pytanie o fizcyzną przemoc

[Antoni Wiech]

pytanie nie było bez sensu. pytanie było jasne i oczywiste, zrozumiał je każdy - nawet Ty. zwracasz mi uwagę na to, że wprowadziłem pewien podział, który ma raczej tradycyjne, niż inne, uzasadnienie - no kogoś i przedmioty zewnętrzne. nie wiem, dlaczego ten zarzut ma dla Ciebie siłę. i nie wiem, czemu czyni moje pytania bezsensownymi. mogą Ci się najwyżej nie podobać, jeśli nie jest tak, to nie rozumiem, w ogóle, o co Ci chodzi.
większość tego co napisałeś, jeśli dobrze Cię rozumiem, jest zgodne z tym co myślisz, ale Ty chyba myślisz, ze to są oczywiste poglądy dla każdego. nie są. nie wyznawał ich np. Rothbard.

No właśnie też mi się wydaje, że nie rozumiesz kompletnie mojego uzasadnienia. Mam wrażenie nawet, że nie próbujesz tego zrozumieć, bo się w ogóle do niego nie odnosisz. Zamiast tego odpływasz w swoje ogólniki. A pisząc "nie rozumiem", "to nie jest oczywiste", to dla mnie nie jest żadne odniesienie.
Czego więc nie rozumiesz?

nie podważałem aksjomatów libertariańskich. zastanawiałem się nad ich treścią.

Ok, niech będzie.

to, jakie jest twoje podejście ma znaczenie, bo jest raczej takie, jakie ma (chyba) Nozick albo de Jasay, a nie takie, jakie ma Rand czy Rothbard. Ci pierwsi po prostu przyjmują zasady libertarianizmu, Ci drudzy starają się je uzasadnić. nie do końća potrafię ocenić, które rozwiązanie jest lepsze, ale bardziej sympatyzcuje z tym pierwszym, bo wyczyny Rothbarda moim zdaniem, w uzasadnianiu (kiepsko znam Rand) są niejasne.

Ja sie zastanawiam czemu Ty tak uporczywie trzymasz się tego jakie mam ja podejście. To kompletnie nie ma znaczenia, pisze już kolejny raz. Nie ma znaczenia, bo uważam, że Twoja wypowiedź była bez sensu, więc dalsze wnioskowanie z niej też jest bez sensu. A czemu tak jest napisałem już wczesniej.

o wykluczaniu pisałeś, mogę nawet zacytować fragment.

Zacytuj.

 

[Anonymous]

Dodatkowo zastanawianie się czy aksjomat dotyczący ciała nie podważa aksjomatu dysponowania rzeczą poza cielesną (a do tego sprowadzał się Twój pierwszy post) jest dla mnie o tyle bez sensu, że jeden nie powiązany jest z drugim. Nie ma miedzy nimi połączenia, to są dwa oddzielne aksjomaty wynikające z obserwacji natury ludzkiej.

jeśli nie pisałeś o wykluczaniu się i że nie jest istotne, czy wykluczają się, pewne myśli czy zdania, to nie wiem, o czym pisałeś w tym fragmencie.

uzasadnij, dlaczego uważasz, że moje pytanie jest bezsensu. poza stwierdzeniem, że sprowadza dyskusję do martwego punktu, bo to jest nieprawda - po zadaniu pytania dyskusja dalej się toczyła. fakt, że Ty nie przyjmujesz podziału na to, co jest czyimś ciałem i to, co nim nie jest, nie czyni mojego pytania bezsensownym.

 

[Antoni Wiech]

Dodatkowo zastanawianie się czy aksjomat dotyczący ciała nie podważa aksjomatu dysponowania rzeczą poza cielesną (a do tego sprowadzał się Twój pierwszy post) jest dla mnie o tyle bez sensu, że jeden nie powiązany jest z drugim. Nie ma miedzy nimi połączenia, to są dwa oddzielne aksjomaty wynikające z obserwacji natury ludzkiej.

jeśli nie pisałeś o wykluczaniu się i że nie jest istotne, czy wykluczają się, pewne myśli czy zdania, to nie wiem, o czym pisałeś w tym fragmencie.

Po pierwsze zdecyduj się. Czy uważasz, że pisałem, że się wykluczają, czy to nie ma znaczenia, że się wykluczają. To są dwie odmienne sprawy!

Co nie zmienia faktu, że nie pisałem, ani o tym, ani o tym. Napisałem, że nie ma między nimi połączenia, a to jest już zupełnie inna sprawa.

uzasadnij, dlaczego uważasz, że moje pytanie jest bezsensu. poza stwierdzeniem, że sprowadza dyskusję do martwego punktu,
bo to jest nieprawda - po zadaniu pytania dyskusja dalej się toczyła.

Już uzasadniałem przecież, w 4 moim poście,
Poza tym ja nie pisałem, że utkwiła w martwym punkcie po zadaniu pytania (czy Ty w ogóle czytasz co ja pisze? Czy tylko sprawdzasz, niektóre zdania? Zaczynam się nad tym coraz bardziej nad tym zastanawiać)
Chodziło o to, że przyznanie mi racji po mojej negacji sensu Twojego pytania ucina rozmowę i zostawia ją w martwym punkcie. Chodzi o dojście do sedna problemu, a nie samą dyskusję.
Oczywiście, ta rozmowa toczy się dalej, ale to tylko kwestia mojej dobrej woli, bo w sumie powinienem bo takim Twoim przyznaniu mi racji już jej nie kontynuować.

fakt, że Ty nie przyjmujesz podziału na to, co jest czyimś ciałem i to, co nim nie jest, nie czyni mojego pytania bezsensownym.

Zrozum. Tu nie chodzi jaki ja podział przyjmuje. Negacja tego Twojego podziału miała ukazać bezsensowność Twojego podejścia. O czym już pisałem, ale chyba nie przeczytałeś.

 

[Anonymous]

twierdzenie, że każdy ma prawo dysponować swoim ciałem w sposób dowolny i każdy ma prawo rządzić swoją własnością w sposób dowolny nie są obojętne wobec siebie. jak najbardziej mogą np. się wykluczać, mogą być w zgodzie. moim zdaniem, wykluczają się w pewnych warunkach. jeśli chodziło Ci o to, że nie mogą być w takich relacjach, to się mylisz.

nie zanegowałeś sensu pytania, zauważyłeś, że można pominąć to, czy coś jest czyimś ciałem. można. raz - dalej pozostanie sam problem uzasadnienia prawa do kontroli czegoś, czyli własności, dwa - wcale nie jest konieczne pominięcie tego podziału. jest wręcz przydatny - choćby rozsądnie jest myśleć, że nasze ciało może nas zaboleć, a nasz samochód (pomimo tego, co pisze Krzysiu) - nie. przynajmniej nie w ten sposób, jak ciało.

mam wrażenie, że nie chcesz rozmawiać i nieudolnie przekonujesz mnie, żebym ja przestał. a wystarczy - przestać samemu. nie?

 

[Antoni Wiech]

twierdzenie, że każdy ma prawo dysponować swoim ciałem w sposób dowolny i każdy ma prawo rządzić swoją własnością w sposób dowolny nie są obojętne wobec siebie. jak najbardziej mogą np. się wykluczać, mogą być w zgodzie. moim zdaniem, wykluczają się w pewnych warunkach. jeśli chodziło Ci o to, że nie mogą być w takich relacjach, to się mylisz.

Mylę się, bo? Jakiś argument?

nie zanegowałeś sensu pytania, zauważyłeś, że można pominąć to, czy coś jest czyimś ciałem. można. raz - dalej pozostanie sam problem uzasadnienia prawa do kontroli czegoś, czyli własności, dwa - wcale nie jest konieczne pominięcie tego podziału. jest wręcz przydatny - choćby rozsądnie jest myśleć, że nasze ciało może nas zaboleć, a nasz samochód (pomimo tego, co pisze Krzysiu) - nie. przynajmniej nie w ten sposób, jak ciało.

Nie chodzi o możliwość pominięcia. Chodzi o to, że błędne założenie o jakim pisałem wcześniej prowadzi Cię do fałszywych wniosków. I moje pytanie miało Ci tę możliwość ukazać.

Powtórzę co pisałem wcześniej:

Libertarianizm potępia agresję na cudzą własność. I o dysponowanie bez zgody właściciela chodzi, a nie nazewnictwo. Sprowadzając go do słowa "przemoc" dokonujesz takiego tricku słownego, który wypacza sens aksjomatu libertariańskiego.

I właśnie Ty dokonałeś takiego sprowadzenia. Dlatego poszedłem tropem Twojego myślenia (biorąc pod uwagę przykład z samochodem) i doszedłem do wniosku, że popchnięcie kogoś, też nie jest przemocą, czyli mogłoby się mieścić w aksjomacie libertariańskim, co jest absurdem. I ten absurd przez to pytanie chciałem Ci ukazać.

mam wrażenie, że nie chcesz rozmawiać i nieudolnie przekonujesz mnie, żebym ja przestał. a wystarczy - przestać samemu. nie?

Nie, chcę rozmawiać. Aczkolwiek irytuje mnie trochę Twój brak konkretu i rozmywanie dyskusji ogólnikami.

 

[Anonymous]

mylisz się, bo jeśli mam prawo do dysponowania swoim ciałem i ktoś ma prawo mnie pozbawić kontroli nad nim, bo go okradam, to moje prawo jest naruszane przez właściciela, który też ma prawo.

libertarianizm sprzeciwia się tylko naruszaniu praw własności, o ile się temu sprzeciwia, a tak nie jest zawsze. dlatego napisałem, że prezentujesz pewien rodzaj libertarianizmu, a nie każdy libertarianizm. twoja odpowiedź jest poprawna, ale oznacza przyjęcie takich a nie innych założeń.

nie jestem mniej konkretny do Ciebie. i pisanie o rzeczach ogólnych nie prowadzi do "rozmywania" jeśli rozmywanie oznacza niejasność.

 

[Rattlesnake]

Może nie powinienem się wtrącać w dialog, ale postawię taką kwestię:

ciało-przeszczep-proteza-przyrząd-pojazd-kupiona działka-działka niczyja ogrodzona-działka niczyja oznaczona-działka niczyja zakreślona jako własność na mapie-działka na Marsie z wykupionym certyfikatem-działka na na planecie krążącej wokół gwiazdy w Galaktyce Anrdomedy-garść antymaterii w Świecie Dysku

Czy nie ma tu pewnego kontinuum? A jeśli jest kontinuum to czy Wasz spór nie wynika po prostu z różnego umiejscowienia granicy tego co jest a co nie jest przedmiotem własności?

 

[Anonymous]

nie rozumiem, napisz to jakoś inaczej, bo mnie ciekawi.

 

[Rattlesnake]

Chodzi mi o to, że Ty nie negujesz własności jako takiej tylko inaczej ustalasz jej granice. Definiujesz przedmiot własności bardzo wąsko, jako ciało biologiczne czyli z grubsza - materię zawartą w przestrzeni ograniczonej skórą.

Z kolej Antoni szeroko ustala granice własności ale też nie są one nieskończone - nie można być właścicielem rzeczy nieistniejącej, właścicielem rzeczy znajdującej się poza zasięgiem, właścicielem niczyjego terenu gdzieś w Namibii na mocy zakreślenia tego terenu ołówkiem na mapie itp.

Ani Twoje, ani Antoniego granice pojęcia własności nie są ostre i jednoznaczne. Czy zgodnie z Twoją koncepcją osoba z przeszczepioną wątrobą jest właścicielem tego organu? Czy osoba z protezą ręki (nie odczuwa bólu!) jest jej właścicielem? Czy krótkowidz jest właścicielem swoich okularów? Czy biolog jest właścicielem swojego mikroskopu?

W którym momencie kradzież czegoś staje się niedopuszczalną agresją wg Ciebie?

 

[Antoni Wiech]

mylisz się, bo jeśli mam prawo do dysponowania swoim ciałem i ktoś ma prawo mnie pozbawić kontroli nad nim, bo go okradam, to moje prawo jest naruszane przez właściciela, który też ma prawo.

Ok, przyznaje, w przypadku kontrataku sprawa się komplikuje. Na dobrą sprawę, można by też zadać pytanie czemu w przypadku ataku na ciało, mam prawo atakować ciało agresora? Bo niby dlaczego ma obowiązywać taka proporcjonalność?

Nie zmienia to faktu, że sprowadzenie aksjomatu libertariańskiego tylko do słowa "przymus" jest wg mnie złym kierunkiem w rozumieniu tego aksjomatu.

libertarianizm sprzeciwia się tylko naruszaniu praw własności, o ile się temu sprzeciwia, a tak nie jest zawsze. dlatego napisałem, że prezentujesz pewien rodzaj libertarianizmu, a nie każdy libertarianizm. twoja odpowiedź jest poprawna, ale oznacza przyjęcie takich a nie innych założeń.

Powtórzę, mi chodziło przedewszystkim o ten przymus. Być może zapędziłem się w totalnym odłączeniu prawa do samoposiadania rzeczy od prawa do samoposiadania ciała.

nie jestem mniej konkretny do Ciebie. i pisanie o rzeczach ogólnych nie prowadzi do "rozmywania" jeśli rozmywanie oznacza niejasność.

Wg mnie właśnie rozmywałeś, chociażby w ten sposób, że musiałem Cię teraz "przycisnąć" żebyś napisał w czym się mylę.

 

[Anonymous]

Maciej - nie wyznaczyłem granic własności, spytałem się raczej, dlaczego czemuś oprócz ciała ma przysługiwać ochrona, jeśli ochrona może być skierowana przeciwko czyjemuś ciału. nie udzielam odpowiedzi ani na to pytanie, ani nie proponuje innego rozwiązania.

Antoni - skoro zadajesz takie pytanie, to chyba się rozumiemy.

 

[Rattlesnake]

Z tego pytania wynika, że czynisz jakieś zasadnicze rozróżnienie pomiędzy moje ciało / moja rzecz?

 

[Antoni Wiech]

Antoni - skoro zadajesz takie pytanie, to chyba się rozumiemy.

No widzisz, i taka jest z Tobą rozmowa. Strzelisz takie zdanie, które w ogóle nie pcha tej dyskusji do przodu i zadowolony.

Dodatkowo nie odniosłeś się zupełnie do mojej argumentacji jeśli chodzi o ten przymus.

 

[Anonymous]

Maciek - tak.

Antoni - nie znajduje uzasadnienia innego, niż egoistyczne (bo tak się komuś podoba) dla tego, żeby można było użyć przemocy zarówno przy ataku na czyjąś własność, jak i ciało (którą można postrzegać jako taki sam przedmiot własności jak każdą inną rzecz, ale nie trzeba). to nie znaczy, że całkowicie sprzeciwiam się ochronie własności. po prostu nie widzę uzasadnienia innego, niż wynikające z prostego, nie uzasadnionego niczym, smaku. trudno mi uwierzyć, że tylko w zbiorowościach, w których panuje libertariańska forma własności można dobrze żyć. natomiast trudno mi też wyobrazić sobie życie ludzkie bez żadnej formy własności.

 

[Rattlesnake]

Zgaduję dalej: jeśli zachodzi kolizja pomiędzy ochroną ciała a ochroną rzeczy stawiasz na ochronę ciała niezależnie od tego, kto jest inicjatorem kolizji? Tzn. złodziej, który kradnie rzecz z cudzego mieszkania korzysta z nietykalności cielesnej z uwagi na to, że integralność jego ciała jest istotniejsza niż to, w czyim władaniu znajdzie się kradziona rzecz?

 

[Anonymous]

nie Maciek, po prostu zwróciłem uwagę na to, że zasada nienaruszania tego, co jest czyjeś ma taką treść, że prowadzi do usprawiedliwiania przemocy wobec osoby, która przemocy nie używa. ale to wcale nie znaczy, że temu się sprzeciwiam zawsze. nie jestem przywiązany do żadnego rozwiązania w tej kwestii, które byłoby jakieś bardzo ogólne. najbardziej pokrewny tematyce jest mój wstręt to przemocy. ale to nie jest takie uczucie, które by zmuszało mnie do deklarowania się dla każdej sytuacji.

 

[Rattlesnake]

Mam wrażenie, że dotykasz jakichś istotnych kwestii i staram się rzecz namierzyć i ustalić.

Przyjmuję, że za przemoc uznajesz jakkikolwiek zabór lub uszkodzenie części ciała, sprawienie bólu itp. ale za przemoc nie uznajesz kradzieży portfela z kieszeni.

A jaki jest status protezy: jeśli jest przyłączona (np. proteza nogi) - to jej odpięcie i zabranie w czasie snu inwalidy (tak delikatnie, że się nawet nie obudzi) to jest przemoc czy nie?

 

[Scurvoll]

dla mnie to wszystko jest bardziej proste

kierujemy sie poszanowaniem zycia(czyli fizycznosci drugiego czlowieka), wolnosci, i wlasnosci ta zasada jest bezwgledna.

jezeli sam nie szanuje ktoregos z tych 3 aspektow to pozbawiam sie tego przywileju i niech robia ze mna co chca.

jezeli wlasciciel samochodu/portfela spusci wpierdol zlodziejowi to dopokoki sam nie bedzie inicjowal takich zachowan jest dla mnie wciaz w 100% iustota zyjaca w duchu aksjomatu.

 

[Anonymous]

Maciek chodzi mi o to, że zarówno libertarianizm, jak i anarchizm, o ile nie jest pacyfizmem skrajnym, nie promuje bezwarunkowej wolności. co jest dosyć oczywiste chyba, ale się upewniam, czy tak jest i na razie nie znalazłem potwierdzenia, może dlatego, że nie piszę wystarczająco jasno. i nie znaczy to, że promuje skrajny pacyfizm. tylko, że konsekwentnymi, radykalnymi wolnościowcami są tacy pacyfiści i nikt inny.

nie wiem, czy zrobienie komuś czegoś z jego ciałem bez bólu to jest przemoc, a jednocześnie - to jest pytanie, które wcale nie wydaje mi się nieważne. jest wręcz ciekawe. i tak, przemocą nazywałem właśnie naruszenie ciała siłą wbrew woli tego, kto jest tym ciałem. ale nie wiem, czy każde.

 

[Rattlesnake]

Z kolei ja się dopytuję, bo widzę temat własności jako silnie jątrzący i jako dość płytko spenetrowany. Na jednym biegunie jesteś Ty z Twoją rezerwą wobec re-agresji za rzecz na drugim - m.in. Krzysio, Antoni - czyli strzał w łeb za wlezienie w szkodę

Nie sądzę, żeby te stanowiska były jakościowo sprzeczne, wydaje mi się, że to raczej różne nasilenie pewnego aspektu.

Widzę tu niezłe zadanie dla smootnego inicjujące APL-owski think tank, żeby zbadał i opisał Wasze poglądy w tym zakresie i precyzyjnie ustalił różnice.