System rezerw cząstkowych, banki

niedobry

New Member
39
0
Witam. Czy jesteście przeciwni systemowi rezerw cząstkowych? Jeśli tak, to dlaczego? Jak wyobrażacie sobie działalność kredytową bez niej?
Dodatkowym problemem byłoby egzekwowanie takiego zakazu - o ile się nie mylę, większość z was to anarchiści, więc przez kogo?

Jeśli nie demonizujecie rezerw cząstkowych, również jestem ciekawy, dlaczego.

(swoje zdanie i argumenty przedstawię później, o ile temat się rozwinie, ale krótko mogę powiedzieć że uważam ten system za wręcz wspaniały)

(temat "przeniosłem" z hyde parku, porównując liczbę wyświetleń stwierdziłem że prawie nikt tam nie zagląda)
 

Turin

Member
34
0
Jeśli ktoś ma ochotę wziąć kredyt bez pokrycia - no problem. Ale wątpię, by na wolnym rynku było to popularne. Podobnie z pieniądzem fiducjarnym. Jeśli firma A zaczęłaby emitować swój pieniądz w oparciu o swój kapitał (coś w stylu akcji) czy po prostu bez odniesienia wartości - możnaby go uzywać. Tylko kto się na to zdecyduje, skoro równolegle funkcjonował będzie pieniądz towarowy? Może znajdą się beneficjenci takich rozwiązań, ale wątpię, by było ich wielu.
 
OP
N

niedobry

New Member
39
0
Turin napisał:
Jeśli ktoś ma ochotę wziąć kredyt bez pokrycia - no problem. Ale wątpię, by na wolnym rynku było to popularne. Podobnie z pieniądzem fiducjarnym. Jeśli firma A zaczęłaby emitować swój pieniądz w oparciu o swój kapitał (coś w stylu akcji) czy po prostu bez odniesienia wartości - możnaby go uzywać. Tylko kto się na to zdecyduje, skoro równolegle funkcjonował będzie pieniądz towarowy? Może znajdą się beneficjenci takich rozwiązań, ale wątpię, by było ich wielu.
Ależ byłoby.
W systemie z całkowitą rezerwą trzeba by płacić bankowi za depozyt. Tak samo, gdybyś dzisiaj chciał zdeponować złoto w skrytce w banku.
Bank nie zarabiałby na pieniądzach kliientów; bank zarabiałby na opłatach od przechowywania depozytu.
Pieniądzy przeznaczonych na kredyty byłoby więc - siłą rzeczy - o wiele mniej, a kredyty byłyby droższe i nieopłacalne.

Z kolei normalny bank, pożyczający pieniądze swoich klientów innym - i zarabiający na różnicy procentów - będzie miał jednocześnie i tańsze kredyty, i większe zyski. Wygrywa.

Z kolei pieniądz towarowy (złoto?) to pieśń przeszłości. W XIX wieku odkryto nowe, ogromne złoża złota - podaż pieniądza stale wzrastała!
Obecne światowe wydobycie jest po prostu zbyt małe, żeby utrzymać wzrost gospodarczy. Efektem powrotu do standardu złota (czy np. ropy - jeszcze gorzej!) byłaby deflacja i ciągłe kryzysy.
 

Giga

New Member
263
5
Turin, ale tu nie chodzi o dobrowolność lub brak w kredytach bez pokrycia. Rezerwy cząstkowe to bezprawne korzystanie z powierzonych komuś pieniądzy, pewien rodzaj oszustwa/kradziezy. Dobrowolne byłoby to tylko wtedy, jeżeli deponujący zgodzi się na to, żeby bank korzystał z jego pieniędzy.

A mówiąc o altrenatywach, nie zapominajcie o mutual credit.
 
OP
N

niedobry

New Member
39
0
Giga napisał:
Dobrowolne byłoby to tylko wtedy, jeżeli deponujący zgodzi się na to, żeby bank korzystał z jego pieniędzy.
A kto się nie godzi? Większość ludzi wie, że banki pożyczają pieniądze z lokat i depozytów, inaczej skąd brałyby pieniądze na kredyty?
Nikt do założenia konta nie zmusza; każdy sam podpisuje umowę; każdy może ją przeczytać.
 

smootnyclown

New Member
214
3
heh.. temat pół dnia wisi, a nikt go solidnie nawet nie ogarnął:)
Dobra, po kolei.

Załóżmy, że istnieje standard złota (możecie sobie podstawić tutaj srebro, krowę, ślimaka, tulipany, lub kauri, jak komuś jest łatwiej). Pracuję, zarabiam, oszczędzam. W pewnym momencie ogarniam się, że trochę niebezpiecznie trzymać szczere złoto w domu z 3 zamkami w drzwiach. Idę więc sobie do banku Gold&best, który oferuje mi:
1. możliwość wypłaty mojego złota "na żądanie"
2. niskie opłaty
3. super zabezpieczenia.
Wsadzam więc moje uncje do tegoż banku zadowolony, że moje pieniądze są bezpieczne.

Po jakimś czasie nadchodzą cięższe czasy, zmiana pracy, przeprowadzka, nieważne; potrzebna mi większa gotówka. Idę więc sobie do tego banku i pokazuję kwit depozytowy, że tu oto mam tyle-i-tyle piniendzy i chcę je teraz wypłacić. Bank oczywiście moje żądanie spełnia: otrzymuję włożoną gotówkę - opłaty za zmagazynowanie kasy. Teoretycznie mam teraz mniej pieniędzy. Ale to tylko teoretycznie: stabilny pieniądz powoduje, że ceny nie skaczą w górę i w dół, jakby były na jakiejś huśtawce. A technologia produkcji cały czas idzie do przodu, rośnie zatrudnienie, więc rośnie i produkcja. To wszystko powoduje, że choć nominalnie moje oszczędności stopniały, to realnie co najmniej pozostały na tym samym poziomie.

To jest czysty standard złota i przy okazji stuprocentowe rezerwy.

Wyobraźmy sobie teraz podobną sytuację z tą różnicą, że bank pożyczył komuś moje pieniądze, które mam przecież (teraz już tylko teoretycznie) prawo odebrać w dowolnym momencie. Oczywiście ja nie wiem, że bank zrobił sobie taką akcję. Jeśli mnie sytuacja życiowa nie przypili, to możliwe, że się nie zorientuję i bank zrobi sobie wałek, że zarobi na moich pieniądzach. Ale załóżmy, że moja sytuacja się drastycznie pogorszyła i potrzebuję tej kasy. Idę sobie do banku, a bank do mnie: "mamy cię!", albo "zonk!": sorry ziomuś, pożyczyliśmy twoją kasę, myśleliśmy, że uda nam się ciebie w chuja zrobić. Było fajnie.
No ale co ja mam zrobić w tym momencie? Przecież mam wyraźnie w umowie: pieniądze mogę podjąć w dowolnym momencie. A tu się okazuje, że nie mogę. Idę więc do sądu i pozywam bank albo o kradzież (jeśli nie uda mu się odzyskać mojej kasy), albo o oszustwo, albo o co tam jeszcze.

Dlatego możemy łatwo skonstatować, że niepełna rezerwa jest oszustwem i okradaniem ludzi i byłaby karalna, czy to w anarchii, czy to w minarchii.

Weźmy się teraz za kredyt, bo widzę, że tutaj też jest sporo nieporozumień.
Jak udało nam się wyjaśnić, trzymanie kasy na takim rachunku jest delikatnie mówiąc mało intratną inwestycją. Banki są więc cwane i mówią tak: zostaw nam swoje pieniądze na określony czas bez możliwości ich wcześniejszego pobrania, a umożliwimy ci zyski, rzędu x%. Te pieniądze banki mogłyby inwestować - klient wie, że pożycza im pieniądze w zamian za przyszłe zyski (preferencja czasowa i te sprawy). Bank z kolei dalej może pożyczyć te pieniądze, licząc, że wszyscy na tym zyskają: i pożyczkobiorca, i bank, i właściciel kapitału. To jest motyw kredytu przy zachowaniu rezerwy 100%-owej.

Mamy jeszcze rozwiązanie mutualistyczne, o których może lepiej, żeby powiedział Giga, bo ja się nie bardzo na tym znam.

Osobno potraktuję rozwiązanie Proudhona, które można by określić, jako mutualistyczne, to ja jednak mam inną koncepcję. Mutualistyczne pomysły na kredyt mogą opierać się na złocie, a mogą się opierać na czymś innym. Proudhon (znane są jego listy z Bastiatem na temat darmowego kredytu, niestety po polsku ukazało się tylko 5...). W każdym bądź razie clou dla Produhon'a było powołanie tzw. Banku Wymiany (inna nazwa: Bank Ludowy).Gwarantami jego istnienia miały być wzajemne gwarancje robotnicze, a kredyt miał być niejako wzajemną samopomocą robotników. Kredyt miał być nieoprocentowany, a jedyny jego koszt to 1% na utrzymanie Banku.

Oczywiście Proudhon wymyślił sobie, że żeby dać kredyt, to trzeba mieć Z CZEGO go dać. Wymyślił więc "czeki pracy", które by określały, ile warta jest jednostka produkcji robotnika (Proudhon, o ile dobrze pamiętam, przeciwny był oparciu pieniądza na złocie). Tu jest rzecz najważniejsza: kredyt miał być oparty na produktywności, a nie na gotówce.

No. Z tego co pamiętam, to najważniejsze rzeczy podałem. Zresztą, powoli się szykuję do obszernego tekstu o pieniądzu, więc za jakieś pół roku można spodziewać się efektów:)
 
OP
N

niedobry

New Member
39
0
smootnyclown napisał:
heh.. temat pół dnia wisi, a nikt go solidnie nawet nie ogarnął:)
Dobra, po kolei.

Załóżmy, że istnieje standard złota (możecie sobie podstawić tutaj srebro, krowę, ślimaka, tulipany, lub kauri, jak komuś jest łatwiej). Pracuję, zarabiam, oszczędzam. W pewnym momencie ogarniam się, że trochę niebezpiecznie trzymać szczere złoto w domu z 3 zamkami w drzwiach. Idę więc sobie do banku Gold&best, który oferuje mi:
1. możliwość wypłaty mojego złota "na żądanie"
2. niskie opłaty
3. super zabezpieczenia.
Wsadzam więc moje uncje do tegoż banku zadowolony, że moje pieniądze są bezpieczne.

Po jakimś czasie nadchodzą cięższe czasy, zmiana pracy, przeprowadzka, nieważne; potrzebna mi większa gotówka. Idę więc sobie do tego banku i pokazuję kwit depozytowy, że tu oto mam tyle-i-tyle piniendzy i chcę je teraz wypłacić. Bank oczywiście moje żądanie spełnia: otrzymuję włożoną gotówkę - opłaty za zmagazynowanie kasy. Teoretycznie mam teraz mniej pieniędzy. Ale to tylko teoretycznie: stabilny pieniądz powoduje, że ceny nie skaczą w górę i w dół, jakby były na jakiejś huśtawce. A technologia produkcji cały czas idzie do przodu, rośnie zatrudnienie, więc rośnie i produkcja. To wszystko powoduje, że choć nominalnie moje oszczędności stopniały, to realnie co najmniej pozostały na tym samym poziomie.
Zarobiłbyś. Ale...
Załóżmy 5%, roczny wzrost gospodarczy. Przy stałej podaży pieniądza mamy więc 5% deflację.
100zł jest po roku warte tyle, co 105 zł rok temu.
Jaki jest efekt? Inwestycje przestają się opłacać! 5% to całkiem niezły zwrot. Nie wydajesz więc pieniędzy na zakładanie firmy (ryzykowne - można w końcu stracić wszystko). Część ludzi, z większym kapitałem, zapewne ciągle zaryzykuje.
Ale... w tym momencie deflacja rozpędza się coraz bardziej. Pieniądze w depozytach znikają z obiegu.
Zakładając znowu 5% wzrost gospodarczy deflacja może wynosić nawet 10%.
W tym momencie praktycznie wszystkie inwestycje stają się nieopłacalne.
W krótkim czasie następuje kryzys, wręcz najprostszy - na rynku jest za mało towarów. Niedobory.
Efektem jest inflacja, dodatkowo wszyscy zaczynają wydawać swoje zachomikowane pieniądze. Deflacja się 'odkręca', a ceny znajdują nowy poziom równowagi.
Zachodzi tutaj aż kilka niepożądanych zjawisk:
- dezorganizacja produkcji, zwłaszcza w sektorach trochę bardziej luksusowych; zwalnianie pracowników, zatrzymywanie maszynerii.
- trudność w uzyskaniu kredytu (po co mam ryzykować udzielając komuś pożyczki, skoro starczy, że poczekam i zarobię kilka %, które mnie zadowolają?) i ogromne trudności w spłacaniu (przy deflacji 10% kredyt na 5% jest w rzeczywistości kredytem na 15.5%!). Co za tym idzie - bankructwa.
- załamanie eksportu.

Bardzo krótki, morderczy cykl. Pieniądz fiducjarny w połączeniu z rezerwą cząstkową umożliwia (w teorii) jego ominięcie, zapewniając stały rozwój.
Jako że w obecnym systemie banki centralne ustalają stopy procentowe, niemożliwością jest ustalenie rzeczywistej rynkowej stopy; pieniądz jest albo za tani, albo za drogi, więc cykl w jakiś sposób w końcu wystąpi.

Małą poprawę sytuacji zapewniłaby likwidacja wymaganych rezerw. Niech banki ustalają sobie same.

Weźmy się teraz za kredyt, bo widzę, że tutaj też jest sporo nieporozumień.
Jak udało nam się wyjaśnić, trzymanie kasy na takim rachunku jest delikatnie mówiąc mało intratną inwestycją. Banki są więc cwane i mówią tak: zostaw nam swoje pieniądze na określony czas bez możliwości ich wcześniejszego pobrania, a umożliwimy ci zyski, rzędu x%. Te pieniądze banki mogłyby inwestować - klient wie, że pożycza im pieniądze w zamian za przyszłe zyski (preferencja czasowa i te sprawy). Bank z kolei dalej może pożyczyć te pieniądze, licząc, że wszyscy na tym zyskają: i pożyczkobiorca, i bank, i właściciel kapitału. To jest motyw kredytu przy zachowaniu rezerwy 100%-owej.
Nie, to jest obecny system. Opisałeś działanie najzwyklejszej lokaty.
Wpłacasz 100zł na rok, bank obiecuje ci wypłatę np. 106 zł za ten rok.
Z tych 100 zł bank pożycza komuś 97 zł na 14% (kredyt), 3 zł trzyma w rezerwie. Rezerwa wynosi 3%.
Zysk banku, o ile kredyt zostanie spłacony, wynosi 4.58zł.[hr]
 

smootnyclown

New Member
214
3
niedobry napisał:
Zarobiłbyś. Ale...
Załóżmy 5%, roczny wzrost gospodarczy. Przy stałej podaży pieniądza mamy więc 5% deflację.
100zł jest po roku warte tyle, co 105 zł rok temu.
Jaki jest efekt? Inwestycje przestają się opłacać! 5% to całkiem niezły zwrot. Nie wydajesz więc pieniędzy na zakładanie firmy (ryzykowne - można w końcu stracić wszystko). Część ludzi, z większym kapitałem, zapewne ciągle zaryzykuje.
Ale... w tym momencie deflacja rozpędza się coraz bardziej. Pieniądze w depozytach znikają z obiegu.
Zakładając znowu 5% wzrost gospodarczy deflacja może wynosić nawet 10%.
W tym momencie praktycznie wszystkie inwestycje stają się nieopłacalne.
W krótkim czasie następuje kryzys, wręcz najprostszy - na rynku jest za mało towarów. Niedobory.
Efektem jest inflacja, dodatkowo wszyscy zaczynają wydawać swoje zachomikowane pieniądze. Deflacja się 'odkręca', a ceny znajdują nowy poziom równowagi.
Zachodzi tutaj aż kilka niepożądanych zjawisk:
- dezorganizacja produkcji, zwłaszcza w sektorach trochę bardziej luksusowych; zwalnianie pracowników, zatrzymywanie maszynerii.
- trudność w uzyskaniu kredytu (po co mam ryzykować udzielając komuś pożyczki, skoro starczy, że poczekam i zarobię kilka %, które mnie zadowolają?) i ogromne trudności w spłacaniu (przy deflacji 10% kredyt na 5% jest w rzeczywistości kredytem na 15.5%!). Co za tym idzie - bankructwa.
- załamanie eksportu.

Bardzo krótki, morderczy cykl. Pieniądz fiducjarny w połączeniu z rezerwą cząstkową umożliwia (w teorii) jego ominięcie, zapewniając stały rozwój.
Jako że w obecnym systemie banki centralne ustalają stopy procentowe, niemożliwością jest ustalenie rzeczywistej rynkowej stopy; pieniądz jest albo za tani, albo za drogi, więc cykl w jakiś sposób w końcu wystąpi.

Małą poprawę sytuacji zapewniłaby likwidacja wymaganych rezerw. Niech banki ustalają sobie same.
Pomijasz kilka spraw. Po pierwsze bank pobiera opłatę za trzymanie u niego kasy. Każdy człowiek sam określa, jaki zysk jest ok, a jaki nie (przykład USA XIX wieku, gdzie notoryczna była deflacja, co nijak nie powodowało "bardzo krótkich, morderczych cyklów"; inne przykłady z historii są równie wymowne: takie kryzysy nie występowały, ew. były w tak małej skali, że niczego wielkiego nie robiły).

Nie, to jest obecny system. Opisałeś działanie najzwyklejszej lokaty.
Wpłacasz 100zł na rok, bank obiecuje ci wypłatę np. 106 zł za ten rok.
Z tych 100 zł bank pożycza komuś 97 zł na 14% (kredyt), 5 zł trzyma w rezerwie. Rezerwa wynosi 3%.
Zysk banku, o ile kredyt zostanie spłacony, wynosi 4.58zł.
Nie wiem, czy z lokat również niezbędna jest rezerwa, nie obchodzi mnie to prawdę mówiąc. I mylisz się - nie opisuję współczesnego systemu. Pomijając fakt cyklicznej inflacji zauważ, że współcześnie sumy z lokat są znikomą ilością gotówki na kredyty. W systemie standardu złota i pełnych rezerw GROS kredytów pochodziłoby właśnie z depozytów terminowych, bez naruszania depozytów na żądanie, czyli bez okradania klientów.

Napisałeś jeszcze wcześniej, że
Nikt do założenia konta nie zmusza; każdy sam podpisuje umowę; każdy może ją przeczytać.
Jeżeli podchodzi do ciebie złodziej i daje ci wybór, czy oddasz mu portfel, czy portfel i zegarek, to rozumie, że oddanie mu tylko portfela uznasz za dobrowolne?

A w komentarzu do mnie jeszcze:
Jako że w obecnym systemie banki centralne ustalają stopy procentowe, niemożliwością jest ustalenie rzeczywistej rynkowej stopy; pieniądz jest albo za tani, albo za drogi, więc cykl w jakiś sposób w końcu wystąpi.
jest to kolejny argument za tym, by zrezygnować z obecnego systemu. Realna (naturalna?) stopa procentowa byłaby wypadkową preferencji czasowej klientów banku/mieszkańców jakiegoś regionu. Ponieważ żyjemy w wiosce globalnej i globalne zależności wirtualne nie zniknęłyby zapewne nawet w świecie libertariańsko-anarchistycznym, można spodziewać się, że do pewnego stopnia preferencja czasowa uległaby "zrównaniu" (tj. nie jednej stawce, ale zbliżonym wielkościom). Przynajmniej tak mi się wydaje, nie zastanawiałem się nad tym dłużej.
 
OP
N

niedobry

New Member
39
0
smootnyclown napisał:
Pomijasz kilka spraw. Po pierwsze bank pobiera opłatę za trzymanie u niego kasy. Każdy człowiek sam określa, jaki zysk jest ok, a jaki nie (przykład USA XIX wieku, gdzie notoryczna była deflacja, co nijak nie powodowało "bardzo krótkich, morderczych cyklów"; inne przykłady z historii są równie wymowne: takie kryzysy nie występowały, ew. były w tak małej skali, że niczego wielkiego nie robiły).
Tak, bo:
- świat był o wiele bardziej zdecentralizowany
- podaż pieniądza stale rosła dzięki wydobyciu.
Kryzysy były najmniej odczuwalne na Zachodzie... bo tam były kopalnie! I mniej przemysłu...
A kryzysy były, nawet Rothbard o tym pisał, coprawda nie rozumiejąc (do końca) ich przyczyn.

Nie wiem, czy z lokat również niezbędna jest rezerwa, nie obchodzi mnie to prawdę mówiąc. I mylisz się - nie opisuję współczesnego systemu. Pomijając fakt cyklicznej inflacji zauważ, że współcześnie sumy z lokat są znikomą ilością gotówki na kredyty. W systemie standardu złota i pełnych rezerw GROS kredytów pochodziłoby właśnie z depozytów terminowych, bez naruszania depozytów na żądanie, czyli bez okradania klientów.
Jest niezbędna; opisałeś współczesny system. ROR/konto oszczędnościowe to po prostu inna forma lokaty - decyzja banku; pieniądze na żądanie są zdecydowanie bardziej atrakcyjne niż lokata. Wewnętrzna, marketingowa decyzja firmy. Mają do niej prawo.
Jeżeli podchodzi do ciebie złodziej i daje ci wybór, czy oddasz mu portfel, czy portfel i zegarek, to rozumie, że oddanie mu tylko portfela uznasz za dobrowolne?
Że jak? Masz na myśli inflację? To kup złoto i trzymaj je w piwnicy czy gdzieś?... Kto ci broni?
A w komentarzu do mnie jeszcze:
jest to kolejny argument za tym, by zrezygnować z obecnego systemu. Realna (naturalna?) stopa procentowa byłaby wypadkową preferencji czasowej klientów banku/mieszkańców jakiegoś regionu. Ponieważ żyjemy w wiosce globalnej i globalne zależności wirtualne nie zniknęłyby zapewne nawet w świecie libertariańsko-anarchistycznym, można spodziewać się, że do pewnego stopnia preferencja czasowa uległaby "zrównaniu" (tj. nie jednej stawce, ale zbliżonym wielkościom). Przynajmniej tak mi się wydaje, nie zastanawiałem się nad tym dłużej.
Obecny system jest zły, gdyż jest rzeczywistym monopolem dolara. Dlatego kryzys mieszkaniowy w USA tak wstrząsnał światem.
Rozwiązaniem jest zezwolenie na tworzenie i używanie własnych walut. Konkurencja. I tyle.
 

smootnyclown

New Member
214
3
napisałeś: A kryzysy były, nawet Rothbard o tym pisał, coprawda nie rozumiejąc (do końca) ich przyczyn.
A później napisałeś tak: Obecny system jest zły, gdyż jest rzeczywistym monopolem dolara. Dlatego kryzys mieszkaniowy w USA tak wstrząsnał światem.
Rozwiązaniem jest zezwolenie na tworzenie i używanie własnych walut. Konkurencja.

Wybacz, ale w tym momencie kończę gadkę i wrócę do ciekawszych zajęć. Nie wydaje mi się, byśmy do czegoś doszli w tej kwestii. Ale kto wie, jak się jakaś dyskusja tutaj rozwinie, to może i do niej wrócę.
 
OP
N

niedobry

New Member
39
0
(nie wolno krytykować guru czy jak?)
Przyczyną było głównie oparcie waluty w złocie. Tak samo w 29; gdyby nie było standardu złota, FED mogłby tworzyć więcej pieniędzy, i cały kryzys 'przerzuciłby się' na inflację, nie tak znowu wysoką. A tak - katastrofa.
I tu się Rothbard, jak i wszyscy ekonomiści austriaccy, mylą. Według nich deflacja podczas kryzysu jest pożądana, co jest bzdurą.
 

smootnyclown

New Member
214
3
nie, to nie kwestia guru. Raczej tego, że ty się na takie guru kreujesz twierdzeniem, że Rothbard nie rozumiał przyczyn, nie podając żadnych kontrargumentów na jego teorie. A już to, co napisałes w ostatnim komentarzu zakrawa na dowcip roku w moim przekonaniu. Nie wiem więc, czy w ogóle jest sens wracać do tej dyskusji.
 
OP
N

niedobry

New Member
39
0
Wiesz, co to jest monetaryzm? Ja rozumiem, że można sobie wierzyć w co się chce, ale - jak na razie - ta szkoła ekonomii najlepiej przewiduje rzeczywistość.

Przyczyny wielkiego kryzysu były głównie polityczne (Wielka Brytania), ale gdyby nie złoto, byłby o wiele lżejszy i krótszy.
Austriacy twierdzili np, że na samym początku lat 90 będzie wielki kryzys. I co?
Kolejnym wielkim problemem jest odrzucanie ekonometrii, przez co cała szkoła, jakkolwiek prawdziwa, staje się praktycznie bezużyteczna.
 

smootnyclown

New Member
214
3
wybacz, że nie odniosę się konkretnie do tego, co napisałeś, ale brak mi sił. Powiem tylko, że przypomina mi się taki wywiad Phelpsem sprzed jakiegoś pół roku, z którego to wywiadu wynotowałem, że wg Phelpsa rynek jest źle regulowany. A skoro nie-wolny (regulowany) rynek zawodzi, to trzeba go jeszcze bardziej uregulować.
I znajduję tutaj podobne wnioski. A sprawa w moim przekonaniu wygląda tak: jeżeli wdepniesz w gówno, to czy po nim jeszcze skaczesz, czy bierzesz patyk i zeskrobujesz?

I to tyle, co mam do powiedzenia w tym temacie, więcej mnie tu nie będzie.
 
OP
N

niedobry

New Member
39
0
(btw - pojęcie 'rynkowej stopy procentowej' to właśnie monetaryzm, w austriackiej ekonomii - paradoksalnie - ilość pieniądza ma nie mieć znaczenia)
"Co nie zmienia faktu, że to monetaryzm, a nie szkoła austriacka, jest prądem myślowym nieprzystającym do rzeczywistości "
To opisz, dlaczego deflacja nie wywoła skutków, które opisałem. Dlaczego 10% deflacja nic nie zmieni, kredyty będzie się spłacało tak samo łatwo jak w przypadku zerowej inflacji/deflacji, a ludzie nie zaczną powstrzymywać się od mniej pewnych inwestycji?

Aha - jak ktoś chce założyć 'nie okradający' bank, niech go założy, niech pobiera opłatę za depozyt...
(o ile pamiętam, knf wymaga trzyosobowej spółki i kilku milionów kapitału początkowego; ale zawsze można założyć SKOK, o wiele łatwiej)
 

Czytelnik.

New Member
146
0
niedobry napisał:
Dlaczego 10% deflacja nic nie zmieni, kredyty będzie się spłacało tak samo łatwo jak w przypadku zerowej inflacji/deflacji, a ludzie nie zaczną powstrzymywać się od mniej pewnych inwestycji?
Tak wysoki poziom deflacji występuje tylko podczas kryzysów gospodarczych , przy 100% rezerwach i stałym wzroście produktywności deflacja waha się w granicach 1-3 % rocznie. Widzę że wrzucasz do jednego worka różne rodzaje deflacji więc zachęcam do tych czytanek , które może coś ci rozjaśnią : http://mises.org/story/1298 , http://mises.org/journals/scholar/salerno.pdf a tu coś po polsku : http://www.mises.pl/234/234/




niedobry napisał:
Aha - jak ktoś chce założyć 'nie okradający' bank, niech go założy, niech pobiera opłatę za depozyt...
(o ile pamiętam, knf wymaga trzyosobowej spółki i kilku milionów kapitału początkowego; ale zawsze można założyć SKOK, o wiele łatwiej)
Poczytaj sobie przepisy prawne a dowiesz się ze założenie takiego banku jest niemożliwe i nielegalne.
 

qatryk

Member
179
2
niedobry - z monetaryzmem jest ten problem że to żadna konkurencja, Friedmanowski dogmat o tym żeby każdy miał swoją walute i nią zarządzał, bo konkurencja i w ogóle, jest do dupy jeżeli nie będziesz miał żadnego punktu odniesienia. Każdy sobie będzie drukował ile wlezie a to kompletnie zaciera sygnały i daje wiele możliwości arbitrażu wtajemniczonym.
Co do przyczyn wielkiego kryzysu - zajrzyj sobie do mojej notki na liberalis -http://liberalis.pl/2008/04/30/patryk-bakowski-krotka-historia-pieniadza-z-kryzysem-lat-30-tych-w-tle/ - gadanie że winą był standard złota jest bzdurą o tyle że ten parytet złota dawno już w zasadzie nie obowiązywał. Zresztą co tu gadać własnie mamy kryzys, parytetu nie ma i wszystko co się dzieje jest w zasadzie w dużej mierze zbieżne z szkołą monetarystyczną - zobaczymy co się stanie i jak świat będzie wyglądał jak zacznie się ucieczka z płynności w wartość:D

smootny - nie jestem taki pewien twojej tezy. Niby wszystko jest oki, tylko pomijasz jedno - to nie jest tak że depozyt na żądanie to depozyt na żądanie nie obarczony ryzykiem. Z tego co wiem banki szwajcarskie mają chyba jakiś tam taki trochę bardziej bezpieczny system gdzie za trzymanie pieniędzy się płaci a mimo to oprocentowanie jest ujemne.
Jezeli potrzebna jest taka usługa to rynek ją wykształci - natomiast nie podchodziłbym do rezerw cząstkowych z tak wielkim dystansem. To kwestia oceny ryzyka. Ludzie przeciez doskonale sobie dzis zdaja sprawę że ich pieniądz ma taką a taka wartośc w danym momencie - jutro tej wartości może nie miec lub może ją stracic nieznacznie.
Do czego zmierzam - bank nie koniecznie musi zarabiać na tym że będzie spichlerzem gotówki. Przecież to nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem na którym możesz dawać usługi jakie sobie wymyślisz. Jeżeli teraz nie utrzymujesz pełnych depozytów, ponosisz pewne ryzyko, ponosi je klient, który ma te ryzyko rekompensowane pewnym procentem - niezaleznie czy jest to lokata czy depozyt na żądanie. Rzecz w tym że zależałoby to od kalkulacji ryzyka każdego z banków i przypuszczam że rezerwy byłby na znacznie wyższym poziomie niz dziś. Dziś system rezerw jest tak naprawdę sterowany przez bank centralny i cały system gwarantowania z ostatnim najważniejszym ogniwem w postaci gwarancji państwowych - to wszystko powoduje że gra na rynku bankowym jest mniej dla banku ryzykowna a w zasadzie każdy bank w tym obszarze ma ryzyko ograniczone do minimum.
Tu można wchodzic dalej co z kreacją pieniądza która nastąpi - ale to rozwiązuje włąsnie rynek, pewna dawka wirtualnego pieniądza myslę że jest w pewnych okolicznościach wskazana - pozwala na szybszy przepływ kapitału etc. Sama kreacja natomiast byłaby kontrolowana poprzez naturalna stopę procentową, zmiany preferencji czasowej. Inaczej mówiąc podaż pieniądza zmieniałaby się dynamiczniej dostosowując się do aktualnych warunków gospodarczych co moim zdaniem jest nie głupie bo działa jak siła przeciwnie skierowana do wektorów inflacyjnych i deflacyjnych wynikających z zmian w strukturze produkcji.
Zatem nie jest to takie proste a i nie do końca mogę się zgodzić że nie utrzymywanie pełnej rezerwy jest kradzieżą - trzymając pieniądze w banku zdajemy sobie sprawę że bank będzie operował w jaiś sposób tymi pieniedzmi i w zamian za to oczekujemy nagrody - ponosimy zatem ryzyko, bo przeciez nie ma darmowych lanchy :D
 
OP
N

niedobry

New Member
39
0
Czytelnik. napisał:
Tak wysoki poziom deflacji występuje tylko podczas kryzysów gospodarczych , przy 100% rezerwach i stałym wzroście produktywności deflacja waha się w granicach 1-3 % rocznie.
Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale w systemie ze stałą podażą pieniądza deflacja >= wzrost?
Widzę że wrzucasz do jednego worka różne rodzaje deflacji więc zachęcam do tych czytanek , które może coś ci rozjaśnią : http://mises.org/story/1298 , http://mises.org/journals/scholar/salerno.pdf a tu coś po polsku : http://www.mises.pl/234/234/
Deflacja jest jedna - ogólny (czego gość od trzeciego artykułu najwyraźniej nie rozumie) spadek cen. Przyczyny są różne.
Drugiego tekstu nie czytałem (jak pdf, to pewnie dłuższy, a jak coś jest na mises.org to nic odkrywczego tam raczej nie ma...), dwa pozostałe - po prostu bzdura. Ci ludzie wyobrażają sobie człowieka który myśli holistycznie wręcz, ogarniając całą gospodarkę; świadomość zbiorowa. 'nie będę trzymał pieniędzy bo jeśli większość ludzi będzie tak robić produkcja spadnie i... [spirala deflacyjna]'.
Zresztą, tym ludziom umyka najprostsza rzecz - kredyty w deflacji musiałyby być albo zerowe albo ujemne wręcz! Znowu wymagane byłoby to holistyczne pojmowanie zbiorowej świadomości! Do podobnych absurdów dochodzi chyba tylko komunizm.

W danej chwili ilość pieniądza jest stała, pan jan ma kredyt na sumę x, za rok musi spłacić go z procentami, a więc x + pewne y. Tylko skąd wziąć te pieniądze?
W połączeniu ze spadkiem konsumpcji to MUSI doprowadzić do bankructw.
Gość z trzeciego też to zauważył... panaceum? "Avoid inflation and credit expansion". Co tu komentować?... Bez tanich kredytów ogromna ilość inwestycji byłaby niemożliwa.

Poczytaj sobie przepisy prawne a dowiesz się ze założenie takiego banku jest niemożliwe i nielegalne.
Jakie przepisy? Jest jak najbardziej legalne. Nieoprocentowany (albo bardzo nisko) ROR + opłata za prowadzenie konta. 100% pokrycie depozytów na żądanie. Kredyty tylko z lokat - wewnętrzna polityka banku. Niby w jaki sposób coś takiego miałoby być zakazane?

A jak nie chcesz mieć KNF na głowie to założ zagranicą. Zresztą istnieje nawet coś takiego np e-dinar. Jakoś wielkiej popularności to nie ma.
qatryk napisał:
z monetaryzmem jest ten problem że to żadna konkurencja, Friedmanowski dogmat o tym żeby każdy miał swoją walute i nią zarządzał, bo konkurencja i w ogóle, jest do dupy jeżeli nie będziesz miał żadnego punktu odniesienia. Każdy sobie będzie drukował ile wlezie a to kompletnie zaciera sygnały i daje wiele możliwości arbitrażu wtajemniczonym.
Co do przyczyn wielkiego kryzysu - zajrzyj sobie do mojej notki na liberalis -http://liberalis.pl/2008/04/30/patryk-bakowski-krotka-historia-pieniadza-z-kryzysem-lat-30-tych-w-tle/ - gadanie że winą był standard złota jest bzdurą o tyle że ten parytet złota dawno już w zasadzie nie obowiązywał. Zresztą co tu gadać własnie mamy kryzys, parytetu nie ma i wszystko co się dzieje jest w zasadzie w dużej mierze zbieżne z szkołą monetarystyczną - zobaczymy co się stanie i jak świat będzie wyglądał jak zacznie się ucieczka z płynności w wartość
Parytet złota nie był bezpośrednią przyczyną wielkiego kryzysu, ale znacząco go pogłębił. Nawet 25% inflacja byłaby lepsza od tego co się stało. Złoto to uniemożliwiło, FED miał limity kreacji przecież, w dodatku bali się niewypłacalności w złocie.
Oczywiście dużo złego zrobiła polityka rządu, z bezsensem skupu interwencyjnego itd się oczywiście zgadzam.

Nie wiem, co takiego złego jest w arbitrażu? Nawet teraz przy ogromnej płynności możliwy jest arbitraż trójkątny na walutach (żeby tak zarabiać, trzeba mieć conajmniej 50k$). Rynek praktycznie nigdy nie jest w stanie równowagi; zawsze do niej dąży, osoba wykorzystująca możliwość arbitrażu 'wyrównuje'.
(podobnie sprawa ma się z akcjami w ETFach etc).

Ucieczka w wartość już była; złota papierowego i tak jest ok. 8x więcej niż fizycznego, dalszy wzrost złota będzie wymagał okresu odwilży w gospodarce, nowy pieniądz musi spłynąć ;)
USA ma taki olbrzymi dług zagraniczny i wewnętrzny że po prostu nie ma innego wyjścia jak tylko tworzyć nowe pieniądze.

Szkoła monetarystyczna chciałaby rządu bez deficytu i 'automatyczne' stopy procentowe, obecnie ustala je człowiek, etc, etc.

Sytuacja i tak nie jest taka zła, gdyby rząd USA pozwolił upaść np AIG bądź Citi to byłaby ogromna światowa katastrofa. Efekt domina; takie przełamywanie stop lossów (jeśli grałeś na giełdzie/itd zrozumiesz analogię). Dotacje były i są w obecnej sytuacji najlepszą decyzją. Boję się tylko że Obama w przyszłości przesadzi, wydając na jakieś roboty publiczne itd bzdury.
 

qatryk

Member
179
2
niedobry napisał:
Czytelnik. napisał:
Tak wysoki poziom deflacji występuje tylko podczas kryzysów gospodarczych , przy 100% rezerwach i stałym wzroście produktywności deflacja waha się w granicach 1-3 % rocznie.
Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale w systemie ze stałą podażą pieniądza deflacja >= wzrost?
na jakiej podstawie to twierdzenie? Tu nie ma nic z mojego sakrkazmu, naprawdę nie wiem jak dochodzisz do tego twierdzenia w związku z czym nie wiem z czym polemizować.
niedobry napisał:
Widzę że wrzucasz do jednego worka różne rodzaje deflacji więc zachęcam do tych czytanek , które może coś ci rozjaśnią : http://mises.org/story/1298 , http://mises.org/journals/scholar/salerno.pdf a tu coś po polsku : http://www.mises.pl/234/234/
Deflacja jest jedna - ogólny (czego gość od trzeciego artykułu najwyraźniej nie rozumie) spadek cen.
spadek cen jest tylko konsekwencją deflacji, tak jak wzorst cen jest konsekwencją inflacji. Błędem jest stawianie tych pojęć jako równoznacznych. Może się zdarzyć bowiem tak że podaż pieniądza będzie spadać a ceny mimo to rosnąć, albo tak jak mamy to dziś podaż pieniądza rośnie w ekspresowym tępie a mimo to mamy spadek cen. Kwestia oczywiscie nazewnictwa, zwracam jednak uwagę na to że zmiana podaży pieniądza nie musi się wiązać z zadanymi ruchami cen na rynku. Tu wchodzi mnóstwo innych czynników - skala produkcji, koninktura etc które w ostateczności dają na rynku dany ruch cenowy.
To co jednak jest pierwotne do tych zjawisk to własnie zmiany w podaży pieniądza.
Dlatego chodzby stwierdziłem wracając po trosze do tematu że system rezerw cząstkowych o ile byłby swobodny może elastycznie reagować podażą pieniądza na bodźce rynkowe powodując bardziej elastyczne dostosowywanie się przepływów pieniądza do sytuacji rynkowej.
Jeżeli następowałby dynamiczny spadek cen to jednocześnie kredyt stawałby się coraz bardziej nieopłacalny to hamuje nietrafne decyzje i narastanie róznych baniek, z drugiej stry gdy następuje trend wzrostu cen kredyt staje się coraz bardziej opłacalny i jest to znak dla rynku że czas na inwestycje.

niedobry napisał:
Przyczyny są różne.
Drugiego tekstu nie czytałem (jak pdf, to pewnie dłuższy, a jak coś jest na mises.org to nic odkrywczego tam raczej nie ma...), dwa pozostałe - po prostu bzdura. Ci ludzie wyobrażają sobie człowieka który myśli holistycznie wręcz, ogarniając całą gospodarkę; świadomość zbiorowa. 'nie będę trzymał pieniędzy bo jeśli większość ludzi będzie tak robić produkcja spadnie i... [spirala deflacyjna]'.
nie za bardzo zrozumiałem gdzie stawiasz zarzut - chyba tylko w tym że człowiek nie ma świadomości zbiorowej, ale z tego co się orientuje własnie na tym polega zaleta szkoły austriackiej że dużą wagę własnie do tego przykłada - żaden człowiek nie jest w stanie objąć ogółu rynku i jego mechanizmów.
Ludzie zawsze chcą zarabiać - jeżeli teraz masz okazuje się że spada produkcja, spadek cen w pewnym momencie zostaje zatrzymany - to jest sygnał dla niektórych ludzi którzy lubią zaryzykować że będzie to dobry moment na wejście na rynek. Ogólnie wydaje mi się że patrzysz zbyt statycnie na człowieka - człowiek dostaje zbiór danych wejściowych przetwarza je i działa - tak nie jest, przynajmniej nie do końca, człowiek patrzy na trendy, reaguje na dynamikę zmian - te same zjawisko w jednych okolicznościach będzie dla niego bodźcem pozytywnym w innych negatywnym. Rynek jest samoregulującycm się organizmem. Człowiek nie musi miec pełnej informacji aby dokłądać cegiełke do tej samoregulacji - wręcz przeciwnie, samoregulacja nastepuje własnie na skutek niepełności informacji.

niedobry napisał:
Zresztą, tym ludziom umyka najprostsza rzecz - kredyty w deflacji musiałyby być albo zerowe albo ujemne wręcz! Znowu wymagane byłoby to holistyczne pojmowanie zbiorowej świadomości! Do podobnych absurdów dochodzi chyba tylko komunizm.
W danej chwili ilość pieniądza jest stała, pan jan ma kredyt na sumę x, za rok musi spłacić go z procentami, a więc x + pewne y. Tylko skąd wziąć te pieniądze?
W połączeniu ze spadkiem konsumpcji to MUSI doprowadzić do bankructw.
a skąd dziś ci co spłacają kredyty biora pieniądze?
Kredyt się bierze dlatego że nie masz pieniędzy w danym momencie - potrzebujesz ich żeby rozkręcić interes. Co się dzieje w środowisku systematycznego spadku cen a co w znanym nam środowisku ciągłego wzorstu cen?
W pierwszym przypadku bodzce do obniżki cen wysyła rynek, w drugim przypadku tylko pozornie rynek wysyła bodźce do podwyżki cen - bodźcem pierwotnym jest tylko i wyłącznie nierynkowe zabawy z podażą pieniądza. Co jest lepsze i co elastyczniej reaguje sam sobie odpowiedz.

niedobry napisał:
Gość z trzeciego też to zauważył... panaceum? "Avoid inflation and credit expansion". Co tu komentować?... Bez tanich kredytów ogromna ilość inwestycji byłaby niemożliwa.
weż jednak pod uwagę że bez tanich kredytów inwestycje rentowne podejmują mniej ryzykownych decyzji. W środowisku taniego kredytu wszyscy muszą brac udział w wyścigu sterowego tanim kredytem a nie rynkowym zapotrzebowaniem.
Nie za bardzo rozumiem po co rynkowi "ogromna ilośc inwestycji" których ten rynek nie potrzebuje sam z siebie?
Co więcej tak jak mówię inwestycje które są same z siebie konkurencyjne w takim środowisku sa zmuszone do podejmowania znacznie wiekszego ryzyka co w przypadku peknięcia kredytowej bańki powoduje zwyczajnie w wiekszości ich upadek.
To jest jakies błędne koło.

niedobry napisał:
Parytet złota nie był bezpośrednią przyczyną wielkiego kryzysu, ale znacząco go pogłębił. Nawet 25% inflacja byłaby lepsza od tego co się stało. Złoto to uniemożliwiło, FED miał limity kreacji przecież, w dodatku bali się niewypłacalności w złocie.
Oczywiście dużo złego zrobiła polityka rządu, z bezsensem skupu interwencyjnego itd się oczywiście zgadzam.
tuż po wojnie w usa był równiez okres depresji i załamania. Początkowe symptomy były jeszcze gorsze niż w pierwszych tygodniach wielkiego kryzysu. Jednak wtedy rząd nie zrobił kompletnie nic poza jakimis tam ruchami pozornymi - w każdym razie FED nie miał takiej jeszcze władzy aby baiwć się tak swobodnie podażą pieniądza. I co się stało? ano po niecałym roku wszystko wróciło do normy - kto miał upaśc ten upadł a potem świat się kręcił dalej i wróciła stabilność. Zaraz potem FED rozpoczął akcje kredytową na niespotykana wcześniej skale - w ciągu niecałych 10 lat podaz kasiory wzrosła dwókrotnie. - i pięknie się wszystko rozwijało. No i jakoś nagle wszystko się zesrało. Podczas wielkiego kryzysu FED zwalczał to drukiem jeszcze wiekszej ilości kasiory... tak jak dzisiaj. To jest jakas idiotyczna propoaganda że przenoszenie kosztów wadliwych i nietrafnych inwestycji na całe społeczeństwo jest jakimś dobrem dla tego społeczeństwa.

niedobry napisał:
Ucieczka w wartość już była; złota papierowego i tak jest ok. 8x więcej niż fizycznego, dalszy wzrost złota będzie wymagał okresu odwilży w gospodarce, nowy pieniądz musi spłynąć ;)
USA ma taki olbrzymi dług zagraniczny i wewnętrzny że po prostu nie ma innego wyjścia jak tylko tworzyć nowe pieniądze.
tworzenie pieniądza, spłacanie długu to właśnie ucieczka w płynność. Tak naprawdę wszyscy teraz póki co zbierają te pieniądze i czekają na odpowiedni moment żeby zalac nimi rynek - taki wyscig kto sprytniejszy, kto szybcie zauważy realną wartość i ubiegnie innych zamieniając bezwartościowy pieniądz na inne aktywa które będą warte cokolwiek.
A zasadniczo sprowadza się to do tego że państwo pokrywa długi nie tylko swoje ale i prywatnych lobbystów jak AIG z wartosci wytworzonej przez społeczeństwo w przyszłości. Jak to nie jest oszustwo to ja jestem mongolskim pustelnikiem.

niedobry napisał:
Szkoła monetarystyczna chciałaby rządu bez deficytu i 'automatyczne' stopy procentowe, obecnie ustala je człowiek, etc, etc.
tia i przy okazji oderwania pieniądza od jakiejkolwiek realnej wartości. I wtedy dzieje się to co po zerwaniu Breton Woods - każdy drukuje na potęge bo chce byc sprytniejszy od konkurencji. Jeżeli ustalamy między soba jakiś parytety wymiany na drodze samoregulacji to dzieje się tak że zawsze gdy zwiekszysz podaż pieniądza możesz przez pewien okres "kupic" taniej walute innego gracza.
Po tym epizodzie dopóki usa nie wylobbowało powstania opec które zagwarantowało że rope będzie rozliczało tylko w dolarach sytuacja powróciła do dobrze znanego gwarantowania pieniądza realną wartością - ropa stała się złotem.

niedobry napisał:
Sytuacja i tak nie jest taka zła, gdyby rząd USA pozwolił upaść np AIG bądź Citi to byłaby ogromna światowa katastrofa. Efekt domina; takie przełamywanie stop lossów (jeśli grałeś na giełdzie/itd zrozumiesz analogię). Dotacje były i są w obecnej sytuacji najlepszą decyzją. Boję się tylko że Obama w przyszłości przesadzi, wydając na jakieś roboty publiczne itd bzdury.
Ta, mit too big to fail jest najwiekszym kurestwem jaki rynki finansowe zrobiły ludziom. Ale to prosta pochodna socjalizmu - nieudacznikom trzeba dawać kase bo przecież to nie ich wina że są nieudacznikami a jak im się nie da to będzie sodoma i gomora.
A może jednak okazałoby się że znacznie szybciej powócilibysmy do jako takiej korelacji między realną wartością a pieniądzem?
Finansowanie kolosów to nic innego jak jeszcze wieksze odrywanie jednego od drugiego i nakładanie na niewinnych i uczciwych ludzi podatku inflacyjnego za to tylko że nie są oszustami, ryzykantami i kombinatorami. Co więcej to ograniczanie mechanizmów konkurencji - ci którzy sobie na rynku radzą muszą opłacać cwaniaków i oszustów zamist zwyczajnie wykupić ich mase upadłościową.
Im szybciej pieniądz koreluje z realną własnościa tym szybciej uczciwy człowiek nie ma się czego obawiać, nawet jeżeli utopił częśc swojego majątku w wątpliwych biznesach hohsztaplerów z rynków finansowych.
 
Do góry Bottom