Różnorodność

[alfacentauri]

Tematem, który chciałbym zapodać do przedyskutowania jest różnorodność. Mam w zasadzie na myśli ją w ujęciu ogólnym, ale w konkretnych przypadkach odniosę się do różnorodności kulturowej czy też etnicznej. Tyle słowem wstępu.

Na pewno łatwej jest funkcjonować społeczeństwom, które są jednorodne. Ale nie oznacza to, że różnorodne zbiorowiska muszą być skazane na niepowodzenie. Aby nie powtórzyć losu Jugosławii społeczeństwo takie musi kierować się jakąś zasadą pozwalającą koegzystować jego członkom. Jak nietrudno się domyślić taką zasadą jest wolność. I chyba tego tu nie trzeba tłumaczyć.

Więc mamy już jedną tezę: wolność może być czymś pozytywnym dla różnorodności.

Można też postawić ciekawsze pytanie: czy różnorodność może sprzyjać wolności?

Jakiś czas temu zaczęło mnie to nurtować i szukając czegoś na ten temat trafiłem na tekst Critta „Różnorodność – nieodłączny element wolności” na liberalisie, ale wtedy gdy go zamieszczono jakoś on nie wywołał dyskusji. Może tym razem będzie inaczej.
Jak ja to widzę? Im bardziej jest zróżnicowane społeczeństwo tym trudniej jest jednej grupie narzucić swoją wolę innym. Jeszcze jak na dodatek brak jest jednej grupy wyraźnie przewyższającej liczebnie czy też w inny sposób pozostałe grupy to tym lepiej. A jak te grupy są na tyle zróżnicowane, że nie mogą zawrzeć sojuszu w celu wspólnego niewolenia pozostałych to wolność wtedy ma się jeszcze lepiej.
Poza tym różnorodność w wielu wypadkach nadaje sens wolności. Bo jaki sens miałaby wolność wyznania jak wszyscy wierzyliby w to samo? Jaki sens miałaby wolność słowa gdyby wszyscy mówili to samo? Możemy wyliczać tak dalej. Dla jednorodnego społeczeństwa, w którym wszyscy są tacy sami, myślą to samo, robią to samo nie ma wielkiej różnicy czy mają wolność do tego czy ktoś im to każe. Tak jak słońcu nie robi różnicy czy ktoś mu pozwala świecić czy mu to nakazuje – ono i tak świeci. Problem pojawia się wtedy gdy koś chce robić coś innego.
Czy zunifikowane społeczeństwo, które deklarowało przywiązanie do wolności pozostałoby wolnościowe, gdyby wewnątrz niego zaczęłyby się pojawiać jednostki postępujące wbrew regułom i zwyczajom tego społeczeństwa? Nie chcę tu niczego przesądzać, ale miałbym jednak wątpliwości. Jak coś nie pełni żadnych funkcji to może ulec zatraceniu w procesie ewolucji, jak wzrok u kreta. Dlatego jak wolność pełni jakąś funkcję to ma według mnie większe szanse na przetrwanie. W jednolitym społeczeństwie ma ona mniej do roboty. I przez to jest bardziej zagrożona.

Teraz powinienem odnieść się do jakiś konkretnych przykładów łączących wolność i różnorodność.
Posłużę się przykładami różnorodności etnicznej i religijnej.

Stany Zjednoczone Ameryki Północnej w XIX wieku są pewnie dobrym przykładem wolnościowego kraju. Były one podobnie jak i teraz wieloetnicznym, różnorodnym religijnie krajem.
Szwajcaria bywała tu na forum podawana jako państwo pozytywnie wyróżniające się z wolnościowego punktu widzenia w Europie. Jest to kraj od dawna zamieszkały przez ludność mówiącą różnymi językami i różnorodne religijnie.
Rzeczpospolita szlachecka również była różnorodna etnicznie a zarazem panował tam duży zakres wolności.
Nie mam zbyt dużej wiedzy na temat Austro-Węgier, ale w wikipedii jest napisane, że gospodarka tego kraju funkcjonowała na dość liberalnych zasadach, choć stosowało to państwo również politykę protekcjonistyczną, a mieszkańcy korzystali z szerokich wolności i praw obywatelskich.
Nie wiem jak było naprawdę, ale z uznaniem o monarchii Habsburgów wypowiadał się Hans Herman-Hoppe w książsce „Demokracja Bóg, który zawiódł”. Jest on pełen uznania dla Habsburgów, którzy w dużej mierze pokojowym sposobem stworzyli imperium, które dało światu wielu wybitnych kompozytorów, ekonomistów, prawników, filozofów. Przy czym HHH twierdzi, że jest to spowodowane monarchicznym ustrojem tego kraju i jednocześnie dość łatwo odrzuca politycznie poprawny argument o wielokulturowym dobrodziejstwie tego regionu. Czy aby Hoppe nie robi tego nazbyt pochopnie?

Moja opinia jest taka, że są to dwie rzeczy, które idą w parze ze sobą. Aby różnorodne społeczeństwo mogło bezproblemowo funkcjonować przyjmuje wolnościowe zasady, czyli z różnorodności rodzi się wolność a żeby ta wolność mogła się utrzymać korzystne jest dalsze istnienie tej różnorodności.
W takim razie czy różnorodne grupy w takim społeczeństwie muszą zachować swą tożsamość? Czy niekorzystne jest jak się one ze sobą mieszają tworząc jedną nową kulturę? Czy wraz z ich rozpłynięciem się w jednej kulturowej papce zanika też wolność? Czy może jest inaczej, czyli taka nowa kultura powstała z wymieszania jej elementów składowych staje się wolnościowa? Czy stając się wolnościowa sama generuje różnorodność pozwalając ludziom żyć wedle własnych upodobań?

 

[Mad.lock]

Nie rozumiem tego "na pewno łatwej jest funkcjonować społeczeństwom, które są jednorodne". Społeczeństwo zawsze jakieś jest i nie wiem co rozumieć przez jego "funkcjonowanie". Nie da się też mierzyć jakiejś ogólnej jednorodności czy różnorodności jedynie jednym parametrem, więc nie wiadomo co jest bardziej jednorodne czy różnorodne. Bardziej różnorodny jest koszyk z 4 białymi kulkami i 4 czarnymi, czy może taki z 8 białymi, 2 czerwonymi i jedną jasno-szarą? Tak samo nawet jeśli skupimy się na jednym parametrze, to jego wpływ można badać na wiele rzeczy i będzie on pewnie dodatni dla jednych, a ujemny dla drugich. Do tego każdy z parametrów w połączeniu z innymi parametrami daje inny wpływ na te rzeczy.

 

[alfacentauri]

Nie mam tak lekkiego pióra, by to jakoś ładnie ująć, ale posługując się najprostszym przykładem chodzi mi o to, że jak gdzieś mamy wyznawców tylko jednej religii to łatwiej jest im się dogadać i trudniej o konflikty niż tam, gdzie jest teren zamieszkiwany przez wyznawców różnych religii.

 

[Mad.lock]

Jednolita religia oznacza chyba zawsze ogromne różnice między władcami i kapłanami, a ludem. To chyba jest odwrotnie proporcjonalne.

 

[Rebel]

W Stanach podczas kolonizacji powstawały różne miasta i osady zakładane przez emigrantów z konkretnych miejsc. Swoje miasta mieli anglicy, swoje holendrzy i tak dalej. Myślę że nie wybuchały między nimi wojny bo mieli mnóstwo możliwośći. Inaczej sprawa może wyglądać w państwie etatystycznym. Socjaliści i pokrewni będą wykorzystywać różne grupy żeby skłócić ze sobą społeczeństwo, a grupy te będą zajęte walką o przywileje i obsadzeniem sejmu swoimi ludźmi. No chyba że mamy taką sytuacja jak w Szwajcarii że każda grupa ma swoje terytorium i swoją autonomię.
I jeszcze taka kwestia że co innego różnorodnośc na którą składają się ludzie z różnych europejskich krajów, a co innego z ludźmi z Afryki. W drugim przypadku nie spodziewałbym się poszanowanie aksjomatów.
W wolnym kraju różnorodność w niczym nie przeszkadza ale w etatystycznym nie widzę w jaki sposób miała by pomóc wprowadzeniu wolności.

Z naszego punktu widzenia najlepiej byłoby gdyby kultura była jednolicie libertariańska. Taka gdzie normy kulturowe to byłyby aksjomaty

 

[GAZDA]

@Madlock jednolita religia oznacze że wszyscy wierzą ze to co powie król/kapłan jest święte i jak powie że zupe można jeść ino w czwartek to wszyscy tak robią, i nie powstają jakieś konflikty z tymi którzy tą zupe w poniedziałek zjeść by chcieli...

różnorodność też może być bezkonfliktowa ale ino wtedy kiedy jedni nie bedom gadać że są lepsi od drugich abo że mniejszość musi sie dostosować, że muszą szanować i nie obrażać wiary jednych, abo czcić historie przodków takich owakich abo gadać językiem większości, bo inacej zawsze bedzie dym...

 

[Hornblower]

Myślę, że ważne jest pytanie, jak w ogóle wygląda różnorodność w danym kraju w zależności od zakresu wolności. Gdy jest jej dużo, wtedy różnorodność najpewniej wygląda tak, jak pisze Rebel:

Swoje miasta mieli anglicy, swoje holendrzy i tak dalej.

I wszystko działa, bo nikt nikomu nie wchodzi w drogę, a ludzie przebywają z podobnymi sobie, więc konflikty wewnętrzne są znacznie rzadsze. Gorzej, jeżeli dochodzi do monopolu państwowego - wtedy przy władzy zawsze jest więcej jednej rasy/kultury niż innych. Będzie ona więc dążyć do ustanawiania praw obowiązujących wszystkich, chociaż korzystnych tylko dla jednej rasy. Dobrowolne sądy katolickie nie są tym samym, co sądy muzułmańskie... Jeżeli jednak jeden z nich zyskuje monopol, to następuje proces ujednolicania, który będzie niekorzystny dla wszystkich - bo będzie musiało dochodzić do kompromisów (np. zdejmowanie krzyżyka/burki bo jest się w świeckim kraju).

Czy stając się wolnościowa [kultura] sama generuje różnorodność pozwalając ludziom żyć wedle własnych upodobań?

Więc moim zdaniem tak.

 

[Mad.lock]

Jeśli dzisiaj istnieją, lub kiedykolwiek istniały, miejsca jednolite kulturowo, to jest to skutkiem izolacji lub zamordyzmu. Monopol na jedną kulturę, oparty na przemocy, zabija rozwój. Gdy różne kultury się przenikają, różni ludzie mogą adaptować rozwiązania wymyślone przez innych, jeśli uznają, że są one korzystne dla nich. Monopol na kulturę oznacza zaś, że na danym terenie wymyślać i wprowadzać nowe rzeczy może tylko jakaś klika, która ma o wiele lepsze rzeczy do roboty, niż poprawianie losu poddanych (na przykład umacnianie swojej władzy).

 

[Rebel]

Kultury nie muszą się przenikać. W Szwajcarii nie ma jednego języka który powstał z połączenia francuskiego niemieckiego i włoskiego, tylko w różnych miejscach są różne języki.
Ogólnie to często było tak że w handlowych miastach były różne wpływy kulturowe, bo handlowcy brali za żony kobiety z innych miejsc. Poza takimi miastami kultura magła być dość jednolita. Chociaż wiadomo że jakieś wpływy z handlowego miasta też się rozprzestrzeniały.

 

[Rebel]

Myślę, że ważne jest pytanie, jak w ogóle wygląda różnorodność w danym kraju w zależności od zakresu wolności. Gdy jest jej dużo, wtedy różnorodność najpewniej wygląda tak, jak pisze Rebel:

I wszystko działa, bo nikt nikomu nie wchodzi w drogę, a ludzie przebywają z podobnymi sobie, więc konflikty wewnętrzne są znacznie rzadsze. Gorzej, jeżeli dochodzi do monopolu państwowego - wtedy przy władzy zawsze jest więcej jednej rasy/kultury niż innych. Będzie ona więc dążyć do ustanawiania praw obowiązujących wszystkich, chociaż korzystnych tylko dla jednej rasy.

Albo rząd będzie wzmacniał ingerencje w życie ludzi pod pozorem "walki z dyskryminacją".
Chociaż czerwoni pewnie zawsze znajdą sobie jakiś pretekst.

 

[Deleted member 427]

Miejcie na uwadze badania Putnama: https://libertarianizm.net/threads/zaufanie-i-wspolpraca.4610/

Poza tym nie jestem do końca przekonany, czy przykład Szwajcarii to dowód na różnorodność. Jaka tam różnorodność? Bo Niemiec, Francuz i Austriak żyją obok siebie?

 

[alfacentauri]

Ten raport Putnama mówi między innymi, że współpraca w wieloetnicznych społecznościach jest rzadsza. Z punktu widzenia socjalisty, konserwatysty czy innego kolektywisty to źle, ale czy z punktu widzenia wolnościowca też tak musi być? To co korzystne to to, by ludzie dostarczali sobie nawzajem towary i usługi. Czy do tego jest potrzebna nie wiadomo jak wielka współpraca? Właśnie bieg do współpracy i wspólnych inicjatyw powoduje powstanie rozrośniętego rządu. Wolnościowcowi chyba trochę alienacji nie zaszkodzi. W każdym razie dla mnie jest ona dobra

I warto tu podkreślić, że tezy o pozytywnym oddziaływaniu wielokulturowości są nie tylko rozpowszechniane przez lewicowców. Korwin-Mikke zanim postanowił szukać poparcia wśród narodowców głosił bardziej otwarcie poparcie do tworów wileokulturowych. Różnica pomiędzy podejściem „lewicowym” a „kowinowsko-konserwatywno-liberalnym” leży w tym jak daleko powinna nastąpić asymilacja (choć linia podziału nie przebiega tak jednoznacznie, bo np. holenderska lewica wyzywała śp. Pima Fortuyna od faszystów gdy ten domagał się by emigranci asymilowali się z tubylcami).
Korwin-Mikke w latach osiemdziesiątych kiedy jeszcze uważał, że „polityka powinna być wolna od skazy nacjonalistycznej” twierdził, że najlepszym rozwiązaniem z geopolitycznego punktu widzenia było by powstanie państwa składającego się z Polski, Czechosłowacji, Węgier, Rumuni i Jugosławii ze stolicą w Budapeszcie i językiem urzędowym angielskim. JKM przekonywał też tych dla których są ważne wartości narodowe, że dobrze jest gdy przedstawiciele jednego narodu żyją między przedstawicielami innych narodów, bo wtedy wzmacnia się poczucie wspólnoty narodowej.
(Z wolnościowego punktu widzenia akurat ten argument jest nieistotny, ale świadczy o jego podejściu do sprawy). Dla Korwina nie było złe to, że Żydzi żyli sobie w dobrowolnych gettach obok Polaków handlując z nimi czy pożyczając im pieniądze. Złe było zniszczenie tego modelu i wymieszanie się cywilizacji, czyli przyjęcie żydowskich wartości przez naszą cywilizację. Złe nie było to, że cyganie prowadzili tułaczy tryb życia na naszych ziemiach. Zmuszenie ich do zmiany tego trybu na osiadły było tragedią dla cyganów i uciążliwością dla ich sąsiadów. W takim ujęciu różnorodność była czymś dobrym, a lewica była tym czymś co zdaniem Korwina chciało wszysto ujednolicić.

 

[FatBantha]

Tematem, który chciałbym zapodać do przedyskutowania jest różnorodność. Mam w zasadzie na myśli ją w ujęciu ogólnym, ale w konkretnych przypadkach odniosę się do różnorodności kulturowej czy też etnicznej. Tyle słowem wstępu.

Na pewno łatwej jest funkcjonować społeczeństwom, które są jednorodne. Ale nie oznacza to, że różnorodne zbiorowiska muszą być skazane na niepowodzenie. Aby nie powtórzyć losu Jugosławii społeczeństwo takie musi kierować się jakąś zasadą pozwalającą koegzystować jego członkom. Jak nietrudno się domyślić taką zasadą jest wolność. I chyba tego tu nie trzeba tłumaczyć.

Więc mamy już jedną tezę: wolność może być czymś pozytywnym dla różnorodności.

Można też postawić ciekawsze pytanie: czy różnorodność może sprzyjać wolności?

Jakiś czas temu zaczęło mnie to nurtować i szukając czegoś na ten temat trafiłem na tekst Critta „Różnorodność – nieodłączny element wolności” na liberalisie, ale wtedy gdy go zamieszczono jakoś on nie wywołał dyskusji. Może tym razem będzie inaczej.
Jak ja to widzę? Im bardziej jest zróżnicowane społeczeństwo tym trudniej jest jednej grupie narzucić swoją wolę innym. Jeszcze jak na dodatek brak jest jednej grupy wyraźnie przewyższającej liczebnie czy też w inny sposób pozostałe grupy to tym lepiej. A jak te grupy są na tyle zróżnicowane, że nie mogą zawrzeć sojuszu w celu wspólnego niewolenia pozostałych to wolność wtedy ma się jeszcze lepiej.
Poza tym różnorodność w wielu wypadkach nadaje sens wolności. Bo jaki sens miałaby wolność wyznania jak wszyscy wierzyliby w to samo? Jaki sens miałaby wolność słowa gdyby wszyscy mówili to samo?

No widzisz, podjąłeś temat interesujący mnie od dawna. Ja postanowiłem wgryźć się w niego głębiej. Tak naprawdę wolność i różnorodność, czy raczej różnicowanie się rzeczy są nierozdzielne, trudno jednak powiedzieć, co jest tu wtórne wobec czego. Jeżeli ktoś nie chce robić z wolności jakiejś niematerialnej zasady rządzącej światem, powie że to co nazywamy wolnością jest spowodowane właśnie różnorodnością. Gdyby nie ona, żadna wolność nie byłaby możliwa, a już na pewno stwierdzalna.

Co prawda, już schodząc do kwestii społecznych, można byłoby się pokusić o twierdzenie, że wolność od różnorodności można jednak rozdzielić, przynajmniej w takim popularnym jej rozumieniu - gdybyśmy wyobrazili sobie władzę, która nakazuje różnić się swoim chcącym pozostać jednakowymi podwładnym, łamiąc ich wolę. Co zabawniejsze, lewaki za źródło tej władzy uznają sam system cen. Może wszyscy chcieliby robić to samo, a nie mogą, bo gdyby się poważyli, nie zdołaliby się wyżywić - gdy zbyt wielu ludzi zajmuje się tym samym, znajduje to przecież odbicie w cenie produktu i ich pracy. Przymus ekonomiczny, dziffko!

Teraz powinienem odnieść się do jakiś konkretnych przykładów łączących wolność i różnorodność.
Posłużę się przykładami różnorodności etnicznej i religijnej.

Stany Zjednoczone Ameryki Północnej w XIX wieku są pewnie dobrym przykładem wolnościowego kraju. Były one podobnie jak i teraz wieloetnicznym, różnorodnym religijnie krajem.
Szwajcaria bywała tu na forum podawana jako państwo pozytywnie wyróżniające się z wolnościowego punktu widzenia w Europie. Jest to kraj od dawna zamieszkały przez ludność mówiącą różnymi językami i różnorodne religijnie.
Rzeczpospolita szlachecka również była różnorodna etnicznie a zarazem panował tam duży zakres wolności.
Nie mam zbyt dużej wiedzy na temat Austro-Węgier, ale w wikipedii jest napisane, że gospodarka tego kraju funkcjonowała na dość liberalnych zasadach, choć stosowało to państwo również politykę protekcjonistyczną, a mieszkańcy korzystali z szerokich wolności i praw obywatelskich.
Nie wiem jak było naprawdę, ale z uznaniem o monarchii Habsburgów wypowiadał się Hans Herman-Hoppe w książsce „Demokracja Bóg, który zawiódł”. Jest on pełen uznania dla Habsburgów, którzy w dużej mierze pokojowym sposobem stworzyli imperium, które dało światu wielu wybitnych kompozytorów, ekonomistów, prawników, filozofów. Przy czym HHH twierdzi, że jest to spowodowane monarchicznym ustrojem tego kraju i jednocześnie dość łatwo odrzuca politycznie poprawny argument o wielokulturowym dobrodziejstwie tego regionu. Czy aby Hoppe nie robi tego nazbyt pochopnie?

Jak wyżej. Różnorodność kulturowa, etniczna, religijna przekłada się na dalsze różnicowanie gustów, a co za tym idzie, także i produktów. Niby mięso to mięso, a jednak taka koszerność potrafi robić ludziom różnicę, odbija się na odmiennym procesie produkcyjnym, otwiera niszę w branży i daje szansę na wyższy zarobek, niż gdyby ci sami ludzie mieli robić zwykłe mięso.

Kultura to po prostu zestaw zachowań. W jednych zestawach jakieś działania są obecne, w innych nie. Jeżeli interesuje nas stan, w którym ludzie mogą podejmować najwięcej różnorodnych działań, nie możemy wykluczać na wstępie jakichś zestawów.

Moja opinia jest taka, że są to dwie rzeczy, które idą w parze ze sobą. Aby różnorodne społeczeństwo mogło bezproblemowo funkcjonować przyjmuje wolnościowe zasady, czyli z różnorodności rodzi się wolność a żeby ta wolność mogła się utrzymać korzystne jest dalsze istnienie tej różnorodności.
W takim razie czy różnorodne grupy w takim społeczeństwie muszą zachować swą tożsamość? Czy niekorzystne jest jak się one ze sobą mieszają tworząc jedną nową kulturę? Czy wraz z ich rozpłynięciem się w jednej kulturowej papce zanika też wolność?

Heh, najlepsze tutaj będzie autocytowanie:

Jeśli przyszłoby Wam wolności szukać, to znaleźć możecie ją pomiędzy tym wszystkim, co zachowuje swą tożsamość…​

Ale konkretniej: zależy jak to rozumieć i pod jakim względem. Skłaniam się ku tezie o utrzymywaniu tożsamości, inna sprawa, jak liczne miałyby być te grupy - kiedy stawałyby się zbyt wielkie i ograniczające różnorodność - ideałem tejże jest przecież maksymalne zróżnicowanie - gdyby każda jednostka stanowiła zupełnie osobny świat, z innymi wartościami, zwyczajami, upodobaniami, zachowaniami. Ale to z kolei generowałoby spore koszta porozumienia z pozostałymi.

Na ludzi działają dwie siły, działające w różnych kierunkach. Z jednej strony nie opłaca się nam być zbyt podobnymi do innych, robić tego samego, utrzymywać się w ten sam sposób, co daje impuls do różnienia się. Z drugiej, nie opłaca się nam być zbyt niepodobnymi do innych, bo niemożliwe stają się wtedy wspólne interakcje i nie odnosimy żadnej korzyści z takiego stanu rzeczy.

Sam przyrost naturalny, to że się mnożymy i jest nas coraz więcej, implikuje jednak konieczność dalszego różnicowania. Ramy kulturowe wynikłe z zachowań plemiennych stają się zbyt ciasne, co rodzi ubóstwo - zbyt wielu zachowuje się podobnie, ma podobne potrzeby, podobnie je realizuje. Hindusom i Chińczykom przydałoby się trochę ekstrawagancji, prościej byłoby im się wtedy wzbogacić.

Czy może jest inaczej, czyli taka nowa kultura powstała z wymieszania jej elementów składowych staje się wolnościowa? Czy stając się wolnościowa sama generuje różnorodność pozwalając ludziom żyć wedle własnych upodobań?

Nie sądzę. Takie kulturowe papki mają to do siebie, że stają się dość homogeniczne, nawet jeżeli mają eklektyczne pochodzenie. Składankowa monokultura to wciąż monokultura. Jakieś elementy z innych i tak przecież porzuca.

Jeżeli interesuje Cię temat związków wolności z różnorodnością, możesz sięgnąć po moje następujące teksty:

• https://fatbantha.wordpress.com/201...iela-czyli-wolny-rynek-kontra-libertarianizm/ - tutaj pojawia się argument na rzecz propertarianizmu jako propozycji dopuszczającej więcej możliwych zachowań, w związku z tym bardziej wolnościowej od libertarianizmu, którego etyka jest bardziej ograniczająca,
  
• https://fatbantha.wordpress.com/201...rzeciwnicy-wolnosci-czyli-o-nedzy-anarchizmu/ - tutaj pojawia się krytyka spencerowskiego mariażu liberalizmu z utylitaryzmem, która powoduje zubożenie właśnie różnorodności, bo utylitaryzm też stawia swoje wymagania, pewnych rzeczy nie można zgodnie z nim robić, które można byłoby robić bez takiego dookreślenia,
  
• https://fatbantha.wordpress.com/2013/06/23/wolnosc-jest-relacja/ - tu z kolei pierwsza część czegoś większego - tego czym zajmujesz się w tym temacie, lecz w pigułce - relacyjność wolności wskazuje na jej powiązanie z przedmiotami i podmiotami. Im więcej możliwych przedmiotów i podmiotów, tym więcej możliwej wolności. Im więcej wolności, tym więcej możliwych przedmiotów i podmiotów.

W sumie jeśli różnorodność jest dla Ciebie najlepszą miarą wolności, propertarianizm powinien Ci się spodobać, bo jest tworzony właśnie z myślą o niej.

 

[Rebel]

Właśnie bieg do współpracy i wspólnych inicjatyw powoduje powstanie rozrośniętego rządu.

Czy organizacje charytatywne, związki wyznaniowe prowadzące działalnośc "społeczne", straże sąsiedzkie, oddolne stowarzyszenia ubezpieczeniowe w Ameryce na przełomie wieków doprowadziły do rozrostu państwa? Nie, to państwo to zniszczyło i zastąpiło swoimi, duże mniej efektywnymi "usługami". Ci którzy chcieli pozostać przy "starym modelu" mieli z tego powodu wiele kłopotów, np. mormoni. Współpraca może być bardzo libertariańska i przynosić wiele korzyści. Dobrym przykładem współpracy są też dzisiejsze amerykańskie milicje. Nawet więcej, odpowiednia współpraca może stanowić zaporę dla państwa.

Korwin-Mikke w latach osiemdziesiątych kiedy jeszcze uważał, że „polityka powinna być wolna od skazy nacjonalistycznej” twierdził, że najlepszym rozwiązaniem z geopolitycznego punktu widzenia było by powstanie państwa składającego się z Polski, Czechosłowacji, Węgier, Rumuni i Jugosławii ze stolicą w Budapeszcie i językiem urzędowym angielskim. JKM przekonywał też tych dla których są ważne wartości narodowe, że dobrze jest gdy przedstawiciele jednego narodu żyją między przedstawicielami innych narodów, bo wtedy wzmacnia się poczucie wspólnoty narodowej.

To głupie. Im większe państo, tym może sobie na więcej pozwolić bo ludzie nie mają gdzie spierdalać.

Dla Korwina nie było złe to, że Żydzi żyli sobie w dobrowolnych gettach obok Polaków handlując z nimi czy pożyczając im pieniądze. Złe było zniszczenie tego modelu i wymieszanie się cywilizacji, czyli przyjęcie żydowskich wartości przez naszą cywilizację. Złe nie było to, że cyganie prowadzili tułaczy tryb życia na naszych ziemiach. Zmuszenie ich do zmiany tego trybu na osiadły było tragedią dla cyganów i uciążliwością dla ich sąsiadów. W takim ujęciu różnorodność była czymś dobrym, a lewica była tym czymś co zdaniem Korwina chciało wszysto ujednolicić.

To mądre.

 

[alfacentauri]

W sumie jeśli różnorodność jest dla Ciebie najlepszą miarą wolności, propertarianizm powinien Ci się spodobać, bo jest tworzony właśnie z myślą o niej.

Nie jestem zwolennikiem Twojego propertaianizmu, ale muszę przyznać, że z tej perspektywy przedstawia się on bardzo ciekawie. Jedną z rzeczy, które mnie nurtują to są warunki w jakich wytwarza się wolność w sposób naturalny, mówiąc ściślej w sposób niezaplanowany. Tam gdzie powiększał się zakres wolności nie musiało to być efektem oddziaływania jakiś apostołów jak Rothbardowie czy Friedmanowie. Sądzę, że taki naturalny proces może prowadzić do propertarianizmu lub propertarianizm może być w nim jakimś stadium ewolucyjnym. Jak będziemy mieć gdzieś w bliskim sąsiedztwie różne grupy to w sposób naturalny może wykształcić się sytuacja w której, przedstawiciele jednych grup mogą po prostu nie zapuszczać się na terytorium grup odmiennych lub robić to na własne ryzyko jednocześnie wymuszając przestrzeganie własnych reguł na swoim terenie. Im te grupy będą mniej liczne a ilość grup większa tym będzie to bliższe indywidualistycznemu propertarianizmowi.

Skłaniam się ku tezie o utrzymywaniu tożsamości, inna sprawa, jak liczne miałyby być te grupy - kiedy stawałyby się zbyt wielkie i ograniczające różnorodność - ideałem tejże jest przecież maksymalne zróżnicowanie - gdyby każda jednostka stanowiła zupełnie osobny świat, z innymi wartościami, zwyczajami, upodobaniami, zachowaniami. Ale to z kolei generowałoby spore koszta porozumienia z pozostałymi.

Może zatem maksymalne zróżnicowanie nie jest aż takie dobre? Może istnieje jakiś stan optymalny?
I nie chodzi tu tylko o kwestie braku porozumienia, bo paradoksalnie może być wręcz przeciwnie. Odwołam się do realnego przykładu. W USA w XIX wieku było wiele sekt protestanckich. Występowało duże rozdrobnienie religijne i okazało się, że zaczyna brakować pastorów. Wtedy pomoc protestantom zaoferowali … rabini. Tak narodził się ekumenizm. Rabini po godzinach byli pastorami. Czy miało to pozytywny wpływ na różnorodność religijną?

Jeżeli interesuje Cię temat związków wolności z różnorodnością, możesz sięgnąć po moje następujące teksty:

Dziękuję za lekturę. Zwlekałem z odpisaniem, ponieważ planowałem to zrobić po dokładnym przestudiowaniu zalinkowanych tekstów. Bardzo interesujący lecz też dla mnie trudny okazał się ten o wolności, podmiotowości i tożsamości. Na razie ciężko mi się jakoś do niego odnieść, ale jak mi się on ułoży w głowie i coś z tego wyniknie to z chęcią coś napiszę.

Czy organizacje charytatywne, związki wyznaniowe prowadzące działalnośc "społeczne", straże sąsiedzkie, oddolne stowarzyszenia ubezpieczeniowe w Ameryce na przełomie wieków doprowadziły do rozrostu państwa? Nie, to państwo to zniszczyło i zastąpiło swoimi, duże mniej efektywnymi "usługami".

Przyznaję Ci rację, że współpraca może być dobra. Niemniej nie traktuję państwa jak jakiegoś ducha. Państwo tworzą ludzie i ich działania. Państwo to taki rodzaj wysoce zorganizowanej współpracy pomiędzy ludźmi i to współpracy na różnych płaszczyznach. I właśnie ta wysoce zorganizowana współpraca wyparła mniej zorganizowane formy współpracy. Państwo dlatego tam się tak długo nie rozrastało do wielkich rozmiarów, ponieważ te różne grupy mogły mieć problemy we wspólnym się dogadaniu i ludziom z odmiennych grup trudno było przyjąć jeden wspólny model, który można było narzucić pozostałym. Mi chodzi po głowie teza, której nie jestem w stanie udowodnić, że etatyzm w Stanach rozrastał się wraz z wyklarowywaniem się amerykańskiej w jakimś stopniu jednorodnej kultury, która zaczęła obejmować znaczną część mieszkańców tego kraju.

 

[Rebel]

Co wy macie z tym "duchem" i tym podobnymi pierdołami? Że państwo istnieje tylko w umysłach itp. Ja też nie uważam państwa za jakiegoś ducha, tak jak nie uważam za jakiegoś ducha mafii, gangu, parafii, firmy i drużyny skautów. Jednak łatwiej stosować pewne nazwy jak "Państwo Polskie", "Kościół Katolicki", "Żabka" no bo jak inaczej? Wymieniać wszystkich członków tych "organizacji" z imienia i nazwiska?

Państwo to taki rodzaj wysoce zorganizowanej współpracy pomiędzy ludźmi i to współpracy na różnych płaszczyznach. I właśnie ta wysoce zorganizowana współpraca wyparła mniej zorganizowane formy współpracy. Państwo dlatego tam się tak długo nie rozrastało do wielkich rozmiarów, ponieważ te różne grupy mogły mieć problemy we wspólnym się dogadaniu i ludziom z odmiennych grup trudno było przyjąć jeden wspólny model, który można było narzucić pozostałym.

Różnica jest taka że tamte organizacje nie stosowały agresji, były dobrowolne. Nie były dużych rozmiarów bo każdy mógł sobie zakładać takie stowarzyszenia z ludźmi podobnymi do siebie. Było ich za to dużo. Zaletą tego rozwiązania było to że jak były chujowe to można było z nich zrezygnować i iść do innego stowarzyszenia, bądź założyć nowe (lub też pozostać bez stowarzyszenia). Dzięki temu działało to efektywnie. No i jeszcze dzięki temu że nie było tam miliona urzędników.
Państwo nie było dobrowolne, to znaczy że albo się przyłączasz i jesteś posłuszny albo wpierdol. Dzięki temu mogło urosnąć do wielkich rozmiarów. Ale wielkie rozmiary nie są żadną zaletą. Bo robi się to bardzo nieefektywne. Jak nie było przymusu to by to nie wyszło ponieważ nikt myślący by się na takie nie działające gówno dobrowolnie nie zgodził. Po co komu coś takiego (chodzi mi o zwykłych ludzi, nie polityków czy wielki biznes) skoro mamy dużo małych i dobrych stowarzyszeń i w każdej chwili możemy założyć nowe.
Więc nie chodzi o to że wysoce zorganizowana współpraca wyparła mniej zorganizowaną współpracę, tylko o to że przemoc wyparła dobrowolność.
I chyba czas to zmienić.

 

[alfacentauri]

Nie proponuję Ci wyrugować słowa państwo, ale zwracam jedynie uwagę, że państwo to też współpracujący ludzie. To, że te organizacje były dobrowolne, a państwo nie, jest chyba oczywistością na tym forum!!!Ale można się zastanowić nad warunkami, które sprzyjają temu, że gdzieś było więcej dobrowolności a gdzieś mniej. Wiem, że większość państw jest wielonarodowościowa, ale czy przypadkiem jest, że te o dużym zakresie wolności jakim były Stany Zjednoczone czy Szwajcaria były mocno zróżnicowane etnicznie i religijnie?

 

[alfacentauri]

DLACZEGO W POLSCE W XVI I XVII W. NIE PRZELANO MORZA KRWII W WOJNACH RELIGIJNYCH?
Bo polska szlachta była w tamtym czasie różnorodna religijnie. Nie było jakiejś dominującej grupy, na tyle silnej by mogła przeprowadzić masowe pogromy. Inne grupy by się zjednoczyły i zrobiły porządek z ewentualnym agresorem. Ale jak do tego w ogóle doszło, że była taka różnorodność. W średniowieczu Polska szukała sojuszników do walki z zakonem krzyżackim wśród muzułmańskich Tatarów i pogańskich Litwinów. Polska też zawierała inne sojusze. Np. w 1433 wojska polskie wraz z husytami najechały ziemie zakonu krzyżackiego. Po przyłączeniu do Polski Rusi Czerwonej Kazimierz Wielki nie chciał sobie zrażać osiadłych tam prawosławnych, stosował dalekoidącą tolerancję. Podobną politykę stosowali jego następcy. Szlachta prawosławna już w XV w. cieszyła się w Koronie tymi samymi, co i katolicka, przywilejami i nie doznawała z racji swego wyznania żadnych prześladowań. Tak więc przed nastaniem reformacji w Polsce mieszkali muzułmańscy Tatarzy, ormianie wyznający monofizytyzm, tureckiego pochodzenia Karimi uznający tylko Stary testament i prawosławni. Zydzi w XVI wieku posiadali autonomię z własnymi sądami, samorządem, szkolnictwem i sejmami zwanymi Waadami.
I w takich warunkach dotarła do Polski reformacja. W jej dobie w innych krajach straszono, że jak dopuści się do odstępstw od wiary to kraj spotka za to kara boża. U nas te bajki nie mogły przejść, ponieważ doświadczenie mówiło co innego. Dlatego reformacja miała już przetarty szlak w Polsce. Zaczęło się pojawiać wiele sekt. Ale nie było to tak, że wszyscy się nawzajem miłowali. Jak pisze Janusz Tazbir w swej książce „Państwo bez stosów - Szkice z dziejów tolerancji w Polsce w XVI i XVII w.":

Zgodę religijną traktowano jako zło konieczne. Faktyczna tolerancja , w XV weiku wobec prawosławnych, a w następnym stuleciu w stosunku do różnowierców wyprzedziła z kolei teoretyczne sformułowania mówiące o jej słuszności. Działo się u nas odwrotnie niż na zachodzie; tam bowiem prześladowania wyznaniowe oraz głośne procesy na tym tle dały asumpt do formułwania postulatów tolerancji, w Polsce zaś rzeczywistość dnia codziennego wyprzedziła póżniejsze dopiero uzasadnianie czy usprawiedliwianie istniejącego stanu rzeczy.

Tazbir ocenia, że postawy tolerancyjne były czymś wtórnym wobec zastanej rzeczywistości. Początkowo chodziło o pokój religijny. Konfederacja Warszawska była zawierana, by zapobiec wojnom religijnym. Niezależnie czy katolicy czy protestanci, wszyscy uważali, że heretyków należy karać, ale jeśli ma to prowadzić do wojen to mniejszym złem jest już tolerancja. Dopiero później zaczęto przychylniej patrzeć na różnice obrzędowe czy inne interpretacje niejasnych fragmentów bibli. Ten proces postępował. Dochodzono do wniosku, że trzeba zwalczać idee a nie ludzi. Kształtowały się postawy tolerancyjne. Ludzie różnych wyznań żenili się między sobą, posyłali dzieci do szkół prowadzonych przez obce im religie itd. Gdzie indziej byłoby to nie do pomyślenia, dlatego Polska w tamtym czasie stała się schronieniem dla wielu prześladowanych gdzie indziej ludzi.

 

[alfacentauri]

DLACZEGO REWOLUCJA AMERYKAŃSKA ODBYWAŁA SIĘ POD WOLNOŚCIOWYMI HASŁAMI?
Pewnie miało to jakiś związek z różnorodnością kolonistów, ale zanim o tym napiszę to na początak warto zaznaczyć, że w ogóle gdyby nie ta różnorodność to kolonie angielskie nie byłyby tak zaludnione jak to miało miejsce i pewnie Ameryka wyglądałaby obecnie inaczej.Przed ogłoszeniem niepodległości kolonie angielojęzyczne charakteryzowały się tym, że ich mieszkańcy byli bardzo zróżnicowani religijnie. Osiedlało się tam wielu tych, którzy byli prześladowani w swojej ojczyźnie. Inaczej było we francuskich i w hiszpańskich koloniach, gdzie panowały te same stosunki społeczne co w metropolii, bo królowie francuscy czy hiszpańscy nie zgadzali się by różnowiercy propagowali za oceanem swoje idee. Zatem do angielskich kolonii przybywało więcej ludzi niż do innych, bo była większa motywacja. Nie tylko poprawa swego bytu ale jego ocalenie. Efektem było to, że w 1760 roku w koloniach angielskich żyło 15 razy więcej ludzi niż we francuskich. (A trzeba zaznaczyć, że francuska Lujzjana nie była wtedy takim małym stanem nad Zatoką Meksykańską jak teraz a zajmowała 1/3 powierzchni obecnego USA.) Ci przybysze choć prześladowani na starym kontynencie nie byli bynajmniej prowolnościowo nastawieni.
I tak Nową Anglię (obecne New Hempshire, Vermont, Massachuset i Conneecticut) zasiedlili purytanie nie znajdujący możliwości praktykowania swojej religii w Anglii. Przybywając na nowy kontynent nie chcieli tworzyć nowego wolnościowego świata a swoją własną teokrację. W siedemnastowiecznym Massachusetts istniał nierozerwalny związek pomiędzy władzami kościelnymi i świeckimi. Duchowni purytańscy stanowili rządzące elity. Pierwsi kolonizatorzy tych ziem byli zwolennikami ścisłej kontroli życia obywateli. Nakładali surowe kary za bluźnierstwo, pijaństwo i niemoralne prowadzenie się. Restrykcyjność tych zasad była zbyt wielka nawet dla co poniektórych purytan. Dlatego dysydenci założyli Rhode Island, gdzie miała panować wolność sumienia, ale w praktyce tam również dokonywano dyskryminacji religijnej odmawiając praw katolikom. Z podobnych powodów oderwało się Connecticut, New Hempshire oraz powatało Maine. W Delaware żyli skandynawscy luteranie i członkowie holenderskiego kościoła reformowanego, którzy też do wolnościowców bynajmniej nie należeli. Przed wybuchem wojny o niepodległość przybywało również coraz więcej brytyjskich anglikanów do Ameryki. Anglikanie posiadali uprzywilejowaną pozycję w Karolinie Północnej i Południowej, choć żyli tam również hugenoci i purytanie. Podobnie było w Wirgini, gdzie kościół anglikański w czasach kolonialnych był kościołem państwowym opłacanym z powszechbych podatków i nie istniało rozróżnienie pomiędzy kompetencjami władzy świeckiej i duchownej, chodzenie do kościoła było obowiązkowe. W Meryland głównie żyli katolicy, ale żeby utworzyć dobrze prosperującą kolonię sprzedawano ziemię protestantom, pod warunkiem, że wyznawali trójcę świętą. Napłynęło tam tylu anglikanów, że w końcu stanowili oni tam większość i wprowadzili oni swoją religię jako obowiązującą. W Georgi żyli purytanie, kwakrzy i luterani. Pensylwania miała stać się schronieniem dla nieubianych prawie nigdzie kwakrów (w Massachuset skazywano ich na śmierć). I jak się łatwo domyślić oni również po przybyciu tam zaprowadzali swoje porządki.Mimo to przebywali tam amisze, dunkersi, mennonici, członkowie Niemieckiego kościoła reformowanego, luteranie, prezbiterianie, katolicy i żydzi. Kolonie zaczęły robić się coraz bardziej zróżnicowane religijnie. W Nowym Jorku założonym przez Holendrów żyli anglikanie, prezbiterianie, luteranie, francuzcy hugenoci, kongregacjoniści, metodyści, baptyści, kwakrowie, żydzi i przedstawiciele holenderskiego kościoła reforowanego. Później dołączyli zngielscy kwakrowie i walijscy baptyści. W New Jersey w 1700 roku znajdowało się 45 różnych kongregacji, a w 1765 aż ponad 150.
Powszechnie znane są powody wojny o niepodległość: Sugar Act, Stemp Act, Townshend Acts itd.
Amerykanie się zbuntowali. Ale nie walczyli o niepodległość dla każdej kolonii z osobna, a utworzyli jedno państwo. Bo jak mówił Benjamin Franklin (nie wiem czy wypowiedział je w takim kontekście w jakim ja je chcę umieścić, ale bardzo to tu pasuje) „Musimy wszyscy trzymać się razem, inaczej będziemy z pewnością wszyscy wisieć osobno”. Było potrzebne coś co będzie ich wszystkich spajać. W tak zróżnicowanym społeczeństwie nie nadawała się na to żadna partykularna wizja świata którejś z tych grup. Musiało to być coś co spełnieniało oczekiwania jak największej liczby gwałtowwnie powiększającej się i zmieniającej społeczności. Takim czymś była idea wolności dająca możliwość każdemu życia po swojemu.

 

[alfacentauri]

DLACZEGO USA UCHODZIŁY ZA KRAJ KAPITALSTYCZNY I SOCJALIZM POJAWIAŁ SIĘ TAM Z OPÓŹNIENIEM?
Ciekawą tezę wygłosił w wywiadzie dla Krytyki Politycznej Paul Scheffer, holenderski socjalista zajmujący się kryzysem multukulturalizmu.

Dlaczego nie ma socjalizmu w Ameryce? Bo to kraj imigrancki, gdzie ciągle napływały fale robotników niezdolnych zorganizować się w ten sposób, w jaki klasa robotnicza zorganizowała się w Europie w ostatnich dekadach dziewiętnastego wieku.

Scheffer w swej książce „Druga Ojczyzna – Imigranci w społeczeństwie otwartym” napisał, że przez cały XIX wiek napływali imigranci do Stanów Zjednoczonych. Była to imigracja niekontrolowana. Dopiero w 1882 wprowadzono Chinese Exclusion Act, zabraniający wszelkiej imigracji z Chin i odcięto Chińczykom drogę do naturalizacji (dopiero od 1943 Chińczycy mogli dostać amerykańskie obywatelstwo). Następnym ograniczeniem był literacy test wprowadzony podczas pierwszej wojny światowej – na teren USA mógła być wpuszczona tylko ta osoba powyżej 14 roku życia, która potrafiła czytać i pisać. Ale prawdziwe ograniczenia przyszły dopiero w latach dwudziestych XX wieku.

Prawa wprowadzone w 1924 roku dążyły do ograniczenia imigracji europejskiej za pomocą kwoty emigracyjnej: do grup etnicznych obecnych podczas spisu ludności z roku 1920 mogło dołączyć rocznie zaledwie dwa procent. Zgodnie z przyjętym założeniem, większość miejsc udostępniano Brytyjczykom, Irlandczykom i Niemcom, podczas gdy najgorzej wyszli na tym Polacy i Włosi. W ten sposób po okresie masowej imigracji w latach 1880-1920 Ameryka na długi czas w zasadzie zamknęła swoje bramy. W latach 1924-1965 poziom imigracji drastycznie zmalał.(...) Podczas gdy w okresie 1901-1910 wpuszczono do kraju prawie dziewięć milionów imigrantów, ich liczba w latach 1931-1940 zmalała do nieco ponad pół miliona.

Można łatwo zestawić ograniczenia emigracji z lat dwudziestych z późniejszą polityką New Dealu i szaleństwami keynesizmu, którym być może te ograniczenia otwarły furtkę. Nawet jeśli nie były ich bezpośrednią przyczyną, bo teza ta może się wydawać zbyt naciągana, to istniał z pewnością pomiędzy nimi związek o czym później.