1. Forum Libertarian ma swój regulamin.

Policja chwali się, że łamie prawo

Temat na forum 'Copwatch' rozpoczęty przez Oreł, 7 Lipiec 2011.

  1. Trikster

    Trikster Member

    Posty:
    361
    Polubienia:
    25
    Antoni:
    Ok, przeczytałem jeszcze raz wszystkie Twoje posty i za Chiny nie widzę. Więc z łaski swojej podaj raz jeszcze.

    I znowu ta genialna libertariańska retoryka. Po pierwsze, wystawianie mandatu nie spełnia kryteriów poniżającego traktowania. Po drugie, wystawianie mandatu nie ma nic wspólnego z ograniczeniem wolności. Po trzecie, straszenie konsekwencjami finansowymi jest tożsame z wydaniem mandatu z tego prostego powodu, że mandat wiąże się z konsekwencjami finansowymi. Po czwarte, jeśli policjant nie ma żadnych podstaw, to zawsze możesz złożyć zażalenie na niego i to sąd zdecyduje czy prawo zostało złamane, nie Ty. Po piąte, zajrzyj wreszcie do ustawy. Dzięki.

    Gdzie w konstytucji masz napisane, że policjant, który daje mandat za nieistniejące wykroczenie, łamie prawo?
    Ja, bo chyba jako jedyny zajrzałem do ustawy, zauważyłem dodatkowo, że, aby ustalić czy policjant przekroczył swoje uprawnienia, policjantowi trzeba przypisać winę. Ale, uwagauwaga, do tego trzeba zajrzeć do ustawy, czego tutaj chyba nikt nie raczył zrobić.

    Łojezu. Po pierwsze, policjant nie może mnie zmusić do zapłaty; policjant wręcza mandat, który później płacę na wskazane w mandacie konto. Po drugie, masz możliwość odwołania się od mandatu (czy też uchylenia na wniosek), o czym już pisałem wcześniej.

    :D Znajdź mi w ustawie termin "czasowe ograniczenie wolności". Albo w umowie międzynarodowej. Dziękuję. :D

    :D:D:D Tak, moja wolność jest dodatkowo ograniczona, jak policja za mną jedzie i nie mogę gazować. :D Miśku, nie masz pojęcia, o czym piszesz. Zajrzyj do ustawy, plis.

    Nienienie, w ogóle nie o to chodzi. Wolności i prawa mogą zostać ograniczone w ustawie, czego już oczywiście nie raczyłeś zauważyć, a więc to do ustawy Cię odwołuję. W ustawie będziesz mieć wyraźnie napisane, do jakich czynności uprawniony jest policjant, a więc te czynności, które zostały w ustawie wymienione, nie są naruszeniem tego konstytucyjnego prawa. Oczywistości, aż głupio mi o tym pisać.

    Generalnie nie rozumiem tego, że na chuj wyskakujesz z zupełnie innym przykładem. Naprawdę tak trudno trzymać się tematu? Ja wiem, że wartość retoryczna skrajniejszych przykładów jest znacząco większa, ale trochę to prymitywna zagrywka, nie sądzisz?

    JESZCZE RAZ SPYTAM: KTÓRE PRAWO ŁAMIE POLICJANT? "KTÓRE", CZYLI USTAWA, PRZEPIS I UZASADNIENIE PROSZĘ. DZIĘKUJĘ Z GÓRY!

    Lukasevic:
    Sąd nie bada tylko aspektu formalnego, również aspekt merytoryczny podlega analizie, o czym świadczy ten fragment: "grzywnę nałożono za czyn niebędący czynem zabronionym jako wykroczenie". To już nie są kwestie procesowe, lecz materialne. Jeśli zaś chodzi o nazewnictwo, wydaje mi się, że masz rację; lepiej mówić o uchyleniu na wniosek lub wniosku o uchylenie.
     
  2. Antoni Wiech

    Antoni Wiech paranacjonalista Członek Załogi

    Posty:
    3 626
    Polubienia:
    4 810
    O poniżającym traktowaniu. Dzizas.. problemy z czytaniem?

    Nie będę się powtarzał w sprawie poniżającego traktowania. Wiąże się z ograniczeniem wolności. Nie wierzysz, to odejdź sobie podczas tej czynności i olej psa. btw. Ja przez legitymowanie spóźniłem się na ważne spotkanie. Może ten trywialny przykład do Ciebie trafi. Dodatkowo to stosujesz komunistyczną retorykę. Dla Ciebie fakt, że możesz się odwołać powoduje, że magicznym sposobem wszelkie negatywne konsekwencje spowodowane czynnościami policji znikają. Pewnie jakbyś bez podstaw co 5 minut dostawał mandat za chodzenie po ulicy, ale mógłbyś się odwołać to byłoby ok.

    Dodatkowo co do decydowania pierdolisz straszliwie. Istnieje przecież możliwość złożenia zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa przez obywateli, gdzie to obywatel wstępnie ocenia czy zostało złamane prawo. Policjant też dokonuje wstępnej oceny, bo inaczej nie mógłby dać Ci mandatu.


    Logika jednak szwankuje. Wróć do zapisu z konstytucji, który cytowałem już 2 razy i skup się na słowie "Każdy". Podpowiem Ci, że element "policjant" jest częścią tego zbioru.

    Który raz mam wkleić zapis z konstytucji i ustawie o policji (poniżające traktowanie), żebyś załapał?
     
  3. kawador

    kawador Merchant of Death Członek Załogi

    Posty:
    13 264
    Polubienia:
    19 792
    No dla mnie mega poniżające jest dostanie mandatu za np. nieprzejście po pasach. Jakbym kurwa był jakimś bydełkiem, co nie potrafi się orientować w terenie. Poza tym to wszystko jest zdrowo popieprzone. W szczególności gdy wprowadzono system punktowy do oceny pracy policji i każdy funkcjonariusz musi się wykazać "wynikami".
     
  4. Trikster

    Trikster Member

    Posty:
    361
    Polubienia:
    25
    Antoni:
    Ale co o poniżającym traktowaniu? Z Konwencji Praw Człowieka? Czy skąd? Wiesz w ogóle, o czym mowa, czy będziesz tak strzelał ślepakami?

    O co kaman? Wybornie, spóźniłeś się na spotkanie. Ale, kurwa, argument za tym, że policjant łamie prawo. Genialne. Ja nie twierdzę, że działania policjantów nie mogą mieć i nie mają negatywnych konsekwencji; chodzi o to, że często niezależnie od tym negatywnych konsekwencji, policjanci nie łamią prawa, tylko działają zgodnie z nim. A więc z libertariańskiej perspektywy legalne działania policji będą mieć negatywne skutki; z tym wszystkim się zgadzam. Tylko temat dotyczy tego czy policjant łamie wtedy prawo. Czy jest to dla Ciebie jasne?

    Wybornie, cieszę się niezmiernie. Tylko nie zmienia to faktu, że to sąd ocenia czy prawo zostało złamane, nie obywatel. Ostatecznie, nie wstępnie - tzn. jeśli obywatel uzna, że popełniono przestępstwo, a sąd nie przychyli się do tego, rację w tym sporze argumentacyjnym ma zawsze sąd (jeśli wyrok jest prawomocny).

    Ale sam fakt, że powołujesz się na konstytucję świadczy o tym, że nie wiesz, o czym piszesz. Nie chodzi o to, że w konstytucji nie ma takiego zapisu, lecz o to, że na podstawie przepisów konstytucyjnych wydane zostały konkretne ustawy; chcesz czegoś dowieść, ODWOŁAJ SIĘ DO USTAW. Będę wdzięczny, bo dyskusja nie zmierza teraz w żadnym kierunku.

    Jeśli tak, to może próbować mnie "zmusić"; potem mogę się jednak odwołać, więc ja naprawdę nie wiem, w czym problem. Chodzi Ci o to, że policjant nie może mi wystawić mandatu za czyn, który nie jest wykroczeniem?

    No i otóż to: po pierwsze, posługujesz się pojęciami, które mają zupełnie inne znaczenie (ograniczenie wolności); po drugie, nie masz najzwyczajniej w świecie racji, bo policjant zawsze może Cię zatrzymać w celu wylegitymowania i, pod warunkiem spełnienia określonych warunków, jego zachowanie będzie zgodne z prawem, a więc nie dochodzi ani do zatrzymania, ani do ograniczenia wolności, ani do czasowego ograniczenia wolności (czymkolwiek ono jest) - z prostego powodu: ustawa tak stanowi. A ustawa, na gruncie prawa polskiego, nie będzie ze sobą sprzeczna.

    Ograniczenie wolności, miśku kolorowy, jest terminem ustawowym w ustawie zdefiniowanym. Dyskusja dotyczy prawa, więc z łaski swojej, doucz się zanim coś napiszesz, ok?
    No i, jeśli do tej pory żyjąc w demokratycznym państwie prawnym, nie zauważyłeś jeszcze, że "wolność" jest w tutaj definiowana zdeczka inaczej niż u libertarian, to pogratulować tylko spostrzegawczości. Żeby ustalić czy chodzi do naruszenia wolności, należałoby spojrzeć właśnie z perspektywy wolności w rozumieniu prawnym, nie libertariańskim.

    W ustawie nie musi o tym być. Chyba że w USTAWIE rady gminy. :D

    ? Otóż ja stwierdzam, że wolność obywatela jest ograniczona w pewien sposób w ustawie o policji. Nie jest to szczególnie kontrowersyjne twierdzenie, nie sądzisz?

    A obczaiłeś, że rozumowanie przez analogię w prawie jest raczej niehalo?

    Wystarczy mi z ustawy o policji. Raz jeszcze, plis. Ustawa, przepis, uzasadnienie.[hr]
    Dobra, żeby nie tracić czasu na tę bezsensowną dyskusję: chodzi mi przede wszystkim o to, że nikt do tej pory nie sprecyzował ani nawet nie próbował tego zrobić przepisu, który rzekomo został złamany przez policjantów. Konstytucja nie może być takim aktem z prostego powodu - przepisy z Konstytucji nie mają zasadniczo formy norm prawnych: adresat, warunki stosowania przepisu i zachowanie powinne. Nie ma też tutaj określonej sankcji, a więc nie jest mowa o odpowiedzialności. Ułatwiam zadanie - chodzi o jakąś ustawę. I nie stoję na stanowisku, że policjant nie może złamać prawa; jak najbardziej może, o czym świadczy choćby rozdział o odp. dyscyplinarnej i karnej w ustawie o policji; idzie o to, że, żeby coś złamać, trzeba wiedzieć co.
     
  5. Antoni Wiech

    Antoni Wiech paranacjonalista Członek Załogi

    Posty:
    3 626
    Polubienia:
    4 810
    Masz rację, bo mam wrażenie, że jak groch o ścianę z Tobą

    Piramidalna bzdura. Konstytucja jest najwyższych aktem prawnym państwa nazywanym też ustawą zasadniczą. I są tam przepisy, które jak najbardziej można złamać. I jak najbardziej może grozić za to odpowiedzialność np. usunięciem ze stanowiska.
    Dodatkowo dałem Ci z ustawy o policji przepis mówiący o nakazie szanowania przez policję praw człowieka (mówiących o zakazie poniżającego traktowania).
     
  6. Trikster

    Trikster Member

    Posty:
    361
    Polubienia:
    25
    Eh... Naprawdę nie jestem w stanie pojąć, dlaczego nie chcesz spełnić mojej prostej prośby. Trudno, nie wnikam.
    Co zaś do konstytucji, tak, jest ona najwyższym aktem prawnym. Nie jest, jednakże, wcale jasne, jaki jest status przepisów konstytucji; status, czyli z jednej strony to, do kogo się odnoszą (kto jest ich adresatem), a z drugiej czy bezpośrednio reguluje ona kwestie, do których się odnosi, czy tylko wyznacza kwestie, które mają zostać następnie uregulowane jako materia ustawowa. To są problemy, na które odpowiedź wcale nie jest tak oczywista, i na pewno nie świadczy dobrze o Tobie to, że je po prostu zbijasz jako nieistniejące.
     
  7. Antoni Wiech

    Antoni Wiech paranacjonalista Członek Załogi

    Posty:
    3 626
    Polubienia:
    4 810
    DAŁEM CI Z USTAWY O POLICJI PRZEPIS O NAKAZIE PRZESTRZEGANIA PRAW CZŁOWIEKA, W KTÓRYM JEST MOWA O ZAKAZIE PONIŻAJĄCEGO TRAKTOWANIA

    DODATKOWO POWOŁAŁEM SIĘ NA KONSTYTUCJĘ
    czy teraz dotarło? Bo po raz szósty nie chce mi się pisać.

    Ja nie wiem, albo coś nie tak jest rzeczywiście z Twoim czytaniem, albo ja naprawdę piszę kosmicznie. Napisałem przecież wcześniej w przytoczonych przykładach, że "Każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych." KAŻDY - czy taki adresat jest dla Ciebie wyjątkowo jasny?
    I nie zbijam problemów. Dla mnie zapis o poszanowaniu wolności jest oczywisty.

    edit. Dodatkowo jest wyraźnie napisane:

    "Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw."

    Czyli wyraźnie jest napisane, kiedy się trzeba odwołać do ustaw. Komplikujesz niepotrzebnie.
     
  8. Trikster

    Trikster Member

    Posty:
    361
    Polubienia:
    25
    Po pierwsze, w którym niby miejscu policjant łamie prawa człowieka, gdy wypisuje Ci mandat za wykroczenie, którego nie ma?
    Po drugie, poniżające traktowanie odnosi się do zdeczka innych sytuacji, zwykle w miejscu pracy i odbywania kar, i wiąże się z molestowaniem i torturami.
    Po trzecie, powołanie się na konstytucję nie jest dobrym pomysłem ze względów, o których napisałem w przedpoprzednim poście.
    Po czwarte, wiesz, kto to adresat? Ktoś, do kogo dana wypowiedź się odnosi (do kogo jest skierowana), a nie kogo dotyczy (kto jest jej przedmiotem). Eh... Tak, zdanie "Każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych" dotyczy każdego obywatela, lecz już nie jest tak oczywiste, do kogo ta wypowiedź jest skierowana. Do sądu, do organów państwa, a może właśnie do każdego; no do kogo?
     
  9. Rattlesnake

    Rattlesnake Don't tread on me Członek Załogi

    Posty:
    3 588
    Polubienia:
    1 423
    Dyskutujecie o tym, czy policjant, który wystawia bezpodstawny mandat łamie, czy nie łamie prawo? Ustalcie może najpierw co rozumiecie przez "łamanie prawa" - bo zdaje się na tym opiera się różnica zdań :)
     
  10. Anonymous

    Anonymous Guest

    Wydaje mi się, że obaj sobie komplikujecie... ;-)

    Zaproponuję tu inne spojrzenie: Policjant wystawiając mandat za czyn nie będący zabronionym (na mocy ustawy tej czy innej), nadużywa władzy (i to jest jego złamanie prawa), ponieważ uprawniony jest wyłącznie do stosowania mandatów w przypadku określonych czynów zabronionych a nie wszystkiego co mu się nie podoba.

    Natomiast ewentualne poniżenie raczej by wynikało z zachowania, np zwrócenia się do "zbrodniarza" w stylu "i co gnoju, piwa się zachciało?".
     

Poleć forum

  1. Ta strona wykorzystuje ciasteczka (cookies) w celu: utrzymania sesji zalogowanego Użytkownika, gromadzenia informacji związanych z korzystaniem z serwisu, ułatwienia Użytkownikom korzystania z niego, dopasowania treści wyświetlanych Użytkownikowi oraz tworzenia statystyk oglądalności czy efektywności publikowanych reklam.Użytkownik ma możliwość skonfigurowania ustawień cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej. Użytkownik wyraża zgodę na używanie i wykorzystywanie cookies oraz ma możliwość wyłączenia cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej.