty, stereotypy itd. Od tych sił naprawdę trudno się wyzwolić i to, że część z nas uwolniła się od części z nich (bo inne nadal trzymają nas w uścisku), to raczej wynik szczęśliwego przypadku niż naszej osobistej cnoty. Uważam, że nie można traktować jako owcy kogoś, kto wychował się w jakiejś kulturze, jest w niej całkowicie zanurzony i 99% przekazów utwierdza go w przekonaniu, że ta kultura jest jedyną właściwą. Owca jest ktoś, kto nabierze się na niemal każdą manipulację i idzie zawsze za liderem, niezależnie od tego, jaki by on nie był.

A co do dyskutowania, to zgadzam się z Tobą. Moja zasada: nigdy nie przekonuj. Gdy zaczynasz kogoś przekonywać, zazwyczaj włącza się u niego mechanizm obronny (i bardzo dobrze) i stara się on raczej znaleźć argumenty na obronę swego stanowiska niż otworzyć swój umysł na Twoje poglądy. Raczej trzeba spokojnie wygłaszać swoje poglądy, unikać wyższości, wskazywać, że prezentuje się swoje własne odczucia i przemyślenia, a nie prawdy obiektywne.

Jest jeszcze inna sprawa. Zazwyczaj czyiś pogląd x nie wynika z jakiegoś łatworozpoznawalnego ciągu rozumowania, ale wspiera się na szeregu innych poglądów, założeń czy odczuć. Np. wierzę w socjaldemokrację bo:
- jestem empatyczny wobec biednych,
- jestem pragmatystą, a nie ideologiem,
- uważam, że inny system nie jest możliwy,
- nikt nigdy nie przedstawił mi sensowej kontrpropozycji,
- wszyscy moi znajomi w nią wierzą,
- boję się zmiany status quo, w którym jakoś tam funkcjonuję,
- znam dane mówiące o tym, że socjaldemokracja jest ok,
- mój ojciec był socjaldemokratą,
- ludzie, którzy nie wierzą w socjaldemokrację nie są zbyt godni zaufania.
Żeby kogoś przekonać, musiałbyś zbić te wszystkie argumenty, a to nie jest możliwe, bo nawet nie wiesz, że to one są podstawą jego zapatrywań. Co więcej te przekonania też wspierają się na innych przekonaniach.
Więc zamiast przekonywać, lepiej spokojnie wygłosić swoją teorię i liczyć na to, że ona za jakiś czas zakiełkuje. Zamiast zbijać argumenty, lepiej dać pod rozwagę jakieś małe kwestie, np. "wiesz, ale sam fakt, że jakaś decyzja została podjęta demokratycznie, nie znaczy, że jest dobra, bo przecież jak 10 osób zadecyduje, że trzeba zabić jedną z nich, to to też będzie demokracja, a nie będzie to chyba dobre". I teraz ktoś zaczyna mówić, że demokracja to jedyny możliwy system, a ty mówisz, "Hm, no nie wiem, ale jakoś mnie to niepokoi, że rząd jakby chciał, to mógłby przegłosować co tylko by chciał". Albo: "tak się zastanawiam, czy Holocaust byłby możliwy, gdyby nie istniało tak silne państwo niemieckie".

Poza tym trzeba być oczytanym, znać się na wszystkim (wbrew pozorom nie jest to takie trudne, bo jak ma się dobrą teorię, to można mówić na każdy temat za jej pomocą - a libertarianizm jest bardzo dobrą teorią), mieć dystans do samego siebie i uwodzić innych ludzi. Tak jak napisałeś, niech oni Ciebie pytają, a Ty im tłumacz.

 

[Alu]

Np. gdybyś zalegalizował narkotyki, to pojawiłby się problem z ich sprzedażą dla nieletnich.

Hę? Tzn. jaki konkretnie problem? Mieliby tańszy towar lepszej jakości. No chyba, że myślisz że teraz "nieletni" nie zażywają narkotyków.

 

[Tandor92]

Co do emerytur, okres przejściowy niczego nie załatwia. Jakby się nie zrobiło, to i tak na końcu piramidy finansowej będą poszkodowani, którzy będą płacić a nie dostaną. Okresy przejściowe przesuwają to o jedno pokolenie i zwykle rozcieńczają opłaty na większą ilość ludzi (wszyscy podatnicy?).

Nie przyłożyłem się do tego systemu i za niego nie odpowiadam. Emerytom można oddać z prywatyzacji oraz obarczyć winnych, ale to pewnie wiele nie da (choć rozrywani na strzępy urzędnicy powinni być dobrą nauczką dla innych). Do tego dojdzie rodzina, która będzie bogatsza o koszty składki dzięki czemu będzie więcej pieniędzy na wsparcie emeryta. Co z resztą, tymi którzy nie mają rodziny, albo mają taką która się nimi nie przejmuje, nie dostali z prywatyzacji wystarczająco i jeszcze nie mają oszczędności licząc na emeryturę? Pewnie pomogą im ci sami ludzie, których tak boli sytuacja głodującego emeryta. Standardowo, jak nie pomogą to znaczy, że wcale im na losie emerytów nie zależało. No cóż, idealnego świata nie stworzymy.


Co do samego tematu, można powiedzieć, że sam byłem owcą, jak zresztą chyba każdy. Nie tyle jakimś lewakiem co po prostu nigdy nie zajmowałem się sprawami polityki a tym bardziej ideologii.
Ot pewnego dnia przeczytałem demota o Korwinie (nawet nie wspominał o poglądach, było napisane, że sam finansuje swoje kampanie wyborcze co mnie zaciekawiło) i się zaczęło. Czytanie, słuchanie, w końcu odrzuciłem potrzebę państwa i zostałem akapem. Oczywiście trochę to zajęło.

Ze swojego doświadczenia wiem, że nie da się ulepić z owcy wolnościowca jedną rozmową. Zawsze pozostaną pytania i wątpliwości co przy otaczającym nas świecie i propagandzie w telewizji i szkole nie ułatwia sprawy. Jak ktoś będzie chciał to sam zacznie szukać, a jak nie to wsadzi wiedzę w kąt i wróci do swojego wygodnego życia.

We wszystkich dyskusjach z ludźmi, przede wszystkim z rodziną, jedynymi osobami które coś skumały są moi bracia. O ile starszego nazwałbym umiarkowanym liberałem na zasadzie "no ale minimalny socjal powinien być" to młodszy jest już akapem. I choć nie interesują go za bardzo te sprawy to jak trzeba, potrafi wypowiedzieć się w dyskusji i dyskutować na wyższym poziomie niż cała reszta znajomych. Oczywiście nikt go nie słucha, w końcu jest tylko smarkaczem a rozmówcy mają kilkukrotnie większe doświadczenie życiowe co zastępuje wszystkie argumenty, więc rzadko rozmawia.

W zasadzie wyłączając brata, czułem się jak odludek, który mówi w obcym języku. Nie przekonuje nikogo do akapu w pierwszej dyskusji ale jakikolwiek brak logicznego myślenia u rozmówców zniechęca do czegokolwiek. W zasadzie, może z tego powodu zarejestrowałem się tutaj. Aby móc poczytać osoby o podobnym światopoglądzie.

W święta wielkanocne przyjechała rodzina do ojca i był alkohol. Standardowo tematy zeszły na politykę. Pewnie gdyby nie starszy brat, skończyło by się jak zwykle na wyższości (albo mniejszej niższości) PO nad PiSem lub vice versa. W zasadzie nawet nie zaczynałem gadki uśmiechając się głupio słysząc te same bzdury kolejny raz, ale brat chciał ewangelizować rodzinę i wypowiedział swoje zdanie po czym stwierdził "jego spytajcie, on się lepiej zna" wskazując na mnie. Sama dyskusja była o ile dobrze pamiętam o głupotach w postaci ZUSu, nikt nie leciał z grubej rury. Ale to już wystarczyło aby nazwać pomysł utopijną anarchią, a co najśmieszniejsze nie byłem wtedy nawet anarchistą. Prawie doszło do bójki, tzn. jebnięty wujek wstał jakby chciał mnie zacząć klepać ale go uspokoili. I naprawdę nie gadałem jakiś ostrych rzeczy, nikogo nie wyzywałem ani nic. Oczywiście ludzie by poumierali bez opieki, bo by niczego nie odłożyli i by głodowali na starość, ja się nie znam bo jestem gówniarzem (dobrze, że nie było w rozmowie młodszego brata - miał wtedy 13 lat) a oni mają życiowe doświadczenie. Nikt nie załapał absolutnie niczego. Byłem wtedy pijany więc załamałem się tą dyskusją.

Jakiekolwiek dyskusje z resztą rodziny także nie dawały żadnych skutków i nie były to zwykle inicjowane przeze mnie dyskusje mające kogoś nawrócić, a zwykłe komentowanie wiadomości czy bardziej życiowe rozmowy. Ojciec niby kiedyś był za Korwinem ale niby zrozumiał, że to utopia, ale tak naprawdę nie sądzę aby kiedykolwiek go popierał słysząc jak pierdoli bez sensu.

@lebiediew, no nie wiem. Nikt nie urodził się akapem i nie wymagamy od ludzi przemiany w czasie jednej rozmowy, ale połowa zacytowanych tekstów wcale nie sugeruje, że osoba wypowiadająca się jest racjonalnie myślącą osobą.


Jeszcze jedno, aby się dorobić trzeba żyć w normalnym systemie, obecny dość nam to utrudnia. Więc koło się zamyka.

 

[lebiediew]

Nie należy się załamywać, nie należy się wycofywać, nie należy unikać dyskusji.

Wiele osób nie zdaje sobie sprawy, że już sam fakt pojawienia się jakichś poglądów ma olbrzymie znaczenie dla dyskursu. Ba, samo pojawienie się słów libertarianizm, anarcho-kapitalizm, anarchia, użycie słowa kapitalizm w pozytywnym kontekście jest w naszej obecnej sytuacji czymś istotnym. Nawet jeśli te poglądy zostaną odrzucone, to zajmą jakieś miejsce w przestrzeni społecznej i gdy pojawią się następny i następny raz, będą traktowane w odmienny sposób. Właśnie przez to, że dyskurs jest tak jednolity, bardzo łatwo go rozszczepić, rozbić, pokazać alternatywy, zaciekawić. Tłumaczenie ludziom zasady nieagresji to absolutna podstawa i wydaje mi się, że ma niezwykłą siłę oddziaływania. Nawet jeśli ktoś się z tobą nie zgodzi, to będzie to na niego oddziaływać w dłuższym trwaniu.

 

[pampalini]

Chodzi Ci o to, że wyjątkowo udane przedsięwzięcie biznesowe staje się dowodem, że wolny rynek świetnie działa i może być lepszym argumentem w dyskusji na temat kształtu państwa niż argumenty teoretyczne?

Nie, nawet więcej. Nie chodzi mi o jakikolwiek biznes, chodzi mi o biznes (lub niekomercyjną technologię) z pewnym, nazwijmy to, agorystycznym ciężarem. eBay, PayPal, torrenty, bitcoiny, drukarki 3D etc. Moim zdaniem ludzi wcale nie trzeba przekonać ideologicznie do libertarianizmu, żeby zaczęli się zachowywać jak libertarianie (a przez to - w pewnym sensie - stali się libertarianami). Tak jak ludzie korzystający z torrenta są w pewnej mierze infoanarchistami, nawet jeśli się do tego nie przyznają. Te biznesy/technologie sprawiają, że rola państwa, wszelkie uzasadnienia dla istnienia państwa, powoli się zacierają, wycierają i płowieją. Seasteading też jest projektem biznesowym w pewnym zakresie.

 

[lebiediew]

Nie, nawet więcej. Nie chodzi mi o jakikolwiek biznes, chodzi mi o biznes (lub niekomercyjną technologię) z pewnym, nazwijmy to, agorystycznym ciężarem. eBay, PayPal, torrenty, bitcoiny, drukarki 3D etc. Moim zdaniem ludzi wcale nie trzeba przekonać ideologicznie do libertarianizmu, żeby zaczęli się zachowywać jak libertarianie (a przez to - w pewnym sensie - stali się libertarianami). Tak jak ludzie korzystający z torrenta są w pewnej mierze infoanarchistami, nawet jeśli się do tego nie przyznają. Te biznesy/technologie sprawiają, że rola państwa, wszelkie uzasadnienia dla istnienia państwa, powoli się zacierają, wycierają i płowieją. Seasteading też jest projektem biznesowym w pewnym zakresie.

No nie wiem, czy istnieje coś takiego jak biznes z agorystycznym ciężarem. Każdy biznes ma agorystyczny ciężar i każdy ma państwowy ciężar. Technologie nie są chyba same z siebie bardziej lub mniej wolnościowe. Jeśli nie będzie silnego dyskursu wolnościowego, to ludzie będą oddawali te technologię pod kontrolę władzy. Rynek (taki materialny, agora) jest najbardziej agorystycznym narzędziem i co? I państwo mówi kto i jak może handlować na rynku, kto może się odzywać i co mówić itd. Dlatego ideologia jest kluczowa, bo ona pozwala kontrolować technologię, nadaje jej kierunek, znaczenie itd.

 

[pampalini]

No nie wiem, czy istnieje coś takiego jak biznes z agorystycznym ciężarem. Każdy biznes ma agorystyczny ciężar i każdy ma państwowy ciężar. Technologie nie są chyba same z siebie bardziej lub mniej wolnościowe. Jeśli nie będzie silnego dyskursu wolnościowego, to ludzie będą oddawali te technologię pod kontrolę władzy. Rynek (taki materialny, agora) jest najbardziej agorystycznym narzędziem i co? I państwo mówi kto i jak może handlować na rynku, kto może się odzywać i co mówić itd. Dlatego ideologia jest kluczowa, bo ona pozwala kontrolować technologię, nadaje jej kierunek, znaczenie itd.

Nie zgadzam się. Tak jak mówię - sam torrent sprawił, że ludzie stali się infoanarchistami nawet jeśli wydaje im się, że jest inaczej lub że są kimś innym. Zmiana w umysłach większości ludzi dokonuje się głównie poprzez codzienną praktykę, a nie wydumane poglądy. Większość osób żyje w dwóch światach na raz, na dwóch poziomach. Jeden świat to ich praktyczna codzienność, inny świat to polityczny teatr. Ludzie mają skłonność do opowiadania się po różnych stronach w politycznej telenoweli, do rozpisywania ról, oceniania itd. Ale zupełnie innym światem jest ten, w którym wychodzą na dwór albo wchodzą do Internetu i faktycznie działają. I wtedy mogą zacząć działać przeciwko państwu, nawet jeśli uważają, że państwo jest konieczne itp, bo ludzie działają głównie w swoim interesie. Mogą uznawać, że przemyt jest złem, ale, kiedy zamawiają coś na eBayu, robią wszystko, żeby ominąć cło. Stają się agorystami, nawet jeśli uważają się za socjaldemokratów. Technologia zmienia wszystko.

 

[FatBantha]

Wasz spór jest nie do rozstrzygnięcia. Nie mamy jak ocenić wagi ideologii i technologii jako nośnika odpowiednich bodźców, wpływających na zachowanie ludzi. Pampalini, twierdziłeś, że nie przepadasz za symbolizmem, a teraz się w taki bawisz: za technologią i sposobem użycia konkretnego przedmiotu (do którego przez swą naturę ona skłania swojego użytkownika), kryje się odpowiednia idea. Skoro sam torrent sprawił, że ludzie stali się infoanarchistami, to na tej samej zasadzie, wcześniej kajdany zrobiły z nich zamordystów i przeciwników wolności.

Taki symbolizm zresztą i tak przemawia raczej na korzyść lebiediewa, bo ostatecznie ideologia zaklęta jest w technologii. Technologia jest w Twoim ujęciu nośnikiem jakichś sensów.

To zresztą jest jeden z tych momentów, w których warto odesłać do Carsona. On tam pisał coś o przykładach historycznych preferowania wynalazków, które pozwalają realizować ten sam cel, co wynalazki konkurencyjne, tyle że wymagają większego podporządkowania ludzi.