Rewolucja czy ucieczka (secesja)

[Deleted member 427]

musisz wziąć tą samą społeczność i pokazać, ile w niej było przemocy, kiedy była biedna

Latynosi to najbiedniejsza rasa/grupa etniczna w USA. Do niedawna byli na równi pod tym względem z Murzynami, ale w ostatnich opublikowanych raportach US Census wyszli na prowadzenie.

Być może czarni są bardziej agresywni od latynosów, ale jakie to ma znaczenie w tej dyskusji? Nie wiem, z czym polemizujesz.

Polemizuję z tym: Ilość przemocy w społeczeństwie jest zmienna i zależna głównie od sytuacji społecznej / bogactwa

Otóż jeżeli ilość przemocy w społeczeństwie jest zależna głównie od sytuacji społecznej / bogactwa, to Latynosi powinni być najbardziej zabójczą rasą/grupą etniczną w USA, bo ich sytuacja społeczna/materialna jest, oględnie mówiąc, zła.

Uważam, że stało się to dzięki wzbogaceniu się społeczeństwa oraz stosunkowo dużych możliwości rozwoju zawodowego

Nowy Jork w 1991 roku oferował gigantyczne możliwości rozwoju zawodowego i bogacenia się, a mimo to był najniebezpieczniejszym miastem w USA.

 

[pampalini]

Polemizuję z tym: Ilość przemocy w społeczeństwie jest zmienna i zależna głównie od sytuacji społecznej / bogactwa.

Ale polemizujesz bez sensu. W jaki sposób to, że czarni są bardziej agresywni od latynosów, jest zaprzeczeniem tezy, że jakaś wybrana grupa latynosów jest bardziej skłonna do przemocy wtedy, kiedy jest biedna, niż wtedy, kiedy się bogaci?

EDIT: Jeszcze dopowiem, że zmienność tej, nazwijmy to, krzywej przemocy, jeśli weźmiemy daną społeczność (a więc zdefiniowaną z góry grupę osób) nie może zależeć od rasy, bo nie da się zmienić rasy. Więc wrzucanie tutaj rasowych kwestii jest zupełnie bez sensu. Mi nie chodziło o porównywanie ludzi między sobą, tylko o to, jak zmienia się zachowanie konkretnej osoby w zależności od pewnych czynników zewnętrznych. Że nie jest stałe. Nie jest tak, że jeśli weźmiemy losowy milion białasów (albo czarnych) i będziemy im zmieniać warunki zewnętrzne, to zawsze taka sama ich ilość będzie się parać agresją fizyczną.

 

[Deleted member 427]

Że nie jest stałe.

Że nie jest stałe, to ja doskonale wiem. Przecież od dobrych paru miechów drążę ten wątek w dwóch miejscach tu na forum. Ale jeszcze raz przypominam, co napisałeś: ilość przemocy w społeczeństwie jest zmienna i zależna głównie od sytuacji społecznej / bogactwa.

Otóż to nie jest prawdą dla USA. W USA bieda jest coraz większa [link], a przemocy jest coraz mniej, ergo w przypadku USA ilość przemocy w społeczeństwie zależna jest od innych czynników niż sytuacja społeczna/status ekonomiczny. W takim dla przykładu Chicago [link] 1/3 czarnych żyje w biedzie. Nic się nie zmieniło pod tym względem od 10 lat. Co się natomiast zmieniło, to liczba czarnych popełniających najcięższe przestępstwa - zmalała drastycznie.

 

[pampalini]

Otóż to nie jest prawdą dla USA. W USA bieda jest coraz większa [link], a przemocy jest coraz mniej, ergo w przypadku USA ilość przemocy w społeczeństwie zależna jest od innych czynników niż sytuacja społeczna/status ekonomiczny.

Dobra, inaczej zapytam - jakie to są w takim razie, według Ciebie, czynniki?

 

[Deleted member 427]

Bo rozumiem, że Twoja teza jest taka, że przestępczość się zmienia, ale tylko pod wpływem napływu bądź odpływu czarnych.

Nie tylko. W wątku o przestępczości w USA starałem się pokazać, jakie czynniki mogły mieć wpływ na zmniejszenie się liczby zdarzeń definiowanych przez FBI jako violent crime, czyli przestępstwa przeciwko życiu i własności. Wybrałem spośród nich 3-4, które według mnie odegrały kluczową rolę w tym procesie:

- wygaśniecie epidemii cracku, która dziesiątkowała czarną populację w miastach;
- nowe techniki operacyjne policji;
- długoletnie wyroki więzienia orzekane wobec czarnych, jak również mniejsza pobłażliwość wymiaru sprawiedliwości przy przyznawaniu zwolnień warunkowych, jednym słowem, zaostrzenie środków represji wobec rasy czarnej - zarówno tych skutkujących dłuższymi i surowszymi wyrokami, masowym wsadzaniem ich do więzień, jak i prewencyjnymi kontrolami;
- skokowy wzrost liczby jednostek broni palnej w prywatnych rękach oraz szeroka dostępność do telefonów komórkowych;

 

[pampalini]

Niech będzie. Jak dla mnie możemy to wszystko podciągnąć pod "sytuację społeczną" i zamknąć temat (sytuacja społeczna rozumiana szeroko jako kontekst społeczny, a więc zachowania społeczeństwa - w tym stosowane kary, prewencja itp)

 

[Lancaster]

Ilość przemocy w społeczeństwie jest zmienna i zależna głównie od sytuacji społecznej / bogactwa (Kawador pewnie dopowie, że i od rasy - może, nie wiem). To jest kwestia kija i marchewki.

Chodziło mi o to, że przemocy nie da się całkowicie wyeliminować, można się jedynie przed nią bronić, lub się jej poddać (ewentualnie można ją ograniczyć, ale nie zmieni to faktu jej istnienia).

Każda wojna jest cywilizacyjnym uwstecznieniem i obskrobaniem kawałka tej potencjalnej marchewki. To jest skutek, o którym musi pamiętać każdy, kto się decyduje na rozkręcenie rewolucji.

Tego to już za bardzo nie rozumiem. Każdy, kto decyduje się na obronę, traci potencjalną marchewkę, którą miałby ustępując przestępcy? Ja wiem, że rewolucje to dużo krwi i trupów, ale czasem przemoc (w obronie) jest najlepszym wyjściem. Rewolucja owszem może się wymknąć spod kontroli, ale to nie wina tych co ją rozpętali, ale tych co do niej innych zmusili (rządzących skurwieli). Bo czy to wina policjanta, że morderca którego ścigał spowodował chaos na jezdni i przez to zginęło wielu ludzi? Dopóki rewolucjoniści robią co należy - odjebują bez potomstwa (w sensie tylko winnych zbrodni), wszystko jest moralnie spoko. Albo czy to wina ochroniarza, że podczas udaremniania napadu bandyta strzelał do niewinnych ludzi i kogoś zabił? Jeśli chodzi o sadoli i ludzi korzystających z przemocy, to w obu przypadkach rozwiązanie jest takie samo (karanie przestępców).

To są dwie różne rzeczy - karanie przestępców w akapie albo obrona akapu (w którym ludzie mieszkają dobrowolnie i świadomie podjęli decyzję, żeby się tam przenieść) przed inwazją jest klarownym przykładem obrony. I jest skuteczne. Rozkręcanie wojny domowej, w której z pewnością zginie mnóstwo niewinnych osób i z której nie wiadomo co wyniknie, i która doprowadzi do upowszechnienia agresji fizycznej, znieczuli na przemoc i obudzi zwierzęce instynkty (w tym - brak szacunku dla własności) jest nieskuteczne i parszywe. Nie ma dla mnie znaczenia, co sobie romantycznie zakładasz (że zginą tylko złoczyńcy itd). Jesteśmy dorosłymi ludźmi i jesteśmy odpowiedzialni za wszystkie rezultaty naszych działań. A możemy przewidzieć, jak kończą się (i wyglądają) krwawe rewolucje. Albo raczej - możemy przewidzieć, że nie możemy z wystarczającym prawdopodobieństwem przewidzieć, co z nich wyniknie.

Zależy, kto tych ludzi będzie zabijał, jeśli zomowcy, to wina rządu, a nie rewolucjonistów (nikt nie odpowiada za cudzą agresję, jeśli go do niej nie zmusił). Teraz agresja fizyczna jest powszechna, co więcej jest w pełni zinstytucjonalizowana i bezkarna, dla wybranych (chyba, że jakiemuś Brunonowi uda się wymierzyć sprawiedliwość ). Znieczuli na przemoc, jak chcesz wiedzieć jacy ludzie są wrażliwi, porozmawiaj z owcą o podatkach, o zatrzymaniu Howarda Marksa, Buta i wielu innych "wypaczeniach". Ich nie obchodzi los państwowych ofiar (albo przemoc przeszkadza im, gdy jest jej "za dużo"), tylko własne tyłki i żeby mieli co żreć i chlać.

Dalej jeszcze - tworzenie akapu, do którego siłą zaciągamy 40 milionów Polaków, jest zupełnie pozbawione sensu (i niemożliwe).

A tak w ogóle wydaje mi się, że istnieje prawidłowość - im ktoś młodszy (i lepiej pamięta małpiarnię zwaną szkołą publiczną), tym bardziej powszechna wydaje mu się "naga przemoc". Od dobrych dziesięciu lat nie znalazłem się ani razu w sytuacji zagrożenia życia lub dobytku (zagrożenia pochodzącego ze strony innych osób, oczywiście - nie liczę jakiegoś łażenia po górach, grania na giełdzie itp ).

Ale w czym problem, jak ktoś w akapie będzie chciał na własnej ziemi bawić się w demokrację, lub inne gówno, to kto mu zabroni. Ale nie może do takiej zabawy zmuszać innych. W zakazywaniu komuś przemocy (w celu innym, niż obrona lub vendetta) nie widzę nic złego. A akap to takie powszechne zakazywanie przemocy.

Pampalini, ty naprawdę płacisz podatki i przestrzegasz tych wszystkich idiotycznych przepisów, dobrowolnie? To trochę zabrzmiało jakbyś miał limo pod okiem i mówił "nikt mnie nie pobił, wyjebałem się na schodach".

Wracając pytania (dylematu) postawionego w tytule, odpowiem słowami Roberta Higgsa "Także, kiedy ktoś mówi mi, że mam zjeżdżać z tego kraju, czuję się jak mieszkaniec opanowanego przez gang Jamesa miasteczka, któremu powiedzieli, że jeśli nie podobają mu się rabunki i represje ze strony nieproszonych bandziorów, powinien przeprowadzić się do innego miasta. Kiedy mnie wydaje się, że to bandziory powinni zjeżdżać."

 

[Lancaster]

Jeszcze jedna zaleta "libertariańskiej rewolucji", jeśli do niej dojdzie przynajmniej będzie pewność, że są ludzie zasad i honoru gotowi walczyć z przestępcami i umrzeć za sprawiedliwość. Skoro teraz nikt nie chce walczyć ze złem, skąd pewność, że znajdzie się ktoś taki w akapie?