Problem kalkulacji ekonomicznej w przykładach

[pampalini]

Ostatnio z dużą prędkością rozprzestrzenia się wirus "demokracji bezpośredniej", ale takiej faktycznie bezpośredniej - głosowanie komputerowe na każdą pierdołę itp. Mamy Projekt Wenus, był tutaj Shogu, który podobne rzeczy głosił, sporo moich kumpli (od lewa do prawa) się takimi pomysłami zachwyca. Wiadomo, że można taki pomysł zaorać na tysiąc sposobów, bo jest wręcz rozczulająco naiwny. Ale mi chodzi o jeden konkretny argument - problem kalkulacji ekonomicznej. A dokładniej jeszcze chodzi mi o jakiś krótki, trafny, może trochę zabawny przykład, który w sposób najbardziej skuteczny zilustruje katastrofę (z punktu widzenia kalkulacji ekonomicznej), która wyniknie z zastąpienia systemu cen systemem głosowania. Macie pomysł?

 

[Deleted member 427]

zastąpienia systemu cen systemem głosowania

Szczerze? Nigdy o czymś takim nie słyszałem. Serio twoi znajomy chcieliby głosować i w ten sposób wyznaczać ceny produktów/usług? Nawet ci sympatyzujący z prawicą?

 

[lebiediew]

Musisz sprecyzować, o jakie formy demokracji bezpośredniej Ci chodzi.
Bo jeśli porównałbyś państwo, które działa tak jak teraz i państwo, w którym wszystkie te decyzje, które podejmuje rząd i parlament, były podejmowane przez lokalne społeczności, to prawdopodobnie takie państwo działałoby dużo lepiej, bo władza byłaby rozproszona i lepiej kontrolowana. Zasadniczo sytuacja, w której 40% dochodu obywateli dajesz do budżetu i Warszawa decyduje, gdzie mają one iść, jest gorsza niż sytuacja, gdy o tym, co zrobić z tymi pieniędzmi decydują lokalne społeczności. Oczywiście my nie uznajemy, że władza ma prawo do jakiejkolwiek części naszego dochodu (albo w wersji minarchistycznej do niewielkiej części pozwalającej zapewnić respektowanie NAP), ale jeśli już na to się zgodzimy to decentralizacja jest lepsza od centralizacji. Wynika to z prostego powodu - gdy decentralizujesz, różne obszary wdrażają różne formy polityki, a to oznacza, że jednej społeczności idzie lepiej, a innej gorzej. Tak więc te społeczności, które wprowadziłyby reformy wolnorynkowe, miałyby się najlepiej i inne zmuszone byłyby je naśladować. Emulacja jest jedną z najważniejszych zasad w kapitalizmie. Dlatego tak niebezpieczna jest UE, która polega na próbie wprowadzenia jednej polityki ekonomicznej i uniemożliwia różnicowanie się różnych form polityki, a w związku z tym naśladowanie tych, którym idzie najlepiej. Ekonomiczna wyższość kapitalizmu polega między innymi na tym, że kapitał jest maksymalnie rozproszony, a informacja o produktywności danej aktywności jest dostarczana natychmiastowo (zyski - straty), ale także dlatego, że ci, którzy popełnili błędy mogą naśladować tych, którzy postępują właściwie. Tak więc demokracja bezpośrednia to nieudolne naśladowanie kapitalizmu (rozproszenie plus możliwość emulacji).

 

[pampalini]

Szczerze? Nigdy o czymś takim nie słyszałem. Serio twoi znajomy chcieliby głosować i w ten sposób wyznaczać ceny produktów/usług? Nawet ci sympatyzujący z prawicą?

Tak. Przykład - opowiedziałem kumplowi historię o tym, że dostałem do testowania efekt gitarowy do domu za darmo. I on na to, że to zwiększa cenę efektów (producenci chcą zamortyzować koszt tych "wystawowych" egzemplarzy). Więc ludzie powinni głosować za tym, czy producenci powinni takie wystawowe egzemplarze oferować, czy nie.

Innymi słowy (tutaj odpowiadam też Lebiediewowi) chodzi o sytuację, w której klienci głosują za tym, jakie produkty mają być produkowane, w jakiej ilości, jakie usługi mają być oferowane itp.

PS. Mniej więcej coś takiego proponował też obecny tu chwilę Shogu.

 

[Szynka]

Czyli, że cały świat głosuje nad tym, czy mogę sobie zrobić siłownię we własnej piwnicy?
Myślałem, że to chodzi o coś na wzór Szwajcarii.

 

[Deleted member 427]

Gdyby większość miała decydować poprzez głosowanie o cenach produktów i usług, to większość produktów i usług byłaby za darmo, ewentualnie za symboliczną złotówkę. Dlatego demokracja to w pewnym sensie ideał komunizmu.

 

[pampalini]

Czyli, że cały świat głosuje nad tym, czy mogę sobie zrobić siłownię we własnej piwnicy?

Dokładnie tak. Dziwię się, że jeszcze się nie zetknęliście z tą bajką.

 

[lebiediew]

chodzi o sytuację, w której klienci głosują za tym, jakie produkty mają być produkowane, w jakiej ilości, jakie usługi mają być oferowane itp.

Dawno nie słyszałem nic głupszego. Nie trać nawet czasu na myślenie na ten temat.

 

[Ciek]

Co jakiś czas myślę sobie, że już nie da się nic głupszego wymyślić i, kurde, mamy koniec historii, czy tam coś, a tu proszę, znów mnie zaskoczyli, skubani

 

[pampalini]

Dawno nie słyszałem nic głupszego. Nie trać nawet czasu na myślenie na ten temat.

Nie tracę czasu na myślenie na temat tego. Tracę czas na myślenie na temat problemu kalkulacji ekonomicznej. To jest pewien szczególny przypadek gospodarki nakazowo-rozdzielczej. Ale dobrze, w takim razie inaczej - proszę o prosty, przejrzysty i przemawiający przykład ilustrujący problem kalkulacji ekonomicznej ogólnie.

 

[Deleted member 427]

Dokładnie tak. Dziwię się, że jeszcze się nie zetknęliście z tą bajką.

Nigdy.
Natomiast często słyszę o tym, jakby zajefajnie było w sytuacji kontroli cen przez państwo.

 

[pampalini]

BTW - oglądałem kiedyś dyskusję Molyneuxa z kolesiami z Projektu Wenus i oni w bardzo podobne kierunki odpływali. Naprawdę, wydaje mi się, że to powoli się aklimatyzuje w społeczeństwie. Nie wiem, skąd. Nawet moja babcia ostatnio mi wypaliła, że alternatywą dla wolnego rynku jest demokracja. A wcześniej zwykła mawiać, że Piłsudski powinien wziąć za mordę. Coś jest na rzeczy.

 

[FatBantha]

Ale dobrze, w takim razie inaczej - proszę o prosty, przejrzysty i przemawiający przykład ilustrujący problem kalkulacji ekonomicznej ogólnie.

W tej sytuacji problem kalkulacji ekonomicznej sprowadza się do jej braku. Ludzie nie znają specyfiki produkcji danych dóbr, a wypowiadają się z perspektywy producenta. Nie znają też rzeczywistego zapotrzebowania, więc decyzję podejmują na ślepo. Nawet przy optymistycznym założeniu, że kalkulacja jest możliwa, i każdy będzie podchodził do problemu poważnie i z sukcesem wchodził w buty producenta, sam etap kalkulacji znacząco się wydłuży. Tak to już jest z wielostronnym niewolnictwem.

 

[Gie]

Jesteś panem całej gospodarki i wszystkie środki produkcji są pod twoją kontrolą. Gdybyś chciał tylko budować pałace i organizować walki niewolników nie ma w zasadzie problemu, kierujesz się swoimi preferencjami i wiedzą o tym co posiadasz ("Hm, jeżeli postawię nową arenę to nie starczy mi cementu na tą willę na Hawajach... Dobra, wybieram willę.").

Problem pojawia się wtedy gdy twoim celem jest uszczęśliwienie własnych poddanych. Nie wiesz czego w zasadzie chcą, więc działasz na czuja. Dajesz każdemu domek z dziesięcioma hektarami ogrodów, złotymi klamkami i menażerią egzotycznych zwierząt. Takich luksusów to za Gomułki nawet nie mieli.

Okazuje się jednak, że niewolnicy nie są zadowoleni - "Złote klamki fajna sprawa, ale jednak wolałbym mieć trochę więcej sprzętu elektronicznego zamiast tego. Ogrody też w porzo, ale nie ma już gdzie krówek wypasać i wołowiny od dawna w ustach nie miałem. Tygrysy ładne, ale zwykły pies lepszy."

A więc porażka. Nie poddajesz się jednak i zgodnie z duchem czasu robisz sondaż typu: "Lista stu najważniejszych dla Ciebie rzeczy".

Minimalnie lepiej. Wiesz już na przykład, że ludzie wyżej cenią ciepły posiłek od oglądania "Tańca z gwiazdami", więc na to drugie nie będziesz marnował tylu środków co dawniej. Ale jakie dokładnie proporcje ustanowić? A ten ciepły posiłek to zupa czy drugie danie? Jaka zupa? W jakich porcjach? W jakim opakowaniu? Każdemu po równo, czy proporcjonalnie do masy? A czy ludziom się już nie odwidziało, może trzeba nowe sondaże robić?

Dochodzisz do wniosku, że tak się nie nic nie osiągnie i albo wracasz do dbania o samego siebie, albo uwłaszczasz poddanych i wprowadzasz wolny rynek. Tam nie ma problemu typu "Ogórkowa czy kapuśniak?" - przedsiębiorca liczy spodziewane koszty i przychody, porównuje zyski i wybiera co najbardziej opłacalne. A tak się szczęśliwie składa, że to co dla niego najbardziej zyskowne jest też najczęściej najbardziej korzystne dla społeczeństwa. Rozwiązuje się przy okazji problem dystrybucji dóbr - najwięcej do powiedzenia mają ci, którzy się najwięcej przysługują się innym.

Wolny rynek można koniec końców porównać do demokracji gdzie każda transakcja to akt głosowania. Różnice w porównaniu z dzisiejszą "władzą ludu" są takie, że wybory odbywają się ciągle, a dwóch meneli spod budki z piwem nie ma więcej głosów niż profesor.

 

[pampalini]

To brzmi zupełnie jak problem scentralizowanej wiedzy Hayeka. Nigdy chyba nie zrozumiem, czym się różni jedno od drugiego i dlaczego się tak o to tłuką.

 

[kr2y510]

Tak. Przykład - opowiedziałem kumplowi historię o tym, że dostałem do testowania efekt gitarowy do domu za darmo. I on na to, że to zwiększa cenę efektów (producenci chcą zamortyzować koszt tych "wystawowych" egzemplarzy). Więc ludzie powinni głosować za tym, czy producenci powinni takie wystawowe egzemplarze oferować, czy nie.

Ależ ludzie już dziś głosują w tej materii elektronicznie!
Przecież mogą kupować bajery zarówno taniej przez internet, jak i ciut drożej w sklepach. Jednym do wyboru zakupu wystarczy czyjaś opinia, na temat potrzebnego urządzenia, a inni do wyboru potrzebują interakcji z tym urządzeniem. Ci co kupują przez internet, głosują elektronicznie przeciw egzemplarzom demonstracyjnym.

Innymi słowy (tutaj odpowiadam też Lebiediewowi) chodzi o sytuację, w której klienci głosują za tym, jakie produkty mają być produkowane, w jakiej ilości, jakie usługi mają być oferowane itp.

W przypadku głosowania mamy prymitywny algorytm optymalizacji, a w przypadku swobodnym (czyli rynek ustala model dystrybucji) mamy do czynienia z samo-optymalizującym się algorytmem genetycznym. Pierwszy algorytm zakłada jeden uniwersalny model interakcji klienta z producentem, co moim zdaniem opóźnia innowacje.
Który z nich lepiej spełni funkcję celu?

PS. Mniej więcej coś takiego proponował też obecny tu chwilę Shogu.

To były typowe poglądy przedstawiciela technokratycznego zamordyzmu centralnego planowania.

A na marginesie.
Ja sobie nie wyobrażam głosowania na temat bajerów do instrumentów. Bo co, czy głosowaniu będzie podlegała częstotliwość regulacji barwy? Może ilość gałek? Może funkcje? A jak wyjdzie z głosowania, że regulacja barwy we wzmacniaczu ma mieć 4,233333 gałki, to co ten producent ma zrobić?
Efekt będzie może być taki, że J.Hendrix w tym systemie popełni samobójstwo ze zgryzoty, bo nie będzie mógł uzyskać tego czego chce, przez co nie będzie nam znany. A bezmózgie pizdololki będą zalewały uszy wszystkich, ohydnym i bezpłciowym muzakiem, który będzie gorszy od gówna puszczanego w hipermarketach.

 

[pampalini]

Ja sobie nie wyobrażam głosowania na temat bajerów do instrumentów. Bo co, czy głosowaniu będzie podlegała częstotliwość regulacji barwy? Może ilość gałek? Może funkcje?

W tym akurat konkretnym przypadku chodziło o głosowanie, czy ludzie wolą zapłacić więcej, ale móc testować za darmo, czy wolą, żeby egzemplarzy wystawowych nie było, ale żeby efekty były tańsze.

 

[kr2y510]

IMO wynik ostatniego głosowania jest już znany. Sklepy z wystawionymi bajerami na półkach jeszcze istnieją.

 

[lebiediew]

No dobra, ale czym różni się sytuacja głosowania na to, co ma być produkowane, od sytuacji centralnego planowania? Kurczę, jak chcesz, byśmy orali jakiś pomysł ekonomiczny, to opisz go ze szczegółami.

 

[Ciek]

No dobra, ale czym różni się sytuacja głosowania na to, co ma być produkowane, od sytuacji centralnego planowania? Kurczę, jak chcesz, byśmy orali jakiś pomysł ekonomiczny, to opisz go ze szczegółami.

Różnica jest taka, że jest to planowanie zdecentralizowane

Żeby robić kalkulację trzeba bazować na jakiś czynnikach (choćby ceny półproduktów, cena gotowego produktu itp.). Czynniki te muszą być stałe bądź też zmienne ale poddające się prawom ekonomii dzięki czemu ich zmienność jest w mniejszym lub większym stopniu możliwa do przewidzenia. Teraz jakby ceny były określane w drodze plebiscytu to jego wynik byłby zupełnie niemożliwy do przewidzenia, przez co wszelkie kalkulacje mijałyby się z celem.

W praktyce by to wyglądało w ten sposób, że przyjmując optymistyczne założenie, że hołota jednak by nie chciała mieć wszystkiego za darmo, co obawiam się jest założeniem zbyt optymistycznym to w praktyce czas, energia i zasoby producenta poszłyby nie w wytwarzanie produktów tylko prowadzenie kampanii wyborczej (?) w celu zachęcenia ludzi do przegłosowania korzystnej ceny. Konsekwencją tego byłyby zaiększone koszty produkcji bądź też jej ustanie. W dłuższej perspektywie głód byłby nieunikniony.

Mam nadzieję, że to co napisałem ma ręce i nogi bo przyznam szczerze, że na samą myśl o koncepcji demo - rynku (?) mózg wycieka mi uszami.


Tak sobie pomyślałem, że jak już skończymy nasze opowiadanie o Agencie to możemy zacząć pisać nowe, o demo – rynku. Rzeźnik Igor Piotrowicz prowadzi zakład mięsny ale lud pracujący głosujący miast i wsi przegłosowuje, że kiełbasa ma być za 2 zł / kg. Rzeźnia podupada po wyczerpującej kampanii wyborczej, która jednak nie odnosi oczekiwanego skutku wobec czego mieszkańcy miasteczka przychodzą rzeźnikowi z odsieczą i organizują się w kolektyw, który zaczyna produkcję na rzecz mieszkańców. Niestety, wraz z opróżnieniem do cna lokalnego schroniska dla psów źródło mięsa wysycha, a spodziewane dostawy mięsa po 1 zł / kg z niewiadomych przyczyn nie nadchodzą, pomimo tego, że przegłosowano, że będą dochodzić. Wobec tego kolektyw podejmuje w drodze demokratycznego głosowania heroiczną decyzję, że odtąd raz w tygodniu jeden z członków kolektywu zostanie przerobiony na salceson. Tytuł mógłby brzmieć "Afera mięsna".

 

[pampalini]

Tak sobie pomyślałem, że jak już skończymy nasze opowiadanie o Agencie to możemy zacząć pisać nowe, o demo – rynku. Rzeźnik Igor Piotrowicz prowadzi zakład mięsny ale lud pracujący głosujący miast i wsi przegłosowuje, że kiełbasa ma być za 2 zł / kg. Rzeźnia podupada po wyczerpującej kampanii wyborczej, która jednak nie odnosi oczekiwanego skutku wobec czego mieszkańcy miasteczka przychodzą rzeźnikowi z odsieczą i organizują się w kolektyw, który zaczyna produkcję na rzecz mieszkańców. Niestety, wraz z opróżnieniem do cna lokalnego schroniska dla psów źródło mięsa wysycha, a spodziewane dostawy mięsa po 1 zł / kg z niewiadomych przyczyn nie nadchodzą, pomimo tego, że przegłosowano, że będą dochodzić. Wobec tego kolektyw podejmuje w drodze demokratycznego głosowania heroiczną decyzję, że odtąd raz w tygodniu jeden z członków kolektywu zostanie przerobiony na salceson. Tytuł mógłby brzmieć "Afera mięsna".

Haha, genialne. Właśnie, dokładnie o tego rodzaju przykład mi chodziło. Dziękuję!