- Moderator
- #21
OP
OP
- 3 585
- 6 861
To jest cudowne! Ciekawe, czy on to rzeczywiście powiedział.
-
Forum Libertarian ma swój regulamin.
Teoria krytyczna
- Thread starter pampalini
- Rozpoczęty
D
Deleted member 427
Guest
z bloga pampaliniego:
"Dyskutowanie z postmodernistą z pozycji esencjalisty jest trudne, jeśli nie z góry skazane na porażkę, ponieważ relatywizm to niezwykle skuteczny oręż. Postmodernizm ma jednak piętę achillesową – sam siebie obala. Przykłady:
– Nie istnieją obiektywne prawdy w ekonomii.
– Czy masz obiektywne argumenty, żeby to udowodnić?
– To, co mówisz, jest logiczne, ale tak naprawdę to wszystko jest tylko tekstem.
– Stwierdzenie „wszystko jest tekstem” jest tylko tekstem.
– Używasz swoich absurdalnych anarchokapitalistycznych tez, żeby utrzymać pozycję dominacji klasy społecznej białych mężczyzn.
– Używasz hegemonii postmodernistycznej narracji, żeby utrzymać pozycję dominacji próżniaczej i pasożytniczej klasy społecznej nad uciskaną mniejszością anarchokapitalistyczną.
W dyskusji z postmodernistą należy być zawsze stroną bardziej postmodernistyczną."
http://blog.cywilizowanysposob.pl/2015/04/09/postmodernizm/
"Dyskutowanie z postmodernistą z pozycji esencjalisty jest trudne, jeśli nie z góry skazane na porażkę, ponieważ relatywizm to niezwykle skuteczny oręż. Postmodernizm ma jednak piętę achillesową – sam siebie obala. Przykłady:
– Nie istnieją obiektywne prawdy w ekonomii.
– Czy masz obiektywne argumenty, żeby to udowodnić?
– To, co mówisz, jest logiczne, ale tak naprawdę to wszystko jest tylko tekstem.
– Stwierdzenie „wszystko jest tekstem” jest tylko tekstem.
– Używasz swoich absurdalnych anarchokapitalistycznych tez, żeby utrzymać pozycję dominacji klasy społecznej białych mężczyzn.
– Używasz hegemonii postmodernistycznej narracji, żeby utrzymać pozycję dominacji próżniaczej i pasożytniczej klasy społecznej nad uciskaną mniejszością anarchokapitalistyczną.
W dyskusji z postmodernistą należy być zawsze stroną bardziej postmodernistyczną."
http://blog.cywilizowanysposob.pl/2015/04/09/postmodernizm/
- Moderator
- #23
- 8 902
- 25 811
Bardziej postmodernistycznie byłoby chyba tak:
Używasz hegemonii postmodernistycznej narracji, żeby utrzymać pozycję dominacji kondominium próżniaczo-pasożytniczego pod złodziejskim nadzorem powierniczym, tworząc nadbudowę alienującą uciskaną mniejszość anarchokapitalistyczną. Oczywiście wynika to z kurczowego utrzymywania fałszywej świadomości i kompletnego niezrozumienia rizomatyczności undergroundowego kapitalizmu a zarazem jego hipertekstualności. Dalsza rozmowa z cichym poplecznikiem panoptykonu, czyli takim faszystą jak Ty, mija się z celem.
Używasz hegemonii postmodernistycznej narracji, żeby utrzymać pozycję dominacji kondominium próżniaczo-pasożytniczego pod złodziejskim nadzorem powierniczym, tworząc nadbudowę alienującą uciskaną mniejszość anarchokapitalistyczną. Oczywiście wynika to z kurczowego utrzymywania fałszywej świadomości i kompletnego niezrozumienia rizomatyczności undergroundowego kapitalizmu a zarazem jego hipertekstualności. Dalsza rozmowa z cichym poplecznikiem panoptykonu, czyli takim faszystą jak Ty, mija się z celem.
- Moderator
- #24
- 8 902
- 25 811
Chylę czoła przed Karoniem, bo mnie samemu nigdy nie chciało się nurkować w odmętach obłędu, aby opisywać jego historię, genezę, itp.
http://historiasztuki.com.pl/025-00-05-TEORIA-KRYTYCZNA.php
http://historiasztuki.com.pl/strony/021-00-00-ANTYKULTURA.html
http://historiasztuki.com.pl/025-00-05-TEORIA-KRYTYCZNA.php
http://historiasztuki.com.pl/strony/021-00-00-ANTYKULTURA.html
stanwojtow
Well-Known Member
- 99
- 319
Chyba pamp nie do końca trafnie przedstawia argumenty postmodernisty (relatywisty).
jkruk2
A fronte praecipitium a tergo lupi
- 828
- 2 391
Postmodernista nie ma żadnych argumentów.
- Moderator
- #27
- 8 902
- 25 811
Uwaga, uwaga! Postmodernizm przestaje być fajny!
Zastosowanie się do taktyki pampaliniego i bycie w sporze stroną bardziej postmodernistyczną nieźle wkurwia lewaków.
Zastosowanie się do taktyki pampaliniego i bycie w sporze stroną bardziej postmodernistyczną nieźle wkurwia lewaków.
- Moderator
- #28
- 8 902
- 25 811
Przesłuchałem sobie właśnie oba wywiady z Petersonem u Rogana i się dziwię dlaczego @pampalini go tak propsuję - przecież ten gość nie cierpi i gardzi postmodernistami. Tak poza tym, dobry stuff, bo dużo z Junga...
Przy okazji:
inho
Well-Known Member
- 1 635
- 4 520
Masz już plany odnośnie sorting yourself out?
- Moderator
- #30
- 8 902
- 25 811
E, te to ja mam od zawsze, ale jakoś nigdy nie ma okazji...
- Moderator
- #31
OP
OP
- 3 585
- 6 861
A co, ja lubię postmodernistów? Zresztą - Peterson niby gardzi postmodernistami, ale jednocześnie wyznaje utylitarną teorię prawdy, która się z postmodernizmem jednak bardzo ładnie komponuje.
- Moderator
- #32
- 8 902
- 25 811
Nikt nie jest idealny. Ale ja się spodziewałem jednak jakiejś bardziej oślizgłej persony, może sądząc po wcześniejszych rekomendacjach - na zasadzie; "e, skoro pampalini poleca, to pewnie znowu jakaś dwulicowa łajza..."
Sam zresztą mówiłeś, że lubisz ludzi przewrotnych. Tymczasem Peterson to raczej antyteza przewrotności - gość tak stateczny, wręcz tatusiujący całym masom w internetach. Zaskoczenie na plus.
Na razie obczaiłem niewiele tych jego pogadanek, ale z tego, że ktoś stosuje argumenty przemawiające do utylitarystów, nie znaczy, że sam jest utylitarystą. Na razie spotkałem się z tym tylko przy odniesieniach dla niewierzących, kiedy stwierdzał, iż mogą się śmiać z przesądów, ale brak przyjęcia jakiejś postawy, będzie się wiązał z takimi a takimi nieprzyjemnymi konsekwencjami. Na razie nie znalazłem żadnej deklaracji wprost, świadczącej o tym, co mówisz. Mnie on raczej wygląda nie tyle na utylitarystę, co raczej klasyczny przypadek amerykańskiego pragmatyka, takiego wprost od Peirce'a. Albo jeszcze lepiej - Williama Jamesa (tu by się nawet zainteresowania i podejście pokrywały).
Sam zresztą mówiłeś, że lubisz ludzi przewrotnych. Tymczasem Peterson to raczej antyteza przewrotności - gość tak stateczny, wręcz tatusiujący całym masom w internetach. Zaskoczenie na plus.
Na razie obczaiłem niewiele tych jego pogadanek, ale z tego, że ktoś stosuje argumenty przemawiające do utylitarystów, nie znaczy, że sam jest utylitarystą. Na razie spotkałem się z tym tylko przy odniesieniach dla niewierzących, kiedy stwierdzał, iż mogą się śmiać z przesądów, ale brak przyjęcia jakiejś postawy, będzie się wiązał z takimi a takimi nieprzyjemnymi konsekwencjami. Na razie nie znalazłem żadnej deklaracji wprost, świadczącej o tym, co mówisz. Mnie on raczej wygląda nie tyle na utylitarystę, co raczej klasyczny przypadek amerykańskiego pragmatyka, takiego wprost od Peirce'a. Albo jeszcze lepiej - Williama Jamesa (tu by się nawet zainteresowania i podejście pokrywały).
- Moderator
- #33
OP
OP
- 3 585
- 6 861
inho
Well-Known Member
- 1 635
- 4 520
Tak, to jeden ze słabszych materiałów, choć wydaje mi się, że główny spór o prawdę, który zdominował rozmowę, wynikał z niezrozumienia się nawzajem. Jeśli dobrze to pamiętam, to obu można przyznać rację w tym aspekcie, w jakim mówią o prawdzie.
- Moderator
- #35
OP
OP
- 3 585
- 6 861
Do pewnego stopnia się z tym zgodzę (w tym sensie, że zwolennicy prawdy utylitarnej i zwolennicy prawdy naukowej mają dobre argumenty), ale Peterson zwyczajnie przegrał tę konkretną potyczkę. Sam Harris był dużo bardziej klarowny. Oczywiście, wynika to też z natury poglądu, którego broni. Ale przecież nikt nie mówił, że filozofia jest sprawiedliwa.
inho
Well-Known Member
- 1 635
- 4 520
Zgoda - też takie odniosłem wrażenie, choć teraz, z perspektywy czasu, trudno już mi odfiltrować, co było powiedziane w tym konkretnym wywiadzie, a co kolejnych jego wystąpieniach, w których dopowiadał i klarował swoje poglądy w odniesieniu do tego wywiadu.
- Moderator
- #37
- 8 902
- 25 811
Ha! Trafiony. Już na samym początku wspomina Williama Jamesa. To jednak jest pragmatyk, jak bardzo utylitarny to trudno powiedzieć, ale pragmatyzm =/= utylitaryzm.Obczaj:
Trochę słabo tu wyszedł
Aktualizacja:
Okej, zmarnowałem 2 godziny na dwóch kolesi, którzy nie mogli się pogodzić co do pojęć podstawowych, takich jak prawda i przejść dalej. Mental flexibility level -∞
Ostatnia edycja:
- Moderator
- #38
OP
OP
- 3 585
- 6 861
Sorry, tak, chodziło mi o prawdę pragmatyczną. My bad.
MaxStirner
Well-Known Member
- 2 788
- 4 728
Może to ignorancja, ale czy to nie jest tak, że krytyczna jest w tym wypadku każda teoria, która dąży do społecznej zmiany, podważa strukture czy założenia społeczne - oczywiście musi być lewicowa - bo równość i emancypacja są założeniem. Czyli sufrazystki, feminizm, antyrasizm, genderry, geje itp? Krytyczna wobec społeczeństwa i krytyczna w sensie stanowiąca punkt zwrotny? Za proste zapewne.
- Moderator
- #40
- 8 902
- 25 811
Za proste... Zresztą jeżeli człowiek się wgryzie w temat i główne zastosowania tej teorii, to naprawdę okazuje się ona być teorią selektywnie krytyczną. Kiedy zwraca się na to uwagę, obrońcy teorii krytycznej mogą podnosić argumenty, że widocznie taki jest akcydens teraz, ale w rzeczy samej t.k. może służyć również innym środowiskom, tylko dziwnym trafem służy lewicy, zapewne dlatego, iż tylko ona była na tyle światła, aby dać szansę takiej wspaniałej koncepcji - no więc siłą rzeczy wprowadziła do niej swój bias. Nie chciałeś się zaangażować, to nie miej pretensji, że teraz jest to używane wbrew twoim interesom.
Formalnie jest to prawda - dlatego trudno w przejrzysty sposób te głupoty zwalczać. Wytłumaczenie, że taka teoria jako narzędzie w wyniku samej swojej budowy wewnętrznej będzie poręczna przede wszystkim dla lewicy jest czasochłonne i wymaga sporych nakładów energii.
Totalność krytyki nowoczesności i rozległość poruszanych tematów przez frankfurtczyków jeszcze bardziej zabezpiecza t.k. przed jakąś jedną strategią krytyki. Na pierwszy rzut oka, t.k. jest rzeczywiście bezstronna i każdemu może posłużyć do jego celów - na przykład znalazłoby się wielu konserwatystów, którzy spokojnie podpisaliby się pod krytyką popkultury zaprezentowaną przez Adorno. Dla każdego tam jest coś miłego, bo nowoczesność to nie droga usłana różami - zawsze można nawet dość trafnie wyciągnąć coś przeciwko niej, co przypasuje takiej czy innej grupie ideowej. W tym sensie jest to dzieło genialne na swój sposób, ale jednak cholernie destruktywne.
Jeżeli będziesz chciał ludziom wyjaśnić, do czego w praktyce t. k. będzie służyć, to tym bardziej zostaniesz wzięty za jakiegoś proroka-paranoika, który w narzędziu teoretycznym dopatruje się jakichś brzydkich zastosowań, a narzędzia jako takie są przecież zupełnie bezbronne i wszystko zależy od osób, które je używają. Ognia też można się bać, ale naprawdę jest bardzo użyteczny, jeżeli nauczysz się nim posługiwać, powiedzą zwolennicy t.k.
A jeżeli stwierdzisz, że funkcjonalnie to marksizm po idealistycznym refurbishingu, upatrujący szans na rewolucję w zmianach w nadbudowie, zamiast w bazie, to przyjmą postawę formalnego kija w dupie, twierdząc, że sam sobie przeczysz, bo co to za marksizm, skoro chce wpływać na nadbudowę? Przecież to nie ma nic wspólnego z prawdziwym marksizmem. To zupełnie coś innego...
Jasne...
Teorię krytyczną można zwalczać i jest na to przynajmniej kilka sposobów, ale większość z nich jest nieekonomiczna. Już chociażby dlatego, że jeśli trafisz na uczonego w pismach frankfurtczyków, który zarzuci Cię detalami, to będziesz musiał zapoznawać się z nimi, nurkując w sumie bez sensu w to szambo większych i mniejszych nonsensów, chociażby po to, aby znaleźć wewnętrzne sprzeczności - w tym sprzeczności interesów stojącymi za różnymi krytykami wynikłymi z teorii krytycznej. Ale wtedy też może pojawić się wykładnia, że twórcy t.k. z biegiem czasu ją dopracowali, tamte pisma były starsze, te są nowsze, etc.
Niby można starać się to krytykować z zewnątrz, bez wikłania się w szczegóły, ale to też trzeba robić umiejętnie a nie każdy to potrafi. Do ludzi bardziej przemawiają konkrety, więc mają naturalną tendencję do odnoszenia się do bezpośrednio prezentowanego materiału.
W tym przypadku podobnie jak to było w postmodernizmie w ogóle, najlepiej chyba rzeczywiście stosować strategię pampaliniego i być bardziej teoriokrytycznym niż zwolennicy teorii krytycznej, najlepiej jeszcze względem niej samej, rozwalając ją od środka. Ale nie każdemu musi odpowiadać zajęcie takiej pozycji i brudzenie się nią.
Formalnie jest to prawda - dlatego trudno w przejrzysty sposób te głupoty zwalczać. Wytłumaczenie, że taka teoria jako narzędzie w wyniku samej swojej budowy wewnętrznej będzie poręczna przede wszystkim dla lewicy jest czasochłonne i wymaga sporych nakładów energii.
Totalność krytyki nowoczesności i rozległość poruszanych tematów przez frankfurtczyków jeszcze bardziej zabezpiecza t.k. przed jakąś jedną strategią krytyki. Na pierwszy rzut oka, t.k. jest rzeczywiście bezstronna i każdemu może posłużyć do jego celów - na przykład znalazłoby się wielu konserwatystów, którzy spokojnie podpisaliby się pod krytyką popkultury zaprezentowaną przez Adorno. Dla każdego tam jest coś miłego, bo nowoczesność to nie droga usłana różami - zawsze można nawet dość trafnie wyciągnąć coś przeciwko niej, co przypasuje takiej czy innej grupie ideowej. W tym sensie jest to dzieło genialne na swój sposób, ale jednak cholernie destruktywne.
Jeżeli będziesz chciał ludziom wyjaśnić, do czego w praktyce t. k. będzie służyć, to tym bardziej zostaniesz wzięty za jakiegoś proroka-paranoika, który w narzędziu teoretycznym dopatruje się jakichś brzydkich zastosowań, a narzędzia jako takie są przecież zupełnie bezbronne i wszystko zależy od osób, które je używają. Ognia też można się bać, ale naprawdę jest bardzo użyteczny, jeżeli nauczysz się nim posługiwać, powiedzą zwolennicy t.k.
A jeżeli stwierdzisz, że funkcjonalnie to marksizm po idealistycznym refurbishingu, upatrujący szans na rewolucję w zmianach w nadbudowie, zamiast w bazie, to przyjmą postawę formalnego kija w dupie, twierdząc, że sam sobie przeczysz, bo co to za marksizm, skoro chce wpływać na nadbudowę? Przecież to nie ma nic wspólnego z prawdziwym marksizmem. To zupełnie coś innego...
Jasne...
Teorię krytyczną można zwalczać i jest na to przynajmniej kilka sposobów, ale większość z nich jest nieekonomiczna. Już chociażby dlatego, że jeśli trafisz na uczonego w pismach frankfurtczyków, który zarzuci Cię detalami, to będziesz musiał zapoznawać się z nimi, nurkując w sumie bez sensu w to szambo większych i mniejszych nonsensów, chociażby po to, aby znaleźć wewnętrzne sprzeczności - w tym sprzeczności interesów stojącymi za różnymi krytykami wynikłymi z teorii krytycznej. Ale wtedy też może pojawić się wykładnia, że twórcy t.k. z biegiem czasu ją dopracowali, tamte pisma były starsze, te są nowsze, etc.
Niby można starać się to krytykować z zewnątrz, bez wikłania się w szczegóły, ale to też trzeba robić umiejętnie a nie każdy to potrafi. Do ludzi bardziej przemawiają konkrety, więc mają naturalną tendencję do odnoszenia się do bezpośrednio prezentowanego materiału.
W tym przypadku podobnie jak to było w postmodernizmie w ogóle, najlepiej chyba rzeczywiście stosować strategię pampaliniego i być bardziej teoriokrytycznym niż zwolennicy teorii krytycznej, najlepiej jeszcze względem niej samej, rozwalając ją od środka. Ale nie każdemu musi odpowiadać zajęcie takiej pozycji i brudzenie się nią.