Rewolucja czy ucieczka (secesja)

pampalini

krzewiciel słuszności
Członek Załogi
3 585
6 859
Kontynuacja rozmowy z:

https://libertarianizm.net/threads/system-edukacji-jest-analny.3120/page-2#post-56901

Przemoc była, jest i zawsze będzie istnieć (chyba, że "zaprogramuje" się ludzi), taka jest natura podludzi i naszego gatunku.

Rażące uproszczenie. Ilość przemocy w społeczeństwie jest zmienna i zależna głównie od sytuacji społecznej / bogactwa (Kawador pewnie dopowie, że i od rasy - może, nie wiem). To jest kwestia kija i marchewki. Osoby uciekające się do przemocy można, wydaje mi się, podzielić na dwie kategorie - sadystów, którzy lubią przemoc samą w sobie oraz tych, dla których przemoc jest środkiem do innych zdobyczy, które lubią. Obrona fizyczna (ostrzeliwywanie się itd) jest, oczywiście, nieskuteczna na dłuższą metę. Żeby obrona mogła być skuteczna, ilość osób, które decydują się na użycie agresji fizycznej, musi być stosunkowo mała. Będzie mała, jeśli potencjalna marchewka, którą zapewniają pokojowe działania, przeważy. Dlatego w bogatych krajach większość sadystów powstrzymuje swoje naturalne potrzeby, żeby móc realizować inne potrzeby konsumpcyjne w ramach rynkowych działań. Każda wojna jest cywilizacyjnym uwstecznieniem i obskrobaniem kawałka tej potencjalnej marchewki. To jest skutek, o którym musi pamiętać każdy, kto się decyduje na rozkręcenie rewolucji.

Ale jak wspomniałeś zostaje ucieczka, tylko w tym przypadku, zwierz może człowieka złapać, a w przypadku państwa takich uciekinierów zaorać, jeśli będą za bardzo przeszkadzać. Na Seasteadingu, też znajdą się ludzie używający przemocy, to jak się pojawią znowu trzeba będzie uciekać?
To są dwie różne rzeczy - karanie przestępców w akapie albo obrona akapu (w którym ludzie mieszkają dobrowolnie i świadomie podjęli decyzję, żeby się tam przenieść) przed inwazją jest klarownym przykładem obrony. I jest skuteczne. Rozkręcanie wojny domowej, w której z pewnością zginie mnóstwo niewinnych osób i z której nie wiadomo co wyniknie, i która doprowadzi do upowszechnienia agresji fizycznej, znieczuli na przemoc i obudzi zwierzęce instynkty (w tym - brak szacunku dla własności) jest nieskuteczne i parszywe. Nie ma dla mnie znaczenia, co sobie romantycznie zakładasz (że zginą tylko złoczyńcy itd). Jesteśmy dorosłymi ludźmi i jesteśmy odpowiedzialni za wszystkie rezultaty naszych działań. A możemy przewidzieć, jak kończą się (i wyglądają) krwawe rewolucje. Albo raczej - możemy przewidzieć, że nie możemy z wystarczającym prawdopodobieństwem przewidzieć, co z nich wyniknie.

Dalej jeszcze - tworzenie akapu, do którego siłą zaciągamy 40 milionów Polaków, jest zupełnie pozbawione sensu (i niemożliwe).

A tak w ogóle wydaje mi się, że istnieje prawidłowość - im ktoś młodszy (i lepiej pamięta małpiarnię zwaną szkołą publiczną), tym bardziej powszechna wydaje mu się "naga przemoc". Od dobrych dziesięciu lat nie znalazłem się ani razu w sytuacji zagrożenia życia lub dobytku (zagrożenia pochodzącego ze strony innych osób, oczywiście - nie liczę jakiegoś łażenia po górach, grania na giełdzie itp :) ).
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 149
5 113
W wieku szkolno-studenckim, a potem i na państwowym etacie (co w sumie jest taką przedłużoną szkołą, masz nad sobą jakiegoś bezpośredniego władcę, który gapi się na wszystko co robisz i ciągle to ocenia) nie widzi się za to tak przemocy państwowej. To widać najbardziej gdy prowadzi się jakąś działalność albo pracuje samodzielnie, wtedy widać tylko zagrożenie ze strony państwa. Potencjalne niebezpieczeństwo płynące od prywatnych osób jest przy nim pomijalnie małe.
 
OP
OP
pampalini

pampalini

krzewiciel słuszności
Członek Załogi
3 585
6 859
W wieku szkolno-studenckim, a potem i na państwowym etacie (co w sumie jest taką przedłużoną szkołą, masz nad sobą jakiegoś bezpośredniego władcę, który gapi się na wszystko co robisz i ciągle to ocenia) nie widzi się za to tak przemocy państwowej. To widać najbardziej gdy prowadzi się jakąś działalność albo pracuje samodzielnie, wtedy widać tylko zagrożenie ze strony państwa (potencjalne niebezpieczeństwo płynące od prywatnych osób jest przy nim pomijalnie małe).

Zgadza się. Ale państwo to dziwny twór. To rodzaj przemocy tak skutecznie zatuszowanej tysiącleciami gargantuicznej propagandy, że nawet chyba Ci, co się jej dopuszczają, wierzą, że robią coś innego. Stosunek do państwa nie mówi IMO wbrew pozorom tak dużo o stosunku współczesnego człowieka do przemocy jako takiej.

A co do szkoły / etatu - mi chodzi nie tylko o to, jak nauczyciele traktują ucznia, ale też - jak uczniowie traktują się nawzajem.
 

Ciek

Miejsce na Twoją reklamę
Członek Załogi
4 882
12 268
Rewolucja nie ma charaktery wolnościowego, to narzucanie woli poprzez bardziej zdeterminowanych tym zdeterminowanym mniej. Coś w stylu demokracji, tylko przebiega szybciej ;) Dlatego też uważam, że "rewolucja libertariańska" jest oksymoronem. Secesja z drugiej strony, to kwintesencja wolności - ci, którzy czegoś chcą odchodzą. Ci, którzy chcą zachowania starego porządku zostają. Typowy układ win/win, niezadowoleni są tylko totalitaryści, którzy widzą odpływ niewolników.
 
D

Deleted member 427

Guest
pampalini napisał:
Ilość przemocy w społeczeństwie jest zmienna i zależna głównie od sytuacji społecznej / bogactwa
Ogólnie się z tym zgadzam. Sytuacja społeczna (bieda/bogactwo) jest skutkiem pewnych zachowań. Murzyni niszczą miasta/osiedla, nie potrafią/nie chcą skosić trawy u siebie na podwórku/pomalować domu/naprawić rozpadającej się werandy, gnoją swoich ziomków, którzy się wybili/mają lepsze stopnie w szkole, zabijają dostawców pizzy, mordują własnych sąsiadów, biją i mordują białych, którzy po pijaku zapuszczą się na ich dzielnie, biją i okradają Azjatów, więc ich sytuacja społeczna jest chujowa - są biedni i wykluczeni z dyskursu dziwko! ;) Dodatkowo najgorzej ze wszystkich ras znoszą lewackie eksperymenty z socjalem.
 
D

Deleted member 427

Guest
To może jeszcze coś dopowiem: jeśli ilość przemocy w społeczeństwie jest zmienna i zależna głównie od sytuacji społecznej/bogactwa, to Latynosi w USA powinni być najbardziej zabójczą rasą/grupą etniczną. A jak wiadomo - do Murzynów im daleko we wszystkich rankingach.
 

Hitch

3 220
4 880
Od dobrych dziesięciu lat nie znalazłem się ani razu w sytuacji zagrożenia życia lub dobytku

Ja na przestrzeni ostatnich 10 lat byłem dwa razy pobity, okradziony, terroryzowany nożem i... młotkiem. Zdemolowano mi także mieszkanie. Wszystko to oddzielne przypadki :)
 

Ciek

Miejsce na Twoją reklamę
Członek Załogi
4 882
12 268
Mnie raz realnie grożono śmiercią i co znamienne agresor był biały ale miał czarną koszulkę.
 
D

Deleted member 427

Guest
Od dobrych dziesięciu lat nie znalazłem się ani razu w sytuacji zagrożenia życia lub dobytku

Powiedział białas z New Hampshire, przechadzając się po swoim w 97% białym osiedlu ;)
 

Hitch

3 220
4 880
U nas chyba trudno trafić na czarnego agresora. Afrykańskie studenciaki prędzej same padają ofiarami przemocy. Na tej arenie chyba bardziej się udzielają arabusy, rumuni, albańcy, ormianie i inne ruskopodobne twory. Pomijając oczywiście kochanych rodaków, którym w poziomie zdziczenia niewiele brakuje do czarnych z USA.
 
D

Deleted member 427

Guest
Pomijając oczywiście kochanych rodaków, którym w poziomie zdziczenia niewiele brakuje do czarnych z USA.

Serio? To pokaż mi w Polsce miejsce, w którym poziom przestępczości osiąga 1/5 tego, co np. w Newark. Swoją drogą, gdzie ty mieszkasz, że tak cię biali nie lubią? ;)
 

Hitch

3 220
4 880
Poziomu ci nie wskażę, bo u nas nie prowadzi się takich szczegółowych statystyk niestety. Mogę ci za to wskazać okolice, gdzie ściągają ludziom nawet buty :)

Albo gdzie mieszkał "Rura-Bomber" (w sąsiedniej klatce, za ścianą - całe popołudnie i wieczór nie pozwalali mieszkańcom bloku wejść do budynku przy jego zatrzymaniu); gdzie bomba urwała małej dziewczynce głowę; gdzie facetowi wydłubali oczy bo nie chciał dać młodzieży na fajki; albo gdzie napierdalają każdego jak popadnie nawet nie w celu rabunkowym.

Co prawda, jeszcze nie ma takich akcji jak "Noc Diabła" w Detroit, ale myślę że to kwestia czasu.
 
D

Deleted member 427

Guest
Poziomu ci nie wskażę, bo u nas nie prowadzi się takich szczegółowych statystyk niestety.

Nie dokumentują u nas liczby morderstw/rabunków/włamań/gwałtów w miastach?

Co prawda, jeszcze nie ma takich akcji jak "Noc Diabła" w Detroit

Z twojego opisu wnioskuje, że tam, gdzie mieszkasz, już są lepsze akcje - bomby urywające dzieciom głowy - o czymś takim w Detroit jeszcze nie słyszałem :)
 

Hitch

3 220
4 880
To była jedna bomba, podłożona obok patolskiej kamienicy. W sumie nie wiem, czemu akurat tam. Dziewczynka była chyba jedyną ofiarą, a raczej nikomu aż tak nie podpadła.

Nie dokumentują u nas liczby morderstw/rabunków/włamań/gwałtów w miastach?

Ostatni oficjalny raport jest z 2010 roku i jest zbiorczy z całego kraju. W dodatku bardzo mglisty, bo np. łączy morderstwa z próbami itp. Całe gówno można się z tego dowiedzieć.

W 2010 roku polska Policja wszczęła 702 postępowania związane z popełnieniem, bądź usiłowaniem zabójstwa. W porównaniu do 2009 roku jest to spadek o 3,7% (27 spraw mniej). W stosunku do najtragiczniejszego pod tym względem 2001 roku, kiedy to odnotowano 1 169 takich przestępstw, jest to spadek o 467 przestępstw. Wykrywalność w tej kategorii utrzymuje się na bardzo wysokim poziomie - ponad 92%.
 

GAZDA

EL GAZDA
7 687
11 168
ostatnie miesiące ze zwiększoną częstotliwością nękały mnie różnorakie gangi, np zus, us, itd...
nieraz zostałem obrabowany przez przydrożnych zbójników z gangu "policja" czy od celników...
nieraz członkowie gangu "polizei" i "vb" grozili mi bronią palną, raz członek gangu "zomo" nawet strzelił...
 
D

Deleted member 427

Guest
Ostatni oficjalny raport jest z 2010 roku i jest zbiorczy z całego kraju.

Na bank są gdzieś dane o przestępstwach z podziałem na miasta/województwa etc. To nie Etiopia. Co prawda, nigdy nie szukałem, ale pamiętam, że parę tygodni temu widziałem (portal nasygnale) mapkę z podziałem na województwa z naniesionymi liczbami. Z kolei miejscowość, w której żyjesz, na 100% nie jest nawet w 1/5 tak zabójcza jak murzyńskie miasta/dzielnice w USA. Najbardziej niebezpieczne europejskie (UE) miasto to chyba Glasgow - mimo to nawet w 1/3 nie jest tak niebezpieczne jak Newark, Buffalo, nie wspominając o Oakland, Birmingham czy Detroit.
 
OP
OP
pampalini

pampalini

krzewiciel słuszności
Członek Załogi
3 585
6 859
To może jeszcze coś dopowiem: jeśli ilość przemocy w społeczeństwie jest zmienna i zależna głównie od sytuacji społecznej/bogactwa, to Latynosi w USA powinni być najbardziej zabójczą rasą/grupą etniczną.

Ta implikacja jest zupełnie pozbawiona sensu. Po pierwsze - nie możesz empirycznie zaprzeczyć tezie prakseologicznej. Po drugie - jeśli chcesz znajdować przykłady ilustrujące tę tezę, musisz wziąć tą samą społeczność i pokazać, ile w niej było przemocy, kiedy była biedna (lub z jakiegoś innego powodu możliwości rozwoju w warunkach rynkowych były w niej upośledzone) oraz w czasie, kiedy się wzbogaciła. Być może czarni są bardziej agresywni od latynosów, ale jakie to ma znaczenie w tej dyskusji? Nie wiem, z czym polemizujesz.

Dla mnie egzemplifikacją jest fakt, że Warszawa była dla mnie bardzo niebezpieczna w latach 90-tych. Teraz postrzegam ją za bardzo bezpieczną. Uważam, że stało się to dzięki wzbogaceniu się społeczeństwa oraz stosunkowo dużych możliwości rozwoju zawodowego, jakie to miasto oferuje (a to znowu - za sprawą okruchów wolnego rynku i na przekór socjalowi).
 
Do góry Bottom