pytanie o fizcyzną przemoc

[Anonymous]

jak uzasadnić rozumienie naruszania czyjejś własności jako przemocy, jeśli nie jest to akurat czyjeś ciało? dlaczego tak rozumienia przemoc miałaby być rozumiana jako przymus? do czego zmusza mnie ktoś, kto kradnie mi np. samochód, gdy w nim nie jestem?

 

[smootnyclown]

a do czego zmusza cię ktoś, kto kradnie ci portfel, wyciągając ci go z kieszeni i uciekając?

 

[Rattlesnake]

Kradzież samochodu to nie jest faktyczna przemoc.

Mike - ale nie jest agresywna również następująca sekwencja zdarzeń w sądzie:

1) uznanie przez sąd prywatny, że dany samochód stanowi czyjąś własność (tj. nazwanie tego własnością)
2) uznanie przez sąd prywatny, że kradzież spowodowała ubytek określonej wartości w majątku okradzionego (równy wartości auta, szkodom wywołanym brakiem możliwości jego używania, kosztom zmierzającym do jego odzyskania itp.),
3) uznanie przez sąd prywatny, że przyczyną strat okradzionego jest działanie złodzieja.

Okradziony może:
- nie odzyskać auta
- odzyskać auto bez przemocy względem złodzieja (np. tak, jak złodziej je ukradł)
- odzyskać auto przemocą
- zemścić się na złodzieju

w każdym z tych przypadków jakaś firma sądowa lub wyceniająca może ustalić wzajemnie wyrządzone szkody a firmy informacyjne - nagłośnić rzecz i nakręcić ostracyzm.

Wydaje mi się, że nie tyle mamy w takim przypadku do czynienia z konstrukcją własności, co z rynkowymi ustaleniami ocennymi stanowiącymi podstawę do takich czy innych reakcji immunologicznych społeczności (przemocy nie wyłączając).

Innymi słowy: nie stosujemy jakichś wyrytych w marmurze wiecznie idealnych norm tylko działamy jak organizm kształcony przez ewolucję - najbardziej efektywnie.

 

[Przemoslav]

jak uzasadnić rozumienie naruszania czyjejś własności jako przemocy, jeśli nie jest to akurat czyjeś ciało? dlaczego tak rozumienia przemoc miałby być rozumiana jako przymus? do czego zmusza mnie ktoś, kto kradnie mi np. samochód, gdy w nim nie jestem?

To zależy od Ciebie. Mi osobiście zależy na tym, żeby przemoc względem złodzieja była społecznie traktowana jako uzasadniona (wliczając jego fizyczne unicestwienie). Nie żebym lubił przemoc - poprostu taką postawę uważam za praktycznie skuteczną w budowaniu ładu w oparciu o indywidualną wolność. Myślę, że wystarczy paru złodzei porozwieszać na latarniach żeby resztę zmotywować do nie-porywania się na cudze, albo do wyniesienia się z okolicy . Równocześnie, tak jak już pisałem - chyba nikt przecież nikogo nie zmusza do reagowania przemocą. Jak ktoś wyznaje jakieś "wyższe ideały" czy specyficzne prawo własności to niech se robi co chce - np. oddaje złodziejom to czego "nie użytkuje" za darmo . Kto wie, może ktoś pójdzie za jego przykładem i będzie z tego jakiś raj na Ziemii .

 

[Anonymous]

jeśli to zależy od czyjegoś wyboru, to czy usprawiedliwione jest, jeśli ktoś nie uznaje kradzieży za przemoc, na podstawie zasady proporcjonalności, wpuścić wpierdól właścicielowi, bo ten bije złodzieja? a jak nie, to dlaczego?

smootnyclown - ktoś kradnący mi portfel do niczego mnie nie zmusza, przynajmniej bezpośrednio. tak samo, jak kradnący mi samochód.

 

[smootnyclown]

>ktoś kradnący mi portfel do niczego mnie nie zmusza, przynajmniej bezpośrednio. tak samo, jak kradnący mi samochód<

No i zgoda. A jednak zmusza Cię niebezpośrednio do zmiany Twoich planów (nie pójdziesz na browar, do pracy pojedziesz rowerem). Jeżeli więc przemoc zdefiniujemy jako wywieranie wpływu na drugiego człowieka (myślenie, działanie, fizyczność) bez jego przyzwolenia (zgody), to jak najbardziej jest to przemoc, nie?

 

[Anonymous]

tak, ale niezbyt wyjątkowa. z taką samą przemocą spotkasz się, jeśli ktoś nie pójdzie z Tobą do kina. albo uniemożliwi Ci kradzież portfela. a temu libertarianie się nie sprzeciwiają.

 

[Przemoslav]

jeśli to zależy od czyjegoś wyboru, to czy usprawiedliwione jest, jeśli ktoś nie uznaje kradzieży za przemoc, na podstawie zasady proporcjonalności, wpuścić wpierdól właścicielowi, bo ten bije złodzieja? a jak nie, to dlaczego?

Hahah... Gdybym był tego świadkiem to bym rozjechał czołgiem i złodzieja i jego wspólnika-debila (tego co "nie uznaje kradzieży za przemoc", hehe). Byłoby to zgodne z zasadą proporcjonalności bo czołg jest proporcjonalnie dużo większy i mógłby skutecznie rozjechać obu .

 

[Antoni Wiech]

jak uzasadnić rozumienie naruszania czyjejś własności jako przemocy, jeśli nie jest to akurat czyjeś ciało? dlaczego tak rozumienia przemoc miałby być rozumiana jako przymus? do czego zmusza mnie ktoś, kto kradnie mi np. samochód, gdy w nim nie jestem?

Idąc tokiem Twojego rozumowania:
czemu pomijasz ciało? Jak ktoś Cię pchnie i przelecisz do przodu kilka metrów, to gdzie tu jest przymus?

(pytam TYLKO Jasia)

 

[kr2y510]

jak uzasadnić rozumienie naruszania czyjejś własności jako przemocy, jeśli nie jest to akurat czyjeś ciało? dlaczego tak rozumienia przemoc miałby być rozumiana jako przymus? do czego zmusza mnie ktoś, kto kradnie mi np. samochód, gdy w nim nie jestem?

Pół żartem:
Dla wielu samców, nie koniecznie białej rasy kaukaskiej, samochód w szczególności sportowy jest przedłużeniem kutasa. Wprawdzie Rolls-Royce'y, Bentley'e czy Mercedesy S-klasy pomimo dobrego kopa są raczej ekskluzywnymi futerałami na członka to ich właściciele mogą sądzić inaczej. Więc dla nich kradzież to to samo co obcięcie nożyczkami kawałka fiuta. Czyli bezpośrednia agresja.
Z podanego przykładu wynika, że nie jeździsz samochodem. Kierowca wymyśliłby coś innego.

A poważnie:
Nasza cywilizacja opiera się na własności materii. Gdyby ktoś nie mógł posiadać samochodu na własność to by go nie pożądał. A gdyby nikt go nie chciał pożądać to pewnie nikt by go nie wymyślił i wyprodukował (postęp techniczny w systemach kolektywnych bez własności prywatnej był mierny). Zresztą miał by spore problemy z jego produkcją w systemie bez wyłącznej własności. Między innymi stąd jest uznanie własności materii właściciela, która nie jest jego ciałem, na równi z własnością jego ciała.

 

[Anonymous]

świetna hipoteza co dotycząca tego, czy prowadzę. bo trafna

jednym z bardziej uregulowanych państw świata jest Singapur. regulacje sięgają głęboko w prawa własności. dalej jest to jedna z bardziej prężnych gospodarek świata. nie ma mowy tam o własności kolektywnej, choć w sumie - prawa nie ustala jeden koleś, tylko kilku, mylę się?

Wiech - bez większego powodu, masz zupełną rację, jeśli chodzi o brak możliwości kontroli, na jedno wychodzi. ciało co prawda boli, ale w sumie, jak krzysio zauważył, samochód też .

 

[Antoni Wiech]

Wiech - bez większego powodu, masz zupełną rację, jeśli chodzi o brak możliwości kontroli, na jedno wychodzi. ciało co prawda boli, ale w sumie, jak krzysio zauważył, samochód też .

To skąd to pytanie i do czego ma to prowadzić???

 

[Anonymous]

do zastanowienia się, czy da sie użycie przemocy usprawiedliwić obroną wolności i jak.

 

[Antoni Wiech]

do zastanowienia się, czy da sie użycie przemocy usprawiedliwić obroną wolności i jak.

No ok, ale Ty zadajesz pytanie i zostawiasz rozmowę w martwym punkcie. To do niczego nie prowadzi.

 

[Anonymous]

prowadzi. jeśli dobrze rozumiem, krzysio potwierdził - liczy się raczej przydatność ekonomiczna własności, a nie to, że gwarantuje wolność. ja zacząłem w to wątpić i podałem przykład Singapuru - państwa, które wolnorynkowe nie jest do końca, ale jest podobno bardzo silne ekonomicznie.

 

[Antoni Wiech]

prowadzi. jeśli dobrze rozumiem, krzysio potwierdził - liczy się raczej przydatność ekonomiczna własności, a nie to, że gwarantuje wolność. ja zacząłem w to wątpić i podałem przykład Singapuru - państwa, które wolnorynkowe nie jest do końca, ale jest podobno bardzo silne ekonomicznie.

Ale ja nie mówię o Krzysiu, ale mojej odpowiedzi.

Jeśli przyznajesz mi rację, tzn. że przyznajesz, że w ogóle cała konstrukcja Twojego pytania jest bez sensu, bo neguje rozróżnienie między ciałem a samochodem. A na tym się opiera Twoje pytanie, właśnie na tym rozróżnieniu.

Swoją drogą wg mnie Krzyś dał Ci się podpuścić i jego wnioskowanie jest wg mnie błędne, ponieważ wynika z fałszywych przesłanek (błędność tych przesłanek, które są zawarte w Twoim pierwszym poście chciałem unaocznić Tobie zadając pytanie)

Libertarianizm potępia agresję na cudzą własność. I o dysponowanie bez zgody właściciela chodzi, a nie nazewnictwo. Sprowadzając go do słowa "przemoc" dokonujesz takiego tricku słownego, który wypacza sens aksjomatu libertariańskiego. Przez tą generalizację właśnie Krzyś rozciągnął
ludzkie "ja" również na samochód. To się jeszcze może udać biorąc pod uwagę co mówi o męskiej psychice np. współczesna psychoanaliza Ale zasadniczo to jest spore nadużycie.

Ja np. patrzę sobie teraz na moją pustą od szklankę herbaty i jakbym nie kombinował, nie jest to przedłużenie mojego "ja" ( (pomijam już, że filozofowie nie są zgodni co to jest to "ja") I wiele się takich rzeczy znajdzie, myślę nie tylko u mnie.

Jak napisałem, aksjomat libertariański potępia dysponowanie (bez gody) cudzą własnością. Możesz to nazwać przemocą innym razem agresją, jak chcesz. Chodzi o fakt.

Dodatkowo zastanawianie się czy aksjomat dotyczący ciała nie podważa aksjomatu dysponowania rzeczą poza cielesną (a do tego sprowadzał się Twój pierwszy post) jest dla mnie o tyle bez sensu, że jeden nie powiązany jest z drugim. Nie ma miedzy nimi połączenia, to są dwa oddzielne aksjomaty wynikające z obserwacji natury ludzkiej.

Możesz przyjąć jeden, albo drugi (albo oba, albo wcale) ale one nie mają wzajemnej koleracji.

 

[Anonymous]

Wiech, nie wszyscy libertarianie przyjmują takie rozwiązanie jak Ty - czyli w zasadzie nie usprawiedliwiają praw własności. a jeśli tak, przyjmujesz jedną z alternatyw. która jest odpowiedzią na moje pytanie przynajmniej jedno. a jeśli tak, moje pytanie było wartościowe, bo odpowiedź jest znacząca dla tego, jaki kto wyznaje libertarianizm.

natomiast nie wiem, jak uzasadniłbyś sprzeciw wobec państwa, albo odróżnił państwo od właściciela przy takim podejściu.

a jeśli jedna myśl wyklucza drugą, to są już jakoś związane.

 

[Antoni Wiech]

Wiech, nie wszyscy libertarianie przyjmują takie rozwiązanie jak Ty - czyli w zasadzie nie usprawiedliwiają praw własności.

Tu nie chodziło o usprawiedliwianie praw własności. Tu chodziło o Twoją próbę podważenia prawa własności do samochodu sprowadzając aksjomat libertariański do określenia "przemoc". Co wg mnie jest błędne, jak napisałem wcześniej.

a jeśli tak, przyjmujesz jedną z alternatyw. która jest odpowiedzią na moje pytanie przynajmniej jedno. a jeśli tak, moje pytanie było wartościowe, bo odpowiedź jest znacząca dla tego, jaki kto wyznaje libertarianizm.

Ale tu nie ma znaczenia kompletnie czy ja przyjmuje jedną z alternatyw. Chodziło, że cała konstrukcja Twoich pytań bazująca na tej "przemocy"
była bez sensu.

natomiast nie wiem, jak uzasadniłbyś sprzeciw wobec państwa, albo odróżnił państwo od właściciela przy takim podejściu.

Jak wyżej, tu kompletnie nie chodzi o żadne moje podejście, ale błędność założeniową Twoich pytań.

a jeśli jedna myśl wyklucza drugą, to są już jakoś związane.

Ja nie pisałem o wykluczaniu, ale bezsensowności Twojego posta.

 

[Anonymous]

pytanie nie było bez sensu. pytanie było jasne i oczywiste, zrozumiał je każdy - nawet Ty. zwracasz mi uwagę na to, że wprowadziłem pewien podział, który ma raczej tradycyjne, niż inne, uzasadnienie - no kogoś i przedmioty zewnętrzne. nie wiem, dlaczego ten zarzut ma dla Ciebie siłę. i nie wiem, czemu czyni moje pytania bezsensownymi. mogą Ci się najwyżej nie podobać, jeśli nie jest tak, to nie rozumiem, w ogóle, o co Ci chodzi. większość tego co napisałeś, jeśli dobrze Cię rozumiem, jest zgodne z tym co myślisz, ale Ty chyba myślisz, ze to są oczywiste poglądy dla każdego. nie są. nie wyznawał ich np. Rothbard.

nie podważałem aksjomatów libertariańskich. zastanawiałem się nad ich treścią.

to, jakie jest twoje podejście ma znaczenie, bo jest raczej takie, jakie ma (chyba) Nozick albo de Jasay, a nie takie, jakie ma Rand czy Rothbard. Ci pierwsi po prostu przyjmują zasady libertarianizmu, Ci drudzy starają się je uzasadnić. nie do końća potrafię ocenić, które rozwiązanie jest lepsze, ale bardziej sympatyzcuje z tym pierwszym, bo wyczyny Rothbarda moim zdaniem, w uzasadnianiu (kiepsko znam Rand) są niejasne.

o wykluczaniu pisałeś, mogę nawet zacytować fragment.

 

[Przemoslav]

natomiast nie wiem, jak uzasadniłbyś sprzeciw wobec państwa, albo odróżnił państwo od właściciela przy takim podejściu

Państwo autorytarnie uznaje swoją władzę nad mieszkańcami terenu jaki okupuje - niezależnie od woli właścicieli. Właściciel uznaje swoją władzę nad tym co posiada, co tym samym oznacza dopuszczanie przez niego możliwości ingerencji w działania wszystkich którzy znajdą się na jego terenie. Postępowanie w ten sposób jest wg. mnie spójne wtedy, kiedy tenże właściciel dopuszcza takie same możliwości innych właścicieli względem ich własności - to się nasuwa samo, bo skoro ja sam przyznaję sobie prawo do dysponowania swoją własnością, naturalnym jest, że przyznaję takie prawo innym względem ich własności. Państwo, które samo jest właścicielem różnych różności nadając sobie prawo do dysponowania nimi, zwykle odmawia tego samego prawa nie-państwowym właścicielom względem ich własności. W związku z tym dziala na ich szkodę (bo się wpierdala w ich sprawy i atakuje wolność). Tak postrzegam tą różnicę i dlatego "władza" właściciela jest różna od "władzy" państwej.

Ja np. patrzę sobie teraz na moją pustą od szklankę herbaty i jakbym nie kombinował, nie jest to przedłużenie mojego "ja" ( (pomijam już, że filozofowie nie są zgodni co to jest to "ja") I wiele się takich rzeczy znajdzie, myślę nie tylko u mnie.

Osobiście przyjmuję, że "ja" to jest pewne centrum świadomości, które egzystuje sobie w otoczeniu danych pochodzacych z doznań zmysłowych oraz wszelkich procesów myślowych wywołanych poprzez odnoszenie się "ja" do poszczególnych składników tych danych, określanych za pomocą wzajemnych relacji pomiędzy nimi. W związku z tym nie ma innych składników "ja" niż to co otrzymujemy wraz z doświadczeniem, za pośrednictwem naszych zmysłów oraz to co możemy wymyślić w oparciu o te dane. Bez tych danych "ja" nie miałoby się do czego odnieść aby móc siebie określić - byłoby "puste" w swoim nie-istnieniu (nirwanie, hehe). W związku z tym obraz tej szklanki którą postrzegasz jest jak najbardziej składnikiem Twojego "ja", tak samo jak wszystko inne co postrzegasz/postrzegałeś - obrazy osób itp.