Przed akapem musi być kurwin

[GAZDA]

dla mnie każdy co gada innym co i jak mają na swoim robić jest komuchem...

 

[Xynoslav]

dla mnie każdy co gada innym co i jak mają na swoim robić jest komuchem...

To co mówisz to już jest raczej w lewą stronę socjalizmu/komunizmu. Ale kiedy on ma nam niby mówić co mamy robić?

 

[janek]

W gębie każdy może być wolnościowcem. Rzeczywistość pokazuje że teoretyków jest aż nad to, to chciałem przekazać - a nie zestawiać Korwina z gimnazjalistą po lekturze klasyków. Pokazywać pisiora nie mam potrzeby.

 

[GAZDA]

To co mówisz to już jest raczej w lewą stronę socjalizmu/komunizmu. Ale kiedy on ma nam niby mówić co mamy robić?

narzucanie uczestnictwa w jakimkolwiek kolektywie czyni komuchem, kolektywizm to podstawa komuny...
no jak sie dorwie do koryta to każdy na swoim bedzie mógł robić co chce? śmiem w to wątpić...

 

[Lancaster]

Akap nie będzie w stanie przetrwać, jeśli przejdziemy do niego od razu, potrzebne jest do tego pierw xx lat rządów ko-libów. Już uzasadniam:
dziś najbogatsi ludzie to beneficjenci systemu komunistycznego.

Jak akap powstanie (napadną na nas kosmici, wybuchnie rewolucja PL uzyska 67% głosów i władza ich nie skorumpuje itd.)? Od tego zależy ile czasu przetrwa. Wymyśl jakiś scenariusz, bo zmiany nie dzieją się bez przyczyny (akcja wywołuje reakcje). Żeby akap się utrzymał muszą istnieć ludzie gotowi "umierać za zasady" i mieć przewagę nad tymi, którzy je łamią. Inaczej nie ma mowy o akapie. A jeśli chodzi o minarchizm, to śmierdzi mi z 2 powodów. Po pierwsze władza ma to do siebie, że się rozrasta i korumpuje, widać to było na przykładzie historii USA (ustrój około klasycznie liberalny -> państwo policyjne). Po drugie skoro w minarchiźmie nikt nie umiera za zasady, to czemu miałby to robić jak już wirus państwa będzie rósł?

 

[Rebel]

Już gadaliśmy o tym że akap jest stabilny. Potzrebna jest jednak wcześniej pewna równowaga sił (oczywiście nie całkowita). Reszta to kwestia ekonomicznych praw. Ludzie nie muszą jakąś specjalnie się zachowywać i w tym sensie akap jest naturalny. Akap sam z siebie eliminuje też zagrożenia dla niego. A konkretnie prawa ekonomiczne które zapobiegają powstaniu zbyt dużej nierównowagi w siłach, i powodują że agresja jest nieopłacalna. Jeśli chodzi o zagrożenie z zewnątrz to jak wiadomo chronią przed tym zbyt duże koszta okupacji akapowego terenu.
Oczywiście może być tak jak dawniej w Ameryce, że ludzie zaakceptują państwowy system. Nadzieja w tym że mamy teraz odpowiednią teorię i ideę, a nie wydaje mi się dziwne to, że w akapie ludzie przyjmą akapową teorię. Jak ludzie będą się bogacić to nie będą chcieli zmian więc chętnie przyjmą teorię która wspiera ich obecny stan.

 

[Ciek]

Nowe nigdy nie jest stabilne

 

[MaxStirner]

Nie zgadzam się, ale z drugiej strony... Jaki jest sens ogłaszania niepodległości w momencie dużej wolności i szerokiej autonomii? Można oczywiście zbuntować się przeciwko podatkom, ale w państwie Korwina raczej człowiek ich nie odczuję zbytnio. Zresztą teraz są wyższe, a jakoś masowego buntu nie widać.

To nie o to chodzi tylko o zasadę. Dla mnie podatki nie są złe o ile można zdecydować czy je płacić, a jeśli tak to na jaki cel - chodzi o to że istnieje wybór i to ja (nie Korwin lub ktokolwiek) zdecyduję jak mam żyć. Jeśli zechcę żyć w anarchokomunie albo na niepodległym Śląsku i płacić tam podatki to moja sprawa i tyle.

 

[piezol]

Jeśli możesz wybrać czy, i na jaki cel, płacić podatki, to to już nie są podatki, tylko dobrowolne darowizny.

 

[MaxStirner]

Nie do końca bo jeżeli określimy zasadę że opodatkowujemy się dobrowolnie na słynną już komunikację miejską to chyba nie darowizna skoro sam nią jeżdżę. Można podarować coś sobie?
Druga sytuacja jest taka kiedy właściciel terenu lub ludzie zakładający wspólnote określają, że na ich terenie płaci sie podatki i każdy kto tam przybywa musi je płacić.
Nawet obecne socjaldemokratyczne państwa nie są złe - o ile tylko istniałby wybór nie mieszkania na ich terenie
Natomiast JKM określa że nigdzie nie może to zaistnieć gdyż nikt nie może ogłosić niepodległości i to nie jest ok.
Zresztą może i racja to tylko kwestia nazwy - ma to zerowe znaczenie jak sie to okresli.

 

[Xynoslav]

Nie do końca bo jeżeli określimy zasadę że opodatkowujemy się dobrowolnie na słynną już komunikację miejską to chyba nie darowizna skoro sam nią jeżdżę.

Wtedy wykupujesz usługę.

Natomiast JKM określa że nigdzie nie może to zaistnieć gdyż nikt nie może ogłosić niepodległości i to nie jest ok..

Co do ogłaszania niepodległości w minarchizmie czy nawet akapie, to dobre jest prawo, że nikt tego nie może zrobić, plus dla Korwina. Czyżby jednak Korwin zaczynał stawać się libertarianinem?

 

[MaxStirner]

Też nie do końca bo:
- załóżmy że po opodatkowaniu usługa jest tańsza niż bez? Zamieńmy dla ilustracji komunikacje na basen - na jego budowe nie byłoby mnie stać, po opodatkowaniu każdego może. Nie wykupiłem usługi na którą mnie nie stać - procentowo dałem część, kupując usługe musiałbym zapłacić dużo wiekszą kase. Taki raczej rodzaj spóldzielni . Dodatkowo mogłem sie na przykład zgodzić by korzystali bezrobotni? (darowizna + spółdzielnia). Na pewno nie zwykłe wykupienie usługi budowy.
Niepodległość powinien móc ogłosić każdy. Wtedy mamy prawdziwą konkurencje systemów - w czym niby ma być lepszy przymus kapitalizmu od przymusu komunizmu? Dla mnie wolność to nie wolność do kapitalizmu (dlatego nie nazywam siebie libem) ale wolność do czegokolwiek, do jakiejkolwiek formy ustroju.

 

[Xynoslav]

...w czym niby ma być lepszy przymus kapitalizmu od przymusu komunizmu? Dla mnie wolność to nie wolność do kapitalizmu (dlatego nie nazywam siebie libem) ale wolność do czegokolwiek, do jakiejkolwiek formy ustroju.

W sumie nigdy tak o tym nie myślałem, ale boję się, że ci, którzy mieliby komunizm próbowaliby go narzucić kapitalistom.

Panarchizm i to taki, gdzie masz zarówno terytorium w którym masz zakaz ingerowania w sprawy niepodległości i ustroje, i taki w którym masz całkowitą dowolność. Panarchizm FTW.

 

[MaxStirner]

Dzieki - o tej konkurencji usłyszałem od Patri Friedmana ale nie wiedziałem, że to ma nazwę

 

[Xynoslav]

Zabawne, powinienem był powiedzieć - panarchia, bo panarchizm to ideologia z tym związana, która jest chyba wroga dla kapitalistów, ale kapitalizmu nie wyklucza. Mniejsza,... Panarchia FTW

 

[Eli-minator]

Też nie do końca bo:
- załóżmy że po opodatkowaniu usługa jest tańsza niż bez? Zamieńmy dla ilustracji komunikacje na basen - na jego budowe nie byłoby mnie stać, po opodatkowaniu każdego może. Nie wykupiłem usługi na którą mnie nie stać - procentowo dałem część, kupując usługe musiałbym zapłacić dużo wiekszą kase. Taki raczej rodzaj spóldzielni . Dodatkowo mogłem sie na przykład zgodzić by korzystali bezrobotni? (darowizna + spółdzielnia). Na pewno nie zwykłe wykupienie usługi budowy.
Niepodległość powinien móc ogłosić każdy. Wtedy mamy prawdziwą konkurencje systemów - w czym niby ma być lepszy przymus kapitalizmu od przymusu komunizmu? Dla mnie wolność to nie wolność do kapitalizmu (dlatego nie nazywam siebie libem) ale wolność do czegokolwiek, do jakiejkolwiek formy ustroju.

Pierwsza część - jakieś niezborne fantazje. Albo stac cie na oplate i wtedy rynek zapewni ci to najtaniej lub w najlepszej jakości. Albo cie nie stać na opłatę, to wtedy fantazje, że będziesz to miał i jeszcze przysponsorujesz bezrobotnym to prosta niedorzeczność.
Kombinujesz jak socjaliści (również, a nawet tym bardziej - ci religijni) - oni zawsze kombinuja jak podwędzić postronnym jak najwiecej hajsu, a potem udawać dobrodziejów. Najgorsze że ta ściema wciąż jest od nich kupowana przez bezmyślnych.

Chcesz coś dawać bezrobotnym. Pięknie. Pamietaj tylko że dawanie i udawanie to kompletnie coś innego.

Druga część. Przymus kapitalizmu to nic nie znaczy. Wolność to rzeczywiście nie jest wolność do kapitalizmu. Sprawa jest inna. Po prostu. Dużo kapitalizmu równa się dużo wolności. Teraz na świecie mamy mało kapitalizmu. W Polsce to już w ogole nędza (zafajdany eurosocjalizm). Ale znowuż w Polsce był ustrój komunistów, więc z tej strony mimo wszystko znaczny postęp. Wolnośc do czegokolwiek na przyklad do komunizmu to już kompletna bzdura. Bo w ten sposób mówisz: wolność równa się niewolnictwo. (Skoro do komunizmu to dlaczego nie do ustroju niewolniczego?)

Ale w Twoich błędach ukryte jest też słuszne jądro: >>Nawet obecne socjaldemokratyczne państwa nie są złe - o ile tylko istniałby wybór nie mieszkania na ich terenie<<

Jasne że tak. I dlatego, tak jak Ty, tez nie jestem libem. Na ile istnieje wybór nie mieszkania ich terenie, a istnieje, bo np. w Norwegii paszport nie jest ukrywany przed obywatelem, to sa całkiem niezłe. Złe zaczynają się robić wtedy, gdy łączą się w ogromne państwo i połykają dalsze tereny (eurosocjalizm się kłania, ale nie tylko, na przykład nałogowe uczestnictwo w ONZ też jest niepokojące). Dlatego Polska pod PO jest gorsza niż Norwegia rządzona przez tak jednoznaczną, twardą ideowo partię socjaldemokratyczną. Norwegia nie przyłącza niczego i wolno bez większego problemu ją opuścić. To jest ok. Nawet wolności slowa tam tak bardzo nie brakuje.

Korwin natomiast, jak słusznie podkreśla GAZDA, to komuch, on w wielkiej liczbie swoich wypowiedzi dwuznacznie a czasami jednoznacznie byl tolerancyjny lub przychylny wobec komunistow polskich, chinskich (a nawet, co kiedyś ze zgroza przeczytałem w jakimś wywiadzie na portalu wp, północnokoreańskich). Komunizm to nie zabawa, był testowany w praktyce w bardzo różnych warunkach kulturowych (na różnych kontynentach). Wynik zawsze jest podobny. Nie masz swobody ruchu, musisz klęczeć u kolan czerwonego kierownika. Komuniści cały czas sa silni (ze względu na ich sukcesy gospodarcze na dawnych terenach państwa chińskiego), więc tacy ludzie jak Korwin nie zasługują na wsparcie (chyba że w ostateczności).

 

[Xynoslav]

Bo w ten sposób mówisz: wolność równa się niewolnictwo. (Skoro do komunizmu to dlaczego nie do ustroju niewolniczego?)

Bzdura, wtedy mówi, że ma wolność do dobrowolnego zostania niewolnikiem. Ale komunizm to zupełnie co innego, on nie tylko dobrowolnie zezwala na bycie niewolnikiem systemu, ale także stwarza zagrożenie dla istniejącego już na pobliskich terytorium kapitalizmu, zaburza święty mir kapitalistyczny, przez to, że na komunizmie zawsze można łatwo zyskać, a osoby, które jako pierwsze zaczną szerzyć tę ideologię najwięcej zyskają, tak funkcjonuje cała dzisiejsza masoneria, tak też funkcjonuje biurokracja w mniejszym stopniu. Jesteś wychowywany w socjalistycznym świecie, jesteś biedny i zdesperowany, plujesz w gniazdo urzędasów, ale przychodzi co do czego i nagle okazuje się, że wielu ludzi idzie do urzędu do pracy, zarabiają więcej, mają pewną pracę, ale z automatu popierają system, tylko dlatego, że ich wykorzystał i nie dają rady w życiu i muszą pójść wyżej w hierarchii. Masoneria i komunizm to synonim szatana wręcz.

Korwin natomiast, jak słusznie podkreśla GAZDA, to komuch, on w wielkiej liczbie swoich wypowiedzi dwuznacznie a czasami jednoznacznie byl tolerancyjny lub przychylny wobec komunistow polskich, chinskich (a nawet, co kiedyś ze zgroza przeczytałem w jakimś wywiadzie na portalu wp, północnokoreańskich). Komunizm to nie zabawa, był testowany w praktyce w bardzo różnych warunkach kulturowych (na różnych kontynentach). Wynik zawsze jest podobny. Nie masz swobody ruchu, musisz klęczeć u kolan czerwonego kierownika. Komuniści cały czas sa silni (ze względu na ich sukcesy gospodarcze na dawnych terenach państwa chińskiego), więc tacy ludzie jak Korwin nie zasługują na wsparcie (chyba że w ostateczności).

Znowu bzdura, kiedy on niby popierał komunistów?
On wręcz ma chyba najbardziej liberalne poglądy, może nawet momentami libertariańskie.

 

[Eli-minator]

>>Bzdura, wtedy mówi, że ma wolność do dobrowolnego zostania niewolnikiem. Ale komunizm to zupełnie co innego, on nie tylko dobrowolnie zezwala na bycie niewolnikiem systemu, ale także stwarza zagrożenie dla istniejącego już na pobliskich terytorium kapitalizmu, zaburza święty mir kapitalistyczny, przez to, że na komunizmie zawsze można łatwo zyskać, a osoby, które jako pierwsze zaczną szerzyć tę ideologię najwięcej zyskają, tak funkcjonuje cała dzisiejsza masoneria, tak też funkcjonuje biurokracja w mniejszym stopniu. Jesteś wychowywany w socjalistycznym świecie, jesteś biedny i zdesperowany, plujesz w gniazdo urzędasów, ale przychodzi co do czego i nagle okazuje się, że wielu ludzi idzie do urzędu do pracy, zarabiają więcej, mają pewną pracę, ale z automatu popierają system, tylko dlatego, że ich wykorzystał i nie dają rady w życiu i muszą pójść wyżej w hierarchii. Masoneria i komunizm to synonim szatana wręcz.<<

Kwestia dobrowolnego zostania niewolnikiem to osobna rzecz. Moze i Max cos tam miał na mysli, ale pisał jawnie. O tym, ze nie powinno być przymusu kapitalizmu tylko konkurencja systemow, a wiec jako opcja wybór komunizmu. Kiedy ja jako dodatkową opcję podałem też ustrój niewolniczy, to nie bujałem w obłokach. Ustrój niewolniczy miał się dobrze przez setki lat (jesli nie przez tysiące raczej), zatem moze byc w menu, nie jest czystą abstrakcją. I ustroj niewolniczy nie polegał na tym, że dobrowolnie zostajesz niewolnikiem.
O masonerii nie chcę gadać, to osobny temat, troche śliski, a co do komunizmu to chyba widzisz, że nie musisz mnie przekonywac. Komunizm to ogromne ludobójstwo.


>>Znowu bzdura, kiedy on niby popierał komunistów?
On wręcz ma chyba najbardziej liberalne poglądy, może nawet momentami libertariańskie<< Ma, ale ze względu na swój reakcjonizm. To przeszłość była momentami czy aspektami wolnościowa i ten prawdziwy prawicowiec chce nas cofnąć do raju utraconego.

Wiesz co, nie napiszę Ci jak JKM ustosunkowuje się do polskich, chińskich, północnokoreańskich. Mam lepszy pomysł. Odnośnie tamtych szukaj, jak chcesz, w zasobach, na pewno znajdziesz, jeśli sie przyłożysz, ja natomiast rozszerzę o być może najgorsze dla Ciebie gniazdo SZATANA, mianowicie czerwony Kreml, komunistów radzieckich. Czytałeś to w ogóle? Sierpiński solidnie przygotowuje, dokumentuje (zaopatruje w odsyłacze) swoje notki na blogu.

http://sierp.libertarianizm.pl/?p=1245

Dodatkowo o kwestii dobrowolnego zostania niewolnikiem. Nie popieram tego. Dobrze jest, gdy taka umowa jest ze względu na obowiązujące prawo z automatu nieważna. My, liberałowie, tak właśnie uważamy.

 

[Xynoslav]

No tak, ty jesteś demokratą, a Korwin pluje na demokrację, ja też, bo jej nienawidzę, stąd ta niechęć.

A to, że czasem coś takiego palnie, jak w tytule (nie czytałem jeszcze, teraz mi się nie chce) - o ile tak palnął - to tylko wynik jego nietypowej retoryki. Nie popierał nigdy ani stalina, ani hitlera, ale on jest dosyć specyficzny i lubi odnosić się do tych szajbusów, porównując np współczesną Polskę do III Rzeszy.

Ale to jest nieistotne, najważniejszy jest jego proliberalny/prolibertariański kontent, bo sugerując się jego luźnymi wywodami, nie da się określić jego poglądów politycznych. Nawet ten jego konserwatywny kontent jest mało istotny.

 

[MaxStirner]

Ale mnie w "kapitalizmie libertarianskim"wkurza właśnie ten przymus jednorodności - ona nigdy nie jest dobra. Na linksie niby masz wolny software w każdym distro ale i tak masz owych distro multum. Bo sama wolność nie wystarcza - każdy chce mieć to jeszcze poukładane po swojemu. No i co to komu szkodzi? Różnorodność zawsze pomaga.
Jakby istotnie akap powstał i była wolność wyboru jego form to pojawi się całe multum kooperatyw - na taki czy inny sposób. Dokładnie tak jak dziś mamy w świecie softwaru. I nie widzę w tym założeniu bluźnierstwa.
Wierzę też że jest możliwe pokojowe współistnienie różnych systemów i tak jak opisują to anarchiści istnienie ich systemu bez przemocy. Zakładam dobrą wole i im wierzę. A jak będzie to sie okaże.
Co do opcji wyboru niewolnictwa - to właśnie miałem na myśli. Bodaj największy prop Krzyś miał w stopce kiedyś "W społeczności w której nie można sie sprzedac za niewolnika, niewolnikami są wszyscy" Czy jakoś podobnie.
Mało tego system nakazujący kapitalizm byłby niebezpieczny o tyle, że natychmiast pojawią sie ruchy oddolne zmierzające do jego obalenia - socjaldemokraci połączą sie z socjalistami aby go zwalczyć co non stop będzie zagrażało stabilności. Gdyby JKM dozedł do władzy sytuacja bedzie podobna - bedzie miał niemal wszystkich przeciwko. Łatwiej imo jeśli dopuści sie istnienie wielu systemów.