Prawa ofiary agresji w doktrynie libertariańskiej

[Mad.lock]

Czyli ta dwukrotność wzięła się z prawa ofiary do takiego samego czynu względem złodzieja? Wtedy jeśli ukradziono by mi samochód, mam prawo do:
- odzyskania go
- pokrycia strat, kosztów ścigania itd.
- prawo do samochodu złodzieja (ale na zawsze czy tylko na taki okres jaki on miał mój?)
- dodatek za "stan niepewności" (edit: i/lub mnożnik z prawdopodobieństwa złapania)

Jakoś nie widzę tu czegoś takiego jak kara (no może w wariancie gdy mogę zabrać samochód na zawsze), same łatanie i próba sprzątnięcia kradzieży pod dywan.

 

[przez]

Rzuciem szybko okiem na "The Ethics of Liberty" (chapter 13th):

A problem might arise in the case of murder—since a victim’s heirs might prove less than diligent in pursuing the murderer, or be unduly inclined to let the murderer buy his way out of punishment. This problem could be taken care of simply by people stating in their wills what punishment they should like to inflict on their possible murderers. The believer in strict retribution, as well as the Tolstoyan opponent of all punishment, could then have their wishes precisely carried out. The deceased, indeed, could provide in his will for, say, a crime insurance company to which he subscribes to be the prosecutor of his possible murderer.

Wygląda na to, że Rothbard domyślnie dopuszcza dzieciobójstwo aż do wieku, w którym dziecko może sporządzić ważny testament.

Wszystkie systemy prawne z fakultatywnym karaniem mają problem z morderstwami w rodzinie, lub z morderstwami gdzie osoba trzecia jest w zmowie z członkiem rodziny. Podobnie jest w systemach prawnych, które wymagają akceptowania główszczycny (ang. blood money) jako proporcjonalnego zadośćuczynienia za morderstwo. W takich sytemach morderstwa bezkarnie uchodzą osobom zamożnym.

Sam fakt, że Rothbard napisał ten paragraf oznacza, że zapoznał się z krytyką np. szariatu. Szariat jawnie zakazuje dzieciobójstwa, ale niejawnie dopuszcza przyjęcie "diyya" po zabójstwie współmałżonka. W szariacie osoba zamożna może bezkarnie zlecić morderstwo członka rodziny trzeciej osobie. Musi tylko dołączyć "diyya" do opłaty za samą usługę zabicia. I po zabójstwie łaskawie przyjąć "diyya" od zleceniobiorcy. No i wszyscy muszą dotrzymać tajemnicy.

Taki Rothbardowski testament musi być bardzo skomplikowany. Z jednej strony ma zabezpieczyć przed umyślnym morderstwem a z drugiej strony zapewnić, aby np. jedyne dziecko nie zostało zabite za spowodowanie nieumyślnego wypadku, w którym zginęło któreś z rodziców.

 

[Rattlesnake]

Polecam tekst Trikstera - dużo użytecznych informacji w zakresie ustalania wysokości odszkodowania w akapie, przedstawienie propozycji Rothbarda i kilku innych.

Mam wrażenie, że co do samego charakteru odszkodowania tj. próby skompensowania uszczerbku poniesionego przez osobę pokrzywdzoną - panuje w doktrynie dość jednoznaczny konsensus. Innymi słowy proponowany jest związek pomiędzy rodzajem i skutkami agresji a rodzajem i wymiarem działań naprawczych.

Z drugiej strony brak jest satysfakcjonującej syntezy w kwestii sposobu ustalenia odpłaty, mamy kilka rozbieżnych i dość arbitralnych stanowisk. To chyba jeszcze nie do końca obrobiony kawałek pola. Warto zaorać

 

[Anonymous]

W tym temacie nie można orać zacytowanych tekstów według własnego widzimisię?

 

[tosiabunio]

Nie. Takie standardy ala Wikipedia to panują. Respectable sources only.

 

[Anonymous]

"Ronald Hamowy describes Murray Rothbard's form of libertarianism as "propertarian" because he "reduced all human rights to rights of property, beginning with the natural right of self-ownership."[8] Rothbardian libertarian anarchism or anarcho-capitalism advocate that property only may originate by being the product of labor, and may then only legitimately change hands by trade or gift. They term this as "neo-Lockean".[9] Other libertarians question the self-ownership view on the grounds people can't be property, even of themselves, and that by ignoring the psychological aspects of being, the viewpoint downplays the concept that "liberty defined by self-determination is the control of choice in human life and development."[10]"

http://en.wikipedia.org/wiki/Propertarianism

[8] Ronald Hamowy , The encyclopedia of libertarianism, http://books.google.com/books?id=yxNgXs ... rd&f=false.

---

http://mises.org/journals/jls/20_4/20_4_1.pdf

 

[Rattlesnake]

Zagłębiłem się trochę w tekst Trikstera. Trzy koncepcje odszkodowania:

1
Randy Barnett: naprawa szkody i nic ponadto

2
Bruce Benson: naprawa szkody podzielona przez prawdopodobieństwo zakończenia sprawy sukcesem (prawdopodobieństwo 100% - tylko naprawa szkody, prawdopodobieństwo 50% - dwukrotność szkody itd.)

3
Murray Rothbard: naprawa szkody i dodatkowo roszczenie o taką samą wartość z mienia sprawcy.


Nie kumam jak ustalać ten współczynnik prawdopodobieństwa u Bensona.

Co do Rothbarda to wydaje mi się, że tok rozumowania jest następujący: skoro ktoś mnie uderzy, to chociaż nie poniosłem żadnej szkody materialnej - uprawniony jestem do oddania uderzenia (odwet) - nie jest to jednak odszkodowanie tylko właśnie odwet. Skoro ktoś mnie okradnie - ja też mogę go okraść (odwet) ale niezależnie od tego mogę żądać zwrotu skradzionej rzeczy (która nadal jest moją własnością) - stąd dwukrotność.

Stosując symetrię to złodziej też mógłby żądać zwrotu rzeczy skradzionej w odwecie. Dlatego wydaje mi się, że Rothbard stawia jeszcze na szalę "niepewność i strach", które zwiększają roszczenie ofiary.


Do mnie najbardziej przemawia koncepcja Barnetta - nie jest arbitralna i ma szerokie pole do zastosowania (jeśli jako odszkodowanie przyjmiemy także to, co współcześnie nazywa się zadośćuczynieniem za doznaną krzywdę niemajątkowową).

Ale to tak z grubsza, bo pewnie wypadnie to wszystko przeczytać kiedyś

 

[Mad.lock]

Nie kumam jak ustalać ten współczynnik prawdopodobieństwa u Bensona.

Na podstawie statystyk policyjnych. Oczywiście trzeba do tego państwa, ale ono i tak musiałoby być, żeby w ogóle zmusić ludzi do respektowania tej formuły.

Randy Barnett: naprawa szkody i nic ponadto

Ktoś chętny do wprowadzania tego w życie? Raj dla złodziei, jedyne co mają do stracenia to łup.

 

[Rattlesnake]

Randy Barnett: naprawa szkody i nic ponadto

Ktoś chętny do wprowadzania tego w życie? Raj dla złodziei, jedyne co mają do stracenia to łup.

Nie tak szybko Czy Barnett nie ma na myśli szerokiego pojęcia szkody, włączając w to zadośćuczynienie za doznaną krzywdę (np. ból, poniżenie)? Czy nie obejmuje szkód osób trzecich, które poniosły stratę w wyniku szkody bezpośredniej ofiary? Czy nie obejmuje obowiązku pokrycia kosztów wykrycia, ścigania i egzekucji?

To by musiał Trikster się wypowiedzieć, który zdaje się czytał całość.

 

[kr2y510]

1
Randy Barnett: naprawa szkody i nic ponadto

2
Bruce Benson: naprawa szkody podzielona przez prawdopodobieństwo zakończenia sprawy sukcesem (prawdopodobieństwo 100% - tylko naprawa szkody, prawdopodobieństwo 50% - dwukrotność szkody itd.)

3
Murray Rothbard: naprawa szkody i dodatkowo roszczenie o taką samą wartość z mienia sprawcy.


Nie kumam jak ustalać ten współczynnik prawdopodobieństwa u Bensona.

A ja nie kumam jak Barnett, Benson i Rothbard wyliczyli, że akurat te wartości są sprawiedliwe.
No bo dlaczego nie 1.44? Albo nie 1.85? A może e (2.71828..) lub Pi (3.14159)? Albo obojętnie co, to zawsze 6 milionów.

A może my wymyślimy własną formułę matematyczną na sprawiedliwość z logarytmami, funkcjami statystycznymi, stałymi matematycznymi pierwiastkami i cholera wie czym?
Symbole: ⅀, ℿ, ℾ, ℼ, ℽ, ∛(ln(....)) - wyglądają poważnie.
Żaden matoł nie ośmieli się spytać jak tę formułę wyprowadzono!
Nie będzie jej kwestionował!
Ani on ani nikt inny!
Wprawdzie teoretycznie będzie ją mógł wyliczyć w Excelu, ale uklęknie przed ilością danych niezbędnych do wprowadzenia....... I nabierze szacunku dla Prawa i Logiki.

 

[tosiabunio]

Krzysiu, chcesz ośmieszyć koncept sugerując mu pseudonaukowość, zadęcie i pozerstwo. Akurat w przypadku Rothbarda, możesz przeczytać dlaczego uznał, że dokładnie 2. I jakoś to uargumentował. Inni pewnie też taki wysiłek podjęli. Atakujesz nie ich argumentację, ale fakt, że w ogóle jakiś pogląd zaprezentowali.

 

[Słupek]

Sprawiedliwość nie ma tu nic do rzeczy. Rothbard mimo jechania po utylitaryzmie musiał znaleźć jakąś wartość odszkodowania, która nie byłaby rażąco nieskuteczna, a potem wymyślił ad hoc uzasadnienie z natury.

 

[kr2y510]

Atakujesz nie ich argumentację, ale fakt, że w ogóle jakiś pogląd zaprezentowali.

Atakuję fakt, że podjęli się uzasadnienia ideologicznego czegoś co musi mieć uzasadnienie wyłącznie utylitarne.
Gdyby JKM zaczął uzasadniać nieutylitarnie, że dokładnie 30m od poziomu gruntu jest granicą własności, to nabijałbym się tak samo.

Najbardziej logiczny z wymienionej trójcy wydaje się być Bruce Benson. Ale to dalej utylitaryzm. Niczym nie lepszy lub gorszy od mojej propozycji, która przynajmniej dla matoła wygląda poważnie.

 

[tosiabunio]

Nie wiem, o jakiej swojej propozycji mówisz, więc trudno mi mówić o jej powadze. Ale znów, nie ma uzasadnienia, a jedynie erystyka - kto poważnie traktuje Rothbarda, ten gorszy niż matoł, bo nawet matoł uznałby wyższość twojej propozycji. Co rzekomo jest oczywiste.

 

[Rattlesnake]

Krzysiek ma chyba na myśli propozycję odwetu nieograniczonego. Korzyść z tego jest taka, że nie ma żadnego kłopotu z ustaleniem odszkodowania bo ofiara bierze po prostu co chce.

Jest jednak potężny utylitarny minus - niesamowicie opłaca się być ofiarą drobnego przestępstwa. Jest to maksymalne zachęcenie do bycia ofiarą I stworzenia społeczeństwa ofiar.

Drugi utylitarny minus to natychmiastowe powstanie niesamowitej ilości roszczeń. W jednym wątku w Hyde zapodałem historyjkę o pięściarzu, w innym autentyczny przykład siebie samego, w którym zgodnie z zasadą nieograniczonego odwetu jestem agresorem I w związku z tym poddanym pełnej władzy "ofiary".

Mamy jeden plus uzyskany jednak kosztem znacznie większych minusów.

 

[kr2y510]

Nie wiem, o jakiej swojej propozycji mówisz, więc trudno mi mówić o jej powadze.

http://libertarianizm.net/thread-1367-p ... l#pid19191

Krzysiek ma chyba na myśli propozycję odwetu nieograniczonego.

Nie. W tym konkretnym przypadku nic nie wspominałem o nieograniczonym odwecie.
Po prostu krytykuję utylitaryzm i już. Nieograniczony odwet (jako jedyną rzecz stojącą w opozycji do utylitaryzmu w tej materii) to dopisaliście sobie sami.

Jak już mamy dyskutować o prawach ofiary odrzucając "nieograniczony odwet" i podstawiając w jego miejsce jakąś zasadę, to się pytam jaka ma być funkcja celu dla której takowa zasada została stworzona?

Otóż Benson ją miał a pozostali się pewnie nad tym nie zastanawiali.

 

[Rattlesnake]

Ok, myślałem, że chodzi właśnie o nieograniczony odwet.

Jeśli mówimy o wzorze, to sama precyzja wzoru nie da precyzji wyniku, jeśli nie będzie precyzyjnych wartości, które będą do wzoru podstawiane.

 

[tosiabunio]

Trochę w tym temacie - A Manifesto of the Private Property Anarchists. Choć zwolenników HP nie zadowoli, bo tam też prawa właściciela są proporcjonalne, ale kolo nie przeszedł szkolenia wśród naszych hard-propertarian, to jeszcze błądzi.

 

[MarekAK]

Jeżeli chodzi o anarchokapitalizm, to ta dyskusja jest bezzasadna. Tworzące się oddolnie prawo zwyczajowe rozwiąże kwestie tego typu w różny sposób. Nie ma jednej receptury na "sprawiedliwość".

 

[tosiabunio]

To akurat dyskusja, która ciągnie się od pewnego czasu, więc wcale taka bezsensowna nie jest.