Podatek od "niezdrowej" żywności

[Deleted member 427]

@Słupek

Tut mir leid, ale Twoje zasady to nie jest żadna świętość.

Ale moja kasa to jest świętość. Nie zamierzam płacić więcej za niezdrowe żarcie, kiedy będę miał ochotę się nim nafaszerować. Nie zamierzam również fundować godnego życia urzędnikom pobierającym ten nowy podatek. Nie zamierzam też dawać grupie cwaniaków u władzy dodatkowych narzędzi kontroli populacji - w tym i mojej osoby. Nie zamierzam również uczestniczyć w wycince drzew pod papier na nowe ustawy rządowe (powoduje mną troska o środowiska naturalne). I tak dalej.

No fajnie, ale jak chcesz do tych mitów przekonać ludzi?

Krok po kroczku.

Nie mam pomysłu jak to rozwiązać, ale trochę mnie mierzi, że ktoś miałby skończyć pod mostem, bo Ty masz "zasady".

Jak cię mierzi, to mu pomóż. Bo chyba moje zasady nie stanowią przeszkody, żebyś mu pomógł? Nie wytwarzają wokół tego nieszczęśnika niewidzialnego pola siłowego, przez które nie możesz się przebić?

I być może miejsce "pod mostem" jest najwłaściwszym miejscem dla niektórych ludzi?

 

[sierp]

Ja byłbym za rozwiązaniem takim, żeby państwo zakazywało ludziom wszystkiego, czego chcą dla samych siebie.

To w ogólności byłoby bardzo kosztowne i trudne do kontrolowania. Nie wiem jak w szczególnych przypadkach.

Przeciwnie - byłoby łatwiejsze do kontrolowania niż teraz, bo trzeba byłoby kontrolować tylko część ludzi, a nie wszystkich jak obecnie...

 

[Anonymous]

1. Otóż świętość bo są jego własne. Póki ich siłą nie narzuca to są święte i niepodważalne.

To tak samo jak moje. Tylko że ja tych swoich nie uważam za jakieś absoluty wbudowane w Naturę Wszechświata. No, i ludzie jakoś przychylniej na nie patrzą.

2. Niech władza i koncesjonowane autorytety przestaną gadać, że mamy nie palić, nie żreć, zapinać pasy, etc. Bo śmiesznie to brzmi gdy się zestawi to z tym, co czasem mówią o wolności osobistej, samorealizacji, różnorodności, indywidualizmie i poszanowaniu jednostki w europejskiej kulturze.

Mało mnie interesuje co kto tam gada, ale prewencja chorób nie za bardzo chyba przeszkadza w samorealizacji. No, chyba, że ktoś ma jakieś bardzo dziwne ambicje.

Jeżeli w społeczeństwie nie ma otyłych, to nie jest to społeczeństwo różnorodne.

Znasz kogoś, kto chce być otyły? Nie mam nic przeciwko różnorodności, ale różnorodność chorób cywilizacyjnych to raczej nie jest mój ideał.

Albo jesteśmy wolnymi jednostkami, obywatelami, albo stadem baranów do strzyżenia i uboju.

Fałszywa dychotomia. Mówiłem już, skończcie z tymi dziwacznymi konstrukcjami, że istnieją tylko akap i trockizm, bo to brzmi po prostu śmiesznie.

Jeżeli zlikwiduje się "własność" publiczną i przestanie się kraść ludziom pieniądze, to społeczeństwo przestanie istnieć jako termin. Będą za to w życiu publicznym, gospodarczym i politycznym jednostki. (...) Jakoś nigdy żadnego społeczeństwa nie widziałem, z żadnym społeczeństwem nie rozmawiałem i z żadnym społeczeństwem nie zawiązałem umowy i nie robiłem interesów. Za to z jednostkami tak.

Puste slogany. A społeczeństwo to nieco więcej niż suma jednostek - emergencja i takie tam.

Zniknie bat w postaci "co ludzie powiedzą?", "a co na to społeczeństwo?".

Ludzie przestaną być ludźmi? Dbanie o wizerunek to może po części efekt socjalizacji, ale na pewno w jakimś stopniu jest to wrodzone (i służyło niegdyś zwiększeniu sukcesu reprodukcyjnego) i na pewno tego nie wyplenisz. Jeśli libertarianizm twierdzi inaczej, to popełnia ten sam błąd jak marksizm.

I tak, powtarzaniem tego przekona się ludzi. Ja od paru lat obserwują wzrost wolnościowych blogów, opinii i ilości wolnościowców.

Ja raczej widzę spadek. Część z najsilniejszych zawodników (Trikster, smootny) przeszła do obozu wroga, qatryk też coś się zmienił, niektórzy całkiem umilkli. Tutaj widzę coraz bardziej niedorzeczne i niestrawne posty. Dla odmiany na Frizonie już mało kto się Rothbardem przejmuje. Może to błąd potwierdzenia ze strony któregoś z nas. Potrzebne by były suche liczby, by stwierdzić kto ma rację.

3. Gdzie byłeś jak rano nie miałem na papierosy i na puszczenie sobie totka?

Paliłem sobie camelka. Jak dobrze poheglujesz to może i Tobie władziuchna da.

---

1. Pokaż choć jeden przykład udanej interwencji rządowej?

Zakaz używania freonu - dziura ozonowa zaczęła się zmniejszać.

Poza tym one są niemoralne, bo ingeruje się w wolną wolę ludzi.

Szanuję Twoje wierzenia, podobnie jak Szariat czy Księgę Powtórzonego Prawa, ale argument to dla mnie żaden.

2. Bo nikt nie jest poszkodowany, chcącemu szkoda się nie dzieje.

Pozbawienie wolności to jednak jakieś pogorszenie standardu życia. Może mniejsza krzywda by mu się stała, jakby dzięki interwencji nigdy nie uzależnił się od hazardu, a może jakby istniały sensowne programy pomocowe. Nie wiemy tego, tylko zgadujesz.

3. Bo może zarobić siekierą w łeb.

Czy takie pogróżki to już terroryzm?

Ja byłbym za rozwiązaniem takim, żeby państwo zakazywało ludziom wszystkiego, czego chcą dla samych siebie.

To w ogólności byłoby bardzo kosztowne i trudne do kontrolowania. Nie wiem jak w szczególnych przypadkach.

---

1. Jeżeli człowiek nie może żyć wedle własnych zasad na swojej własności, to czyni go to nieszczęśliwym. Wszystko co człowiek robi ma mu przynieść przyjemność; jedzenie, chlanie, narkotyki, ale i pomaganie bliźnim, fotografia, konstruowanie maszyn, etc. Wedle własnego widzimisię. Absolutem jest prawo do samorealizacji, a zlikwidowanie państwa i zapanowanie wolnego rynku najlepiej to umożliwia.

2. Każdy we własnym zakresie może uprawiać sporty, stosować diety, unikać stresu, etc.

3. Ja jestem otyły i mi to nie przeszkadza. Chudnę tylko wtedy gdy pracuje fizycznie, nie zamierzam zmieniać swojego siedzącego stylu życia i nie zamierzam przestać jeść tłusto i palić. I nie zamierzam uprawiać żadnych sportów poza seksem.

4. Na czym ta fałszywa dychotomia ma polegać? Dualizm się sprawdza. Albo uważasz, że wolność jest ograniczona jedynie do twojej własności i umów. Albo, że z góry można komuś, albo jakieś grupie ludzi coś zakazać.

5. Nie prawda. To co nazywamy społeczeństwem, to najlepiej nazwać rynkiem - to słowo najlepiej oddaje stan faktyczny.

6. Zmieni się jedynie forma z patologicznej na biznesową. Ludzie chcą się przypodobać innym z różnych powodów, by zarobić, znaleźć partnera, uzyskać pomoc w razie problemów, etc.

7. Napisałem tamto bo widzę coraz większą ilość takich stron i aktywności na Facebooku. Niektórzy odpadają z różnych powodów, jednych przeraża radykalizm, drudzy wolą oddać się swoim rozważaniom, a niektórzy obawiają się efektu gry rynkowej. Rothbard też był jednym z wielu. Bez względu na wszystko liczy się idea, że człowiek jest wolny i sam decyduje i nie można go odgórnie krępować. Nie ważne jaką to ma nazwę.

8. No i widzisz, tobie dała ale mi zabrała i tym sposobem zamiast Camelków palę Беломорканал.

9. W cale się nie zmniejszyła i ma to nawet jakieś pozytywne efekty:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ozone_depletion
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dziura_ozonowa
http://news.astronet.pl/1690
http://www.geekweek.pl/ogromny-spadek-p ... nu/290451/
http://www.ecopress.pl/art/wielka-dziur ... a-303.html
http://wyborca.blox.pl/2005/08/Dziura-O ... -mity.html

http://pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza_Gai - to też ciekawa koncepcja.

Ozon niszczą też wulkany. I to właśnie wulkany produkują najwięcej CO2, więc czemu nie załatają wulkanów?

Istnieje też hipoteza, ze to wodór z akumulatorów ją niszczy, jak i kilkadziesiąt innych hipotez.

10. A co jest tym argumentem? Póki nie dokonujesz agresji, nie zmuszasz to rób i gadaj sobie co chcesz. Dobrze wiedzieć, że należy się ciebie obawiać, bo jak sam mówisz heglowanie jest spoko, argumenty etyczne cię nie przekonują, więc co stoi na przeszkodzie byś komuś ojebał mieszkanie?

11. To czy mu się krzywda dzieje to już jego indywidualna sprawa. Jeżeli zależy ci na jego dobru, to namów go na odwyk i opłać mu leczenie.

12. Stwierdzenie faktu, że istnieją nerwowi ludzie którzy nie znoszą heglowania, komunizowania, etc. A wielu lewaków zabito w historii, tu masz jeden z przykładów - http://libertarianizm.net/thread-1154-p ... l#pid15484

http://www.youtube.com/watch?v=tTWNRx-4aFM

http://pl.wikipedia.org/wiki/Inejir%C5%8D_Asanuma

13. O wiele tańsze bo dotyczy mniejszej liczby ludności. Wystarczy wpisać do komputerka.

 

[Słupek]

1. Jeżeli człowiek nie może żyć wedle własnych zasad na swojej własności, to czyni go to nieszczęśliwym. Wszystko co człowiek robi ma mu przynieść przyjemność; jedzenie, chlanie, narkotyki, ale i pomaganie bliźnim, fotografia, konstruowanie maszyn, etc. Wedle własnego widzimisię. Absolutem jest prawo do samorealizacji, a zlikwidowanie państwa i zapanowanie wolnego rynku najlepiej to umożliwia.

Ciebie czyni, innych widocznie nie czyni, bo zwolennicy likwidacji państwa to mało znaczący margines.

2. Każdy we własnym zakresie może uprawiać sporty, stosować diety, unikać stresu, etc.

Może też oczekiwać od państwa, by go w tym wsparło.

3. Ja jestem otyły i mi to nie przeszkadza. Chudnę tylko wtedy gdy pracuje fizycznie, nie zamierzam zmieniać swojego siedzącego stylu życia i nie zamierzam przestać jeść tłusto i palić. I nie zamierzam uprawiać żadnych sportów poza seksem.

Ale zdajesz sobie sprawę, że świat i inni ludzie nie istnieją po to, żeby Tobie było dobrze? Nie można zadowolić wszystkich, zwłaszcza, że jesteś jednym z tych wiecznie niezadowolonych.

4. Na czym ta fałszywa dychotomia ma polegać? Dualizm się sprawdza. Albo uważasz, że wolność jest ograniczona jedynie do twojej własności i umów. Albo, że z góry można komuś, albo jakieś grupie ludzi coś zakazać.

W historii masz całe spektrum systemów - demokrację liberalną, socjaldemokrację, monarchię oświeconą, stalinizm, faszyzm, etc. Nie wmówisz mi chyba, że one się pod względem wolności jednostki niczym nie różniły?

5. Nie prawda. To co nazywamy społeczeństwem, to najlepiej nazwać rynkiem - to słowo najlepiej oddaje stan faktyczny.

Nazywaj sobie jak chcesz.

6. Zmieni się jedynie forma z patologicznej na biznesową. Ludzie chcą się przypodobać innym z różnych powodów, by zarobić, znaleźć partnera, uzyskać pomoc w razie problemów, etc.

Nie bardzo rozumiem czym się różni forma "patologiczna" od "biznesowej".

9. W cale się nie zmniejszyła i ma to nawet jakieś pozytywne efekty:

Ok. Na razie ustabilizowała się.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza_Gai - to też ciekawa koncepcja.

Twórca tej hipotezy, Lovelock ostatnio zapowiadał, że jeśli nie podejmiemy radykalnych działań, to mamy sporą szansę wyginąć. Z tego, że Ziemia jest homeostatem nie wynika, że potrzebuje ludzi.
http://www.amazon.co.uk/Vanishing-Face- ... 473&sr=8-1

I to właśnie wulkany produkują najwięcej CO2

Perfidne kłamstwo.
http://doskonaleszare.blox.pl/2011/06/W ... redux.html
http://doskonaleszare.blox.pl/2009/04/W ... i-CO2.html

10. A co jest tym argumentem? Póki nie dokonujesz agresji, nie zmuszasz to rób i gadaj sobie co chcesz. Dobrze wiedzieć, że należy się ciebie obawiać, bo jak sam mówisz heglowanie jest spoko, argumenty etyczne cię nie przekonują, więc co stoi na przeszkodzie byś komuś ojebał mieszkanie?

To jest z tym argumentem, że tego typu arbitralnych zbiorów zasad istnieje od chuja i trochę. I żaden nie jest lepszy od innych sam z siebie. Dlatego byłbym wdzięczny, gdybyśmy pozostali przy argumentach utylitarnych, a nie mistycznym picipolo. A sugerowanie, że jestem potencjalnym złodziejem jest po prostu niegrzeczne i w dodatku niemerytoryczne. Polecam Schopenhauera.

11. To czy mu się krzywda dzieje to już jego indywidualna sprawa.

To, że Tobie się państwo nie podoba to też Twoja indywidualna sprawa. Różnica jest taka, że by załatwić jego problem potrzebne są względnie drobne zmiany. Żeby załatwić Twój problem trzeba zrobić ogólną rozpierduchę całego systemu i porobić milionom ludzi setki nowych problemów. Dlatego jego problem być może zostanie zaadresowany, a co do Twojego - przypuszczam, że wątpię.

12. Stwierdzenie faktu, że istnieją nerwowi ludzie którzy nie znoszą heglowania, komunizowania, etc.

Nie rżnij głupa. Napisz wprost, czy zaciukałbyś "heglujących" siekierką, gdyby Ci to uszło płazem czy nie? Jeśli tak, to czy na pewno warto się przyznawać publicznie do bycia socjopatą? Jeśli (mam nadzieję) nie, to po co takie odzywki?

13. O wiele tańsze bo dotyczy mniejszej liczby ludności. Wystarczy wpisać do komputerka.

Łatwiej zamknąć jakiś punkt usługowy niż sprawdzać czy na pewno kontroluje on dowody osobiste, zapewniać mu dostęp do systemu informatycznego, etc.

 

[Anonymous]

1. Podobnie zwolennicy miłości homoseksualnej stanowią margines społeczeństwa, a odnieśli zadziwiający sukces polityczny. Historia bolszewików wykazuje, że uzbrojona mniejszość jest w stanie zawładnąć imperium. Byłbym dobrej myśli jeśli chodzi o wolny rynek.

2. Oczywiście. Poprzez likwidację podatków na sprzęt do fitnessu, rowery, suplementy diety, zwolnienia podatkowe dla właścicieli siłowni, etc.

3. Ludzie działają dla własnego dobra i dobrze bo po co mają się wtrącać w czyjeś życie? Zapewnienie sobie szczęścia jest indywidualną sprawą i żaden rząd tego nie uczyni, bo ludzkie potrzeby są nieograniczone, po zaspokojeniu jednej pojawia się druga. A każdy człowiek ma inne marzenia. Interwencje rządów w rynek tylko w tym przeszkadzają.

4. Oczywiście widzę jakościową różnicę pomiędzy IIIRP a KRLD, co nie zmienia faktu, że wszystkie z systemów sprowadzają się do grabieży obywateli. Jeśli właśnie w Korei Północnej jest tak wysoka interwencja rządu w rynek i zamordyzm, a w Polsce jest mniej zamordyzmu i interwencji, to mówi mi to, że jeżeli jest mniej rządu to jest lepiej. Ergo brak rządu to stan najlepszy i pożądany.

5. Różnica jest jakościowa. Społeczeństwo to bezkształtne coś, a rynek to jego uczestnicy, każdy coś produkuje i konsumuje, ludzie indywidualnie zawiązują umowy. Społeczeństwo to coś co się kształtuje za pomocą socjotechniki, a rynek sam się kształtuje oddolnie poprzez grę rynkową.

José Ortega y Gasset - "Bunt mas". Poczytaj.

6. Nic nie wskazuje na to, że wyginiemy chyba żeby była to katastrofa kosmiczna, albo właśnie wulkany. Prywatny biznes kosmiczny ostatnimi czasy prężnie się rozwija - NASA coraz bardziej korzysta z rynku prywatnego.

http://www.astronautyka.org/index.php?board=54.0
http://www.kosmonauta.net/index.php/Prz ... -prywatny/

7. Raczej to ty jesteś niedouczony. Aktywność wulkaniczna jest w stanie zniszczyć życie na Ziemi. Wulkany są w stanie wyrzucić większą o rzędy wielkości ilość pyłu i CO2 do atmosfery, niż są w stanie wyprodukować ludzie.

Eksplozja Krakatau spowodowała najgłośniejszy i odnotowany rekord odległości przebytej przez dźwięk[3]. Fala uderzeniowa powstała przy eksplozji przemieszczała się z prędkością ponad 1100 km/h. Szacuje się, że poziom natężenia dźwięku w odległości 160 km od epicentrum wynosił ponad 180 decybeli.

2/3 wyspy zniknęło z powierzchni ziemi, a na jej pozostałej części (Rakata) życie zostało całkowicie zniszczone. Fala tsunami o wysokości do 40 metrów i prędkości ponad 700 km/h zmyła miejscowe wioski na pobliskim lądzie i obiegła połowę Ziemi, zanim zupełnie zanikła. Statki u wybrzeży Południowej Afryki zachybotały się w efekcie tsunami wywołanego erupcją. Fala sejsmiczna obiegła Ziemię 7 razy. Zginęło prawdopodobnie około 40 tysięcy ludzi (nie istnieją dokładne dane). Unoszące się na powierzchni oceanu ciała ofiar odnajdywane były jeszcze kilka tygodni po katastrofie. Gazy uwolnione do atmosfery sprawiły, że przez około 3 lata Słońce widziane z Ziemi miało zabarwienie zielone, a Księżyc niebieskie. Ocenia się, że wybuch miał siłę ok. 200 megaton trotylu i w sumie wyrzucił z siebie 46 km³ pyłów, które opadając pokryły w sumie 70% powierzchni globu.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Krakatau#Erupcja_1883_r.

Jak jesteś ciekawy to sobie poczytaj o wulkanizmie na Google.

Czy ludzie są w stanie wypuścić tyle zanieczyszczeń, by globalnie przysłonić Słońce?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kaldera_Yellowstone

Uformowane w zalanej kalderze ogromnego wulkanu Toba (erupcja ok. 75 000 lat temu). Wybuch tego tzw. superwulkanu był tak potężny, że był przyczyną zmian klimatycznych na całej kuli ziemskiej. Podczas erupcji superwulkanu wydobyło się wiele trujących związków chemicznych (np. dwutlenek siarki, siarkowodór, dwutlenek węgla i inne gazy wulkaniczne). W atmosferze unosił się pył i przeszkadzał w docieraniu promieni słonecznych do powierzchni Ziemi, co wywołało tzw. zimę wulkaniczną. Istnieją teorie, że zmiany te miały decydujący wpływ na ewolucję naszego gatunku Homo sapiens, ponieważ katastrofę i jej następstwa przeżyła nieliczna grupka (rzędu kilku tysięcy) ludzi[1].

http://pl.wikipedia.org/wiki/Toba_%28jezioro%29

http://pl.wikipedia.org/wiki/Superwulkan

Ostatnie sto lat to bardzo krótki okres geologiczny, jeśli chodzi o twoje linki.

8. A kto pisał, że go etyka nie interesuje? Jeżeli tak łatwo przyzwalasz na kradzież pieniędzy przez mafię jaką jest państwo, to cholera wie co robisz samemu?

To, że takich koncepcji jest od groma świadczy o tym, że ludzie nie chcą mieć jednolitego porządku, a każdy chce żyć wedle innych zasad i realizować się po swojemu. Jedyną doktryną polityczną jaką znam i która to gwarantuje to libertarianizm.

9. Zaciukał bym osobę która by mnie napadła, albo jakbym bronił kogoś bliskiego mi. Nie jest to socjopatia, zabijanie bandytów cieszy się większościowym poparciem w polskim społeczeństwie. Podobnie kara śmierci dla morderców.

10. To już problem rządu czy firm, które będą chciały sprzedawać takie usługi, jak rozwiążą swoją infrastrukturę i logistykę.

To, że Tobie się państwo nie podoba to też Twoja indywidualna sprawa. Różnica jest taka, że by załatwić jego problem potrzebne są względnie drobne zmiany. Żeby załatwić Twój problem trzeba zrobić ogólną rozpierduchę całego systemu i porobić milionom ludzi setki nowych problemów. Dlatego jego problem być może zostanie zaadresowany, a co do Twojego - przypuszczam, że wątpię.

I on swój problem może załatwić samemu. A w moim przypadku wystarczy prywatyzacja i samorządność, o których tak często mówi się w mediach. Wystarczy scedować państwowe usługi na prywatne firmy. Chyba jest ci znany przypadek miasteczka bodajże z Kalifornii, gdzie pogoniono urzędników i zastąpiono ich prywatnymi firmami? W moim przypadku wszystkie zmiany dzieją się pokojowo, ewolucyjnie. To twoje rozwiązania powodują rozpierduchę, państwo socjalne Hitlera musiało iść na wojnę bo mu groziło bankructwo.

Götz Aly - "Państwo Hitlera" - przeczytaj tę książkę.

A tu masz wywiad z kolesiem - http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=96&t=121646 .

Podobnie cła i protekcjonizm powodują wojny, najgłośniejszym przykładem jest Wojna Secesyjna.

 

[Słupek]

1. Patrz 11.

2. Między innymi.

3. Nie wiem czy są nie ograniczone. Nigdy nie udowodniono, że akap pozwoli największej liczbie ludzi najlepiej realizować swoje potrzeby. Ba, nie wiadomo nawet, czy akap w ogóle może być stabilny.

4. Taka ekstrapolacja nie jest uprawniona:
http://yrizona.freeforums.org/pytanie-d ... -t120.html

5. Różnica czysto semantyczna, wynikająca z tego, że dla austriaków każda aktywność ludzka jest rynkiem.

6. Nic nie wskazuje, że ludzkość jest nieśmiertelna. A co do NASA, GPS to fajna interwencja, co do USA - Internet jest całkiem fajny.

7. Z Twoich cytatów nie wynika, że "Wulkany są w stanie wyrzucić większą o rzędy wielkości ilość pyłu i CO2 do atmosfery, niż są w stanie wyprodukować ludzie." Inne źródła mówią, że ten największy znany nam wybuch wulkanu to względem typowej antropogenicznej rocznej emisji CO2 nic.
Krakatau in 1883 is estimated to have produced 9.1x10^11 moles of CO2. One mole of CO2 is 44g so this amount of CO2 is about 40-million tonnes. The latest figure I can find for total human carbon emissions is 8,230-million tonnes of carbon in 2006, or about 29-billion tonnes of CO2. So in one year, total anthropogenic CO2 emissions are more than 700 times the amount Krakatau vented in 1883.
http://opinion-nation.blogspot.com/2009 ... ebook.html

8. Nie gwarantuje, bo zmusza do zorganizowania całego życia społecznego wokół rothbardowskich aksjomatów, likwidacji państw i ogólnego rozpierdolu. Nie masz też żadnej gwarancji, że taka rozpierducha nie skończy się kompletnym kolapsem cywilizacji. Mnie tam powrót do paleolitu mało kręci.

9. Uff.

10. Prawo Godwina w akcji. Fakje!

 

[Deleted member 427]

A co do NASA, GPS to fajna interwencja, co do USA - Internet jest całkiem fajny.

mega kurwa lol

Ostatnio nic mnie bardziej nie rozwesela niż głupio-mądre teksty o technologiach "prywatyzowanych" przez wojsko. Ci, którzy stawiają wydatki wojskowe za wzór pozytywnego wpływu armii na rozwój cywilnych technologii, nie biorą pod uwagę faktu, że te wszystkie technologie wojsko najpierw przejęło w zarodku (tak - grożąc siłą zabroniło ich prywatnej publikacji), gdy masy jeszcze nie zdawały sobie w ogóle sprawy z ich istnienia. Po przejęciu i rozwinięciu ich do celów militarnych, zużyciu, wypluły je, kto wie czy nadal nie zachowując cichej kontroli w celu dalszego utrzymywania wpływów.

Fajnie pisał o tym także cynik9. Budżet departamentu obrony (DoD) w USA wynosi ponad $689 miliardów dolarów, 6x więcej niż drugie na liście Chiny i więcej niż całkowita suma wydatków zbrojeniowych kolejnych 20 państw. Wydatki zbrojeniowe w USA stanowią pozycję olbrzymią – idzie na nie 1/5 budżetu, tyle samo co na emerytury. Znakomita większość zabranych ludziom przemocą pieniędzy jest bezpowrotnie tracona. Wydawana jest na bezsensowne wojny i niekończącą się walkę o globalną dominację. Zaledwie znikomy procent tego idzie na finansowanie rozwoju zaawansowanych technologii. Budżet agencji DARPA, matki chrzestnej Internetu, która finansuje tego typu projekty, wynosił w 2008 zaledwie $3.2 miliarda, czyli ok. 0.5% całości!

Pojawia się teraz pytanie, co by było, gdyby państwo, zamiast bezproduktywnie wyrzucać biliony dolarów na zbrojenia, Afganistan, Irak, programy jak F35 joint strike fighter czy ballistic missile defense (te dwa tylko razem dobre na $20 mld rocznie) i dziesiątki innych, zostawiło te pieniądze w kieszeni obywateli. Gdyby zamiast ich pod przymusem zubażać a samemu uzurpować sobie rolę inwestora "w fabryki" i technologie, dało po prostu ludziom szanse, aby sami podjęli suwerenną decyzję w co inwestować własne pieniądze. Może ktoś zainwestowałby w Afganistan, Irak czy rządowe obligacje, lunatyków przecież nie brakuje. Ale miliony zainwestowałyby grube miliardy właśnie w akcje tysięcy start-upów rozwijających zilliony różnych nowych technologii. Technologii, z których przynajmniej setka, a może i dwie zaowocowałaby produktami na miarę jednego Internetu DARPy. Socjaliści tego wymiaru w ogóle nie dostrzegają. Nie widzą skali państwowego marnotrawstwa, nie potrafią wyobrazić sobie nauki i postępu bez obfitego zasilania z państwowego cyca. Choćby armia USA wynalazła nie jeden, ale dziesięć internetów będzie to wciąż kiepskim zwrotem z bilionów odebranych sektorowi prywatnemu i bezmyślnie zutylizowanych przez państwo.

 

[Avx]

Najzabawniejsze, że mainstream medyczny częściowo myli się i tłuszcze wcale nie są szkodliwe.

Poczytajcie o paleodiecie - notabene Patri Friedman jest jej wielkim zwolennikiem, wielu innych transhumanistycznych libertarian też. Mięso i tłuszcze są cool. Chleb i inne przetwory zbóż są do kitu !

Co do cukrów, węglowodanów i soli - zgadzam się ze szkodliwością. Niemniej jednak, trzeba szanować indywidualne wybory. Jestem uzależniony od cukru (czekolada dziennie + coca cola = spore ryzyko cukrzycy w perspektywie dwudziestu lat) i drażni mnie to, ale kiedy będzie mnie na to stać, to wezmę urlop, zmienię dietę i zrobię sobie antycukrowy odwyk.

W chwili obecnej mnie naprawdę nie stać na eksperymenty (mięso jest drogie, a w pracy potrzebuję masy kalorii. Cukier, choć szkodliwy i uzależniający - bez niego czuję irytujący brak energii - jest ekonomiczny), a tu znów państwo chciałoby mnie opodatkować. I to na półśrodki, bo skuteczność rządowych programów jest wątpliwa. No kurwa.

Postęp bierze się z konkurencji pomiędzy różnymi teoriami; także na temat tego, co jest szkodliwe, a co nie.
W 1850 większość lekarzy była bardzo sceptyczna w stosunku do początków antyseptyki.
Nauka cały czas się rozwija. Muszą istnieć obszary, na ktorych coś jest stosowane; i takie, na których nie jest. Rząd centralny nie może decydować o takich rzeczach na obszar setek tysięcy kilometrów kwadratowych... Skutki, statystycznie rzecz biorąc, muszą być opłakane. Siła nauki polega na możliwości eksperymentu !

 

[Słupek]

Poczytajcie o paleodiecie

Oni mają dziwaczne pomysły, takie jak rezygnacja z sera tylko dlatego, że nie jadło się go w paleolicie, mimo, że pod względem zdrowotnym jest on całkiem OK. Na blogu do którego linkowałem jest krytyka takiego podejścia:
http://primalmeded.com/2011/06/10/the-f ... mon-sense/

Tutaj coś było o błędnych wg autora rządowych programach żywieniowych:
http://www.nytimes.com/2002/07/07/magaz ... t-lie.html

Nauka cały czas się rozwija. Muszą istnieć obszary, na ktorych coś jest stosowane; i takie, na których nie jest. Rząd centralny nie może decydować o takich rzeczach na obszar setek tysięcy kilometrów kwadratowych... Skutki, statystycznie rzecz biorąc, muszą być opłakane. Siła nauki polega na możliwości eksperymentu !

Dlatego chciałbym, żeby najpierw przeprowadzono baterię eksperymentów, zanim wprowadzi się globalny akap. Ja bardzo lubię wolny rynek, serio, ale jak ktoś mi gada, że teraz, zaraz trzeba zlikwidować wszystko, to się zapala czerwona lampka. “An extraordinary claim requires extraordinary proof.”

 

[Avx]

Pewnie gdyby współczesny interwencjonista przeniósł się w czasie do 1800 i przejął władzę nad ówczesnym światem, to byłby w stanie regulacjami zmienić coś na lepsze (o ile by nie wywołał klęski głodu jakimś kretynizmem w stylu zakazu pracy dzieci). Przykładowo, narzucenie antyseptyki mogłoby podwyższyć jakość życia, owszem; rzucenie dużej kasy na rozwój określonych dziedzin nauki też.

Jednak normalny interwencjonista NIE ZNA PRZYSZŁOŚCI. Nie wie z góry, które teorie są poprawne ! Nie jest bogiem ! Nie jest w niczym lepszy, od normalnego człowieka swojej epoki ! NIE WIE, że maszyna parowa odniesie sukces, ręce należy myć, a narzędzia medyczne wygotowywać !
Zwolennicy Fouriera wcale nie byli bardziej przyszłościowi od liberałów i nie chcieli rozkazywać lekarzom myć ręce.

Pomijając przypadki z s-f (o których notabene lubię sobie czytać) i rozważając realną rzeczywistość, bez mrzonek w stylu podróży w czasie, statystycznie rzecz biorąc wolny rynek jest najefektywniejszym możliwym rozwiązaniem.

---

Dlatego chciałbym, żeby najpierw przeprowadzono baterię eksperymentów, zanim wprowadzi się globalny akap. Ja bardzo lubię wolny rynek, serio, ale jak ktoś mi gada, że teraz, zaraz trzeba zlikwidować wszystko, to się zapala czerwona lampka. “An extraordinary claim requires extraordinary proof.”

Można zacząć od minarchii, byle bez podatków. Z moralnego punktu widzenia najistotniejsze jest zniesienie przymusowego opodatkowania (z przymusowym opodatkowaniem, choćby najmniejszym, wolnościowy system moralny robi się niespójny !).

A moralność jest istotna jako LEGITYMIZACJA SYSTEMU. Używanie utylitarnej efektywności też jest możliwe, ale dużo bardziej ryzykowne - bo większość ludzi jest zbyt tępa, by zrozumieć, czemu rząd minimalny/akap jest bardziej efektywny od socjalizmu.

Moralność prędzej da się im wtłoczyć do głów (oczywiście czysto prywatną propagandą)

 

[Anonymous]

To jest jeszcze lepsze:

 

[Mad.lock]

Wyszło mi 27 miliardów zł. podatków przy 10 mln osób palących paczkę dziennie. 1/10 budżetu.

 

[Anonymous]

2-3 zł za paczkę najtańszych fajek to byłoby to. Niektóre odmiany tytoniu i mieszanki są droższe. Myślę, że jakby jeszcze skasować cła to byłyby fajki z Rusi za 1-1.5 zł.

 

[Słupek]

Nie jest bogiem ! Nie jest w niczym lepszy, od normalnego człowieka swojej epoki !

Nie do końca. Lekarz czy technik, który na cały etat zajmuje się np. kontrolą leków, ma lepszą ode mnie wiedzę o tym, które są skuteczne, które czynią więcej szkody niż pożytku, itd. Bo on musi i ma na to czas, a ja nie. Hayek, asymetria wiedzy, podział pracy, itd.

Można zacząć od minarchii, byle bez podatków.

Dane empiryczne na ten temat również są za słabe, by rozpocząć eksperyment na wielką skalę. Może jednak zacznijmy od czegoś, co dałoby się odwrócić, zanim wszystko pójdzie w diabły, w razie gdyby nie wyszło?

Z moralnego punktu widzenia najistotniejsze jest zniesienie przymusowego opodatkowania (z przymusowym opodatkowaniem, choćby najmniejszym, wolnościowy system moralny robi się niespójny !).

Zapominasz, że nikogo nie interesuje moralność rothbardowska. Po pierwsze, po co ktoś miałby ją przyjmować? Co więcej jest ona dziurawa, i sądząc po tym forum, sami libertarianie nie mogą się dogadać, jak miałby wyglądać system o te zasady odparty. Gdy się pojawia jakiś problem, to nagle się okazuje, że jebać Rothbarda, i w zależności od osobistych preferencji wybiera się albo common sense (np. Maciek Dudek) albo stan wojny totalnej, róbta co chceta, strzelajta gdzie chceta (mental et al.)

Najlepszy dowód, że Rothbard nie miał żadnych sensownych argumentów by uzasadnić prawo naturalne:
http://en.liberpedia.org/Murray_Rothbar ... To_Shut_Up

Dobrą krytyką PN jest Natural law R.A. Wilsona. Czytałeś?

A moralność jest istotna jako LEGITYMIZACJA SYSTEMU. Używanie utylitarnej efektywności też jest możliwe, ale dużo bardziej ryzykowne - bo większość ludzi jest zbyt tępa, by zrozumieć, czemu rząd minimalny/akap jest bardziej efektywny od socjalizmu.

Po co mi jakaś legitymizacja, jeśli będę przez to głodny chodził?

Moralność prędzej da się im wtłoczyć do głów (oczywiście czysto prywatną propagandą)

Z jednej strony gadanie, że ludzie są tak mądrzy, że bez administracji państwowej poradzą sobie 100 razy lepiej, a z drugiej, że są aż takimi kretynowi, że uwierzą na słowo jakiemuś Rothbardowi, że mają robić tak i tak. Sprzeczność.

 

[Deleted member 427]

albo stan wojny totalnej, róbta co chceta, strzelajta gdzie chceta (mental et al.)

FUCK YEAH!!!

 

[Anonymous]

@słupek

Nie do końca. Lekarz czy technik, który na cały etat zajmuje się np. kontrolą leków, ma lepszą ode mnie wiedzę o tym, które są skuteczne, które czynią więcej szkody niż pożytku, itd. Bo on musi i ma na to czas, a ja nie. Hayek, asymetria wiedzy, podział pracy, itd.

To prawda, ale zapominasz także, że specjaliści potrafią być skorumpowani i na rozkaz władzy przeprowadzać eksperymenty medyczne, bez wiedzy i zgody badanych.

Dane empiryczne na ten temat również są za słabe, by rozpocząć eksperyment na wielką skalę. Może jednak zacznijmy od czegoś, co dałoby się odwrócić, zanim wszystko pójdzie w diabły, w razie gdyby nie wyszło?

Krzywa Laffera.

Im więcej pieniędzy zostaje w kieszeniach ludzi, tym mają więcej środków na konsumpcję. Następnie brak koncesji, patentów, etc. zwiększy konkurencję a to poprawi jakość usług, bo będą musieli się bić o klienta. Przykładem empirycznym jest USA vs. ZSRR. Przykłady można mnożyć. Jeżeli interwencja jest lepsza od wolnego rynku, to czemu kraje komunistyczne nie opanowały globu i nie panował w nich raj? Dlaczego w PRL towary był rzadkie, drogie i tandetne?

Dlaczego to ludzie z Kuby uciekają do USA ryzykując życie?

Znowu nie przedstawiasz danych i przykładów, a zaklinasz rzeczywistość.

Zapominasz, że nikogo nie interesuje moralność rothbardowska. Po pierwsze, po co ktoś miałby ją przyjmować? Co więcej jest ona dziurawa, i sądząc po tym forum, sami libertarianie nie mogą się dogadać, jak miałby wyglądać system o te zasady odparty. Gdy się pojawia jakiś problem, to nagle się okazuje, że jebać Rothbarda, i w zależności od osobistych preferencji wybiera się albo common sense (np. Maciek Dudek) albo stan wojny totalnej, róbta co chceta, strzelajta gdzie chceta (mental et al.)

A kogo interesuje moralność socjalistyczna, albo chrześcijańska? Dlaczego chrześcijaństwo osiągnęło w Europie hegemonię, a zwłaszcza w USA, pomimo braku zgody pośród teologów, hierarchów kościelnych i masy herezji? Zbiór socjalistów grupuje liczne podzbiory w stylu luksemburgiści, komuniści, anarchosyndykaliści, eurosocjaliści, etc. Istnieje nawet narodowy bolszewizm.

Odpowiedź jest prosta, wygląd będzie taki jaki będzie efekt gra rynkowej.

Ludzie na rynku wybierają wedle własnych preferencji.

Na innych forach dają ostrzeżenia i bany za w kółko wałkowane tematy, za nieczytanie starych tematów i ciągłe pytania o to samo. Tutaj trzeba się użerać chyba tylko po to, by na zewnątrz było widać, że nikt tutaj nie boi się trudnych pytań. Przegrasz bo znam odpowiedź na każde twoje pytanie i zarzut, wezmę cię na zanudzenie.

Po co mi jakaś legitymizacja, jeśli będę przez to głodny chodził?

Będziesz chodził głodny tylko z własnej winy.

Z jednej strony gadanie, że ludzie są tak mądrzy, że bez administracji państwowej poradzą sobie 100 razy lepiej, a z drugiej, że są aż takimi kretynowi, że uwierzą na słowo jakiemuś Rothbardowi, że mają robić tak i tak. Sprzeczność.

Gwarantem aksjomatów jest uzbrojone społeczeństwo. Rafał Gan-Ganowicz w swojej książce "Kondotierzy" opisuje, dlaczego w Jemenie komuniści nie wygrali wojny, a trzymali się mocno w niektórych miastach, gdzie ludność miała prawnie zabroniony dostęp do broni. Poza tym ludzie szanują własność prywatną, złodzieje i mordercy są powszechnie potępiani. Syf robi się tam gdzie nie ma prywatnego właściciela, albo dysponowanie swoją własnością jest prawnie ograniczone, np. wysypiska w lasach.

http://nz.pasnik.pl/ref.html

Wszystkie kraje w których wprowadzono liberalne reformy, szybko się rozwijały.

 

[Trikster]

Krzywa Laffera

Yyy, eee, krzywa Laffera to zdeczka o czym innym mówiła.

Odpowiedź jest prosta, wygląd będzie taki jaki będzie efekt gra rynkowej.

Ale ten argument pozbawia libertarianizmu jakiejkolwiek wartości merytorycznej. Skoro coś tam będzie wyglądać, jak rynek zdecyduje, to rynek może zdecydować o tym, że libertarianizm jest niefajny. Ba, rynek już raz zdecydował, bo ludzie posiadający na rynku największe zdolności nabywcze mieli największy wpływ na jego kształt. No i rynek też zdecydował o odrzuceniu ekonomicznych metod produkcji własności na rzecz metod politycznych. Czyli mantra rynkowa jest samoobalająca się.

 

[Słupek]

To prawda, ale zapominasz także, że specjaliści potrafią być skorumpowani i na rozkaz władzy przeprowadzać eksperymenty medyczne, bez wiedzy i zgody badanych.

To podobnie jak kapitaliści
http://www.guardian.co.uk/media/2003/ju ... r.colombia

Im więcej pieniędzy zostaje w kieszeniach ludzi, tym mają więcej środków na konsumpcję. Następnie brak koncesji, patentów, etc. zwiększy konkurencję a to poprawi jakość usług, bo będą musieli się bić o klienta. Przykładem empirycznym jest USA vs. ZSRR. Przykłady można mnożyć. Jeżeli interwencja jest lepsza od wolnego rynku, to czemu kraje komunistyczne nie opanowały globu i nie panował w nich raj? Dlaczego w PRL towary był rzadkie, drogie i tandetne?

Cały ten argument jest do dupy, jeśli nie odniesiesz się do problemów sygnalizowanych tutaj: http://yrizona.freeforums.org/pytanie-d ... -t120.html

Ludzie na rynku wybierają wedle własnych preferencji.

Ale dlaczego mieliby wybrać towar, którego nie potraficie porządnie zareklamować?

Będziesz chodził głodny tylko z własnej winy.

Będę chodził głodny z winy tego, kto mi narzucił chujaszczy system. W ogóle, co to mi robi z czyjej winy byłbym głodny? Nie jestem głodny - dobrze, jestem głodny - źle. Uzasadnianie tego jakimiś winami i innymi głupotami to po prostu heglowanie.

Gwarantem aksjomatów jest uzbrojone społeczeństwo.

Czyli co? Jak upowszechnisz dostęp do broni, to ludzie skretynieją i zaczną wierzyć w aksjomaty niezależnie od tego, czy istnieją ku temu dobre powody. To co napisałeś to w ogóle nie była odpowiedź na mój zarzut.

Ale skoro już przy tym jesteśmy - aksjomaty rothbardowskie wiszą mi i powiewają, więc nie interesuje mnie co będzie ich gwarantem. Bardziej ciekawi mnie kwestia tego, co będzie gwarantem dobrobytu w uzbrojonym (bądź nie) społeczeństwie rothbardowskim.

złodzieje i mordercy są powszechnie potępiani.

Anarchiści też, podobnie jak egoiści i egotyści. Zrozum, z tego, że ludzie szanują własność prywatną w żaden sposób nie wynika, że pożądana dla nich jest własność rozumiana po rothbardowemu - że państwo nie może w jakiś sposób kontrolować co robisz z tym co masz, czy jak właśność zdobywasz. To, że ludzi interesują rothbardowskie aksjomaty to jakieś Twoje urojenie.

A nawet, jeśliby każdy w magiczny sposób stał się zwolennikiem rothbardyzmu, nie wynikałoby z tego, że rothbardyzm jest systemem gospodarczo wydolnym i wewnętrznie stabilnym

Wszystkie kraje w których wprowadzono liberalne reformy, szybko się rozwijały.

Zajrzyj do tematu,. który linkuję wyżej. Jest tam też trochę o metodologii tworzenia rankingów wolności gospodarczej. W ogóle, zamiast w kółko poruszać te same kwestie, poczytaj tamten topic, to może w końcu posuniemy się do przodu.

 

[tosiabunio]

Zajrzyj do tematu,. który linkuję wyżej. Jest tam też trochę o metodologii tworzenia rankingów wolności gospodarczej. W ogóle, zamiast w kółko poruszać te same kwestie, poczytaj tamten topic, to może w końcu posuniemy się do przodu.

Albo dyskutujesz na tym forum, albo prowadzisz agitkę, aby przeciągnąć czytelników na inne forum.

 

[Słupek]

Albo dyskutujesz na tym forum, albo prowadzisz agitkę, aby przeciągnąć czytelników na inne forum.

Spoko. Mogę przeklejać posty tutaj, nie robi mi to większej różnicy. Nie wiedziałem, że macie tu jakiś zakaz linkowania na inne fora.

USA vs ZSRR - słuszność akapu

Im więcej pieniędzy zostaje w kieszeniach ludzi, tym mają więcej środków na konsumpcję. Następnie brak koncesji, patentów, etc. zwiększy konkurencję a to poprawi jakość usług, bo będą musieli się bić o klienta. Przykładem empirycznym jest USA vs. ZSRR. Przykłady można mnożyć. Jeżeli interwencja jest lepsza od wolnego rynku, to czemu kraje komunistyczne nie opanowały globu i nie panował w nich raj? Dlaczego w PRL towary był rzadkie, drogie i tandetne?

Akapi pragmatyczni odrzucają moralne uzasadnienie wolnego rynku, chcą akapu bo wtedy będzie im dobrze.

Do takich wniosków dochodzą ekstrapolując dane obserwacyjne

wezmę taki oto przykład... po rewolucji październikowej w Rosji pojawił się problem głodu... wystarczył 1 rok wolnej konkurencji między chłopami aby głód znikł i pojawiło się zjawisko zwane przez trockystów "kułakami" i znowu jakaś etatystyczna siła wprowadza obozy koncentracyjne dla... starców, kobiet i dzieci...

http://www.libertarianizm.net/thread-15 ... l#pid21514


ergo: widzą świat tak:

Ale co jeśli świat wygląda tak:

I to umiarkowany minarchizm jest znacznie bardziej szczęściogenny

albo tak

itd.

Formalnie tak krzywa może mieć nieskończenie wiele kształtów i wcale nie jest powiedziane gdzie wystąpi maksimum.

To może być nawet rodzaj sinusoidy.

Akapi argumentują że oprócz tego mają jeszcze jakieś tam rozumowe argumenty, ale co jeśli pomijają jakiś czynnik psychologiczny, socjologiczny itp

Np w kwestii podnoszenia podatkowy, wydaje się że im większe podatki tym większe wpływy, ale jak wiadomo takie rozumowanie pomija pewne czynniki.

A więc skoro tak naprawdę nie wiadomo gdzie jest najlepiej, i chce się tego gdzie jest najlepiej czy jest w ogóle sens nazywać się akapem?
Przecież równie dobrze może się okazać że najlepszy jest trockizm, albo minarchizm.

zawiść w akapie może być największa, tak duża że powodować zamieszki społeczne, i już np socjalliberalizm w leciutką dystrybucją (coś w stylu Hayek) może te niepokoje niwelować i zapewniać stabilniejsze społeczeństwo.

Uważam że po prostu warto mieć na uwadze, by podczas wprowadzania akapu nie wydarzyła się socjologiczna wersja "katastrofy w nadfiolecie".

Dobrze by było też, jeśli chce się zwycięstwa libertarianizmu, szukać mocniejszych dowodów na to że może zapewnić szczęście. Albo szukać kontr-argumentów na tezy socjalistów, że na razie może jest kiepsko albo gdy tylko poziom "kontroli" przekroczy jakiś poziom to szczęście wyskoczy w górę (jak na wykresie 3).

A jeśli na skutek naszych poszukiwań dojdziemy to wniosku że libertarianizm jednak nie daje szczęścia? Tym lepiej, nie będziemy tracić czasu na promowanie szkodliwej ideologii.

Ludzie wydają swoje pieniądze lepiej niż urzędnik

Ludzie na rynku wybierają wedle własnych preferencji.

http://liberalis.pl/2008/06/10/eliasz-d ... pieniadze/
Tabelka Friedmana nie bierze pod uwagę, że ludzie różnią się kompetencjami i posiadaną wiedzą przy wydawaniu pieniędzy; milcząco zakłada, że wszyscy ludzie są tacy sami. Prawdziwy świat tak nie działa.

Dlatego np. zarządcami majątku dziecka (spadek, darowizna, etc.) są rodzice, którzy dla pewnych decyzji muszą uzyskać zgodę sądu opiekuńczego.

Homo oeconomicus to mit.

Dla części może być lepiej, jeśli przynajmniej cześć ich pieniędzy będzie pod kontrolą kogoś rozsądniejszego. Jak duża jest to cześć? Czy lepiej by takiego opiekuna szukać samemu czy lepiej by było nim społeczeństwo? Tutaj Friedman nic nie mówi.

Podobnie - nie każdy pucybut zostaje milionerem.

Z podobnych względów niektórzy postulują rządy technokratyczne ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Technokracja_(polityka) ).

Rankingi wolności gospodarczej - metodologia. Korelacja wolnej gospodarki z dobrobytem.
http://blogi.ifin24.pl/trystero/2011/07 ... podarczej/
http://blogi.ifin24.pl/trystero/2010/06 ... spodarcza/