Państwo "Nocnego Stróża" najlepszym rozwiązaniem dla wolnościowców?

[T.M.]

Chyba już niemal wszystko, co najważniejsze zostało napisane, ja bym tylko dodał, że z punktu widzenia anarchokapitalisty:
a) każdego, kto dokonuje zamachu na własność prywatną uważam za bandytę, w tym organizacje państwowe
b) organizacji, która nie dokonuje zamachu na własność prywatną, a proponuje tzw. "dobrowolne podatki" nie uważam za państwo, to inna nazwa dla agencji ochrony

 

[rawpra]

muszą dominować haplogrupy słowiańskie i staroeuropejskie

masz jakieś dowody że są one mniej etatystyczne czy opierasz się na teorii molyneuxa że mają taką a nie inną strategię rozrodczą?

 

[kompowiec]

W określonym czasie (na przykład w ciągu miesiąca) ludzie mieliby szansę na zapoznanie się z propozycją nowego prawa oraz odpowiednio zareagować. Ich obowiązkiem byłoby uzupełnić dokumentację swojej własności przez na przykład wpisanie do ksiąg wieczystych, czy dany akt prawny zaakceptowali czy odrzucili w całości, czy też dokonali w nim swoich modyfikacji, które należałoby tam odnotować. Brak jakichkolwiek wpisów oznaczałby akceptację prawa w domyślnej formie.

heglujesz. Krystkon też domyślnie ustanowił że bez papierka nikt nie musi uznawać twojej własności.

Oczywiście tam w tym Sejmie mógłby toczyć się ostry spór o to, co powinno być domyślnym prawem i poniekąd co powinno być finansowane do jakiego momentu z podatków. No bo jeśli za coś grozi domyślnie 5 lat piedla, a ktoś chce, aby u niego groziło za to 10 lat, to te dodatkowe 5 lat sprawiedliwości będzie musiał opłacić ekstra ze swojej kieszeni. Albo zabrać osadzonego do swojego prywatnego lochu w piwnicy w ramach cięcia kosztów, bo państwo nie będzie go trzymać w niewoli tak długo, jak mówi to prawo w wersji obowiązującej na ziemi pokrzywdzonego. Ale jak ktoś będzie chciał postawić na swoim, to za dodatkową opłatą i przy zadanym sobie trudzie, będzie mógł legalnie wyegzekwować dokładnie to, co uznaje za zgodne z własnym poczuciem sprawiedliwości. O ile to odnotuje w papierach swojej działki.

Które prawo jest ważniejsze i dlaczego?

Państwo musiałoby wtedy sprawdzać, które akty obowiązują dla konkretnych działek, które zostały przyjęte, które odrzucone, a które zmodyfikowane, aby połapać się w stanie prawnym całego swojego rozgałęzionego patchworku, gdzie co jest przestępstwem, a gdzie nie. Obywatele natomiast nie byliby skazani na akceptacje bubli tworzonych przez polityków, bo i tak mogliby je odrzucić i wtedy panowałoby u nich prawo w kształcie, jaki miał miejsce przed chorymi wymysłami władzy. Takie prywatne liberum veto, tylko nie blokujące pozostałych. Jak ktoś chce, to proszę bardzo.

De facto doprowadza to do sytuacji podobnej w karze śmierci: pokrzywdzony dowolnie sobie wyznacza karę. Gdzie tu miejsce na państwo?

Ciepło etatystycznej wspólnoty natomiast mogłoby sobie pilnować ludzi, czy wywiązują się z tego, co mają zapisane w papierach, czy niestandardowe kary są egzekwowane co do joty i czy wszystko się zgadza, tak jak ma się zgadzać. Nie byłby to w sumie jeszcze prop, bo właściciele nie mogliby zupełnie swobodnie decydować o prawie na swojej działce, jako że jednak potrzebna byłaby inicjatywa jakiejś centralnej władzy, żeby wygenerować całą tę ścieżkę legislacyjną. No ale to taki propertariański odpowiednik minarchizmu. Ostatecznie coś takiego nie przetrwałoby długo, bo przez swoje narastające skomplikowanie i tak zapadłoby się do akapu, tak jak gwiazdy zapadają się w czarne dziury.

Fakt, biurokracja byłaby jeszcze gorsza niż dzisiaj, ale to z powodu mojego przedostatniego pytania

 

[Eli-minator]

heglujesz. Krystkon też domyślnie ustanowił że bez papierka nikt nie musi uznawać twojej własności.

Niezupełnie. Krystkon w tej sprawie wykraczał dalece poza standardy obowiązujące dzisiaj. Chociaż nie widziałem miejsca, w którym jasno i konsekwetnie by doprecyzował pojęcie kapitału, ale on chciał zarejestrować (i opodatkować - jedyny podatek) wszystko, co jest czyimś kapitałem. Fat mówi o nieruchomościach i to jest standard, jaki mamy w normalnych, cywilizowanych krajach, że nieruchomości są prawnie dookreślone (akt notarialny, itp.).

Dla mnie krystkon był cały czas niejasny, może to moja wina, nie doczytałem, ale nie sądzę. ON heglował.

De facto doprowadza to do sytuacji podobnej w karze śmierci: pokrzywdzony dowolnie sobie wyznacza karę. Gdzie tu miejsce na państwo?


Fakt, biurokracja byłaby jeszcze gorsza niż dzisiaj, ale to z powodu mojego przedostatniego pytania

Państwo pilnuje, by decyzje nie były zmieniane z dnia na dzień. No i ogólna, państwowa wersja obowiązuje na ulicy/w strefie publicznej/na państwowej ziemi.

Oczywiście NIE popieram tego projektu (sam Fat go nie popiera), lajkowałem jako coekawostkę do poczytania oraz jako pouczający wzór do naśladowania, że warto twórczo kombinować (INNY projekt już może być lepszy, a na pewno będzie lepszy niż bezmyślność).

 

[kompowiec]

Oczywiście NIE popieram tego projektu (sam Fat go nie popiera), lajkowałem jako coekawostkę do poczytania oraz jako pouczający wzór do naśladowania, że warto twórczo kombinować (INNY projekt już może być lepszy, a na pewno będzie lepszy niż bezmyślność).

Oczywiście. Ja jednak zawsze twardo obstawiam przy tym że państwo minimum może zmienić się w maksimum. Nikt nam nie zagwarantuje że tak się nie stanie, skoro państwo ma być z reguły najwyższą instancją - z najwyższym stanowiskiem wiąże się największa władza.

Państwo pilnuje, by decyzje nie były zmieniane z dnia na dzień. No i ogólna, państwowa wersja obowiązuje na ulicy/w strefie publicznej/na państwowej ziemi.

Czyli wychodzi na to że państwowe prawo ważniejsze, jak dziś.

 

[Eli-minator]

Oczywiście. Ja jednak zawsze twardo obstawiam przy tym że państwo minimum może zmienić się w maksimum. Nikt nam nie zagwarantuje że tak się nie stanie, skoro państwo ma być z reguły najwyższą instancją - z najwyższym stanowiskiem wiąże się największa władza.


Czyli wychodzi na to że państwowe prawo ważniejsze, jak dziś.

Może, a nawet jest to historyczna prawidłowość (ale w histo-fatum nie wierzę, prawidłowość, a nie konieczność). Zdaje mi się jednak, że akap zmienić by się mógł w państwo maksimum (lub po prostu w zamordyzm bez przesadnych regulacji, biurokracji, co mogłoby być nawet i gorsze) w dużo żwawszym tempie i w boleśniejszym procesie.

Największa władza powinna być pod kontrolą mieszkańców. A więc żadnej monarchii, demokracja przedstawicielska, (pewnie też "trójpodział władzy", wolne media,wolność słowa, itd.). A przede wszystkim nielimitowany dostęp obywateli do broni osobistej na wolnym rynku, by aktualnie rządzącym przypominać, że nogi im z dupy wyrosły i za mocno pohulać nie mogą, bo strach. To jest zresztą sprawdzone rozwiązanie dziwacznie rozpisanego problemu Mad.locka: >>Najważniejsze to by ludzie zyskali nad państwem przewagę (moralną, organizacyjną, informacyjną, technologiczną), żeby państwo nie potrafiło egzekwować niechcianych praw<<.

Tyle do wątku Rudego i właściwie też o moich poglądach, natomiast wtrącona idea Fata...
Niekoniecznie ważniejsze. W tym modelu, jeśli masz fajną nieruchomość (z ogrodem, kawałkiem lasu) i pracujesz zdalnie (no chyba nie wielki problem w 21 wieku praca zdalna), to nie musisz się szwendać, możesz siedzieć w domu (zakupy zamówione z dowozem) i mieć wyjebane na znaczną część prawa państwowego. Nie każdy lubi szwendanie się, podróżowanie.

 

[MaxStirner]

Co mi z tego, że podatki są jakieś promilowe, jeżeli to ciągle po stronie państwa leży wyłączność na ustanawianie kar za przestępstwa i decydowanie co nimi jest, a co nie

O ile ja dobrze to rozumiem dla minarchisty jedynym przestępstwem jest przekroczenie NAP i tylko karę za ten czyn oddaje ogółowi (państwu). Natomiast co do reszty, działasz według siebie. Mnie to pasuje.

 

[kompowiec]

Może, a nawet jest to historyczna prawidłowość (ale w histo-fatum nie wierzę, prawidłowość, a nie konieczność). Zdaje mi się jednak, że akap zmienić by się mógł w państwo maksimum (lub po prostu w zamordyzm bez przesadnych regulacji, biurokracji, co mogłoby być nawet i gorsze) w dużo żwawszym tempie i w boleśniejszym procesie.

Akap też może. Tralala kiedyś dobrze to wyjaśnił:

https://libertarianizm.net/threads/wlasnosc-to-utopia.5814/#post-142311

Największa władza powinna być pod kontrolą mieszkańców. A więc żadnej monarchii, demokracja przedstawicielska, (pewnie też "trójpodział władzy", wolne media,wolność słowa, itd.). A przede wszystkim nielimitowany dostęp obywateli do broni osobistej na wolnym rynku, by aktualnie rządzącym przypominać, że nogi im z dupy wyrosły i za mocno pohulać nie mogą, bo strach. To jest zresztą sprawdzone rozwiązanie dziwacznie rozpisanego problemu Mad.locka: >>Najważniejsze to by ludzie zyskali nad państwem przewagę (moralną, organizacyjną, informacyjną, technologiczną), żeby państwo nie potrafiło egzekwować niechcianych praw<<.

Za PRL polska bez problemu nas rozbroiła, w państwie minimum zakładasz że coś by takiego nie przeszło? Może w teorii tak, jednak sama koncepcja np. "dobrowolnych podatków" myślę że może się nie sprawdzić, w praktyce prawie nikt nie będzie płacił bo efekt gapowicza.

O ile ja dobrze to rozumiem dla minarchisty jedynym przestępstwem jest przekroczenie NAP i tylko karę za ten czyn oddaje ogółowi (państwu). Natomiast co do reszty, działasz według siebie. Mnie to pasuje.

Dołoż do tego sądownictwo, policję która wymierzy tą sprawiedliwość NAPu i wojsko do ochrony granic... wszyscy wiemy jak to działa - monopol na przemoc. NAP jest szerokim pojęciem = szerokie pole do nadużyć. Przecież już dziś tak powstają akty prawne wedle tej zasady.

 

[Eli-minator]

(1) Za PRL polska bez problemu nas rozbroiła, w państwie minimum zakładasz że coś by takiego nie przeszło?




(2) Może w teorii tak, jednak sama koncepcja np. "dobrowolnych podatków" myślę że może się nie sprawdzić, w praktyce prawie nikt nie będzie płacił bo efekt gapowicza.

(1) PRL powstał w wyniku kilku katastrof.

Pierwszą z nich (najmniej ważną) było zwycięstwo puczu przeprowadzonego przeciwko Polsce przez Wampira w maju. (Tak zwany "Zamach Majowy".)

Drugą była skuteczna napaść na Polskę Niemiec na początku września.

Trzecią była skuteczna napaść na Polskę Związku Radzieckiego w drugiej połowie września.

Zbiorcze skutki tych katastrof były tak druzgoczące, że PRL mogła w ogóle zaistnieć i nas rozbroić.

Muszę jednak powiedzieć, ze ja nie zapisuję się do żadnej z dwóch frakcji: ani do frakcji optymistów, ani do frakcji fanów rodzaju ludzkiego. W związku z tym nie namówisz mnie na niedorzeczne twierdzenie, że państwo minimum nie upadnie lub trwale zagwarantuje swoim obywatelom posiadanie broni. Jak słusznie wskazuje założyciel wątku - państwa minimum były liczne. W zasadzie masowo upadły, to znaczy w danym przypadku: wyrodziły się w antywolnościowe twory.

Na tym najgorszym ze światów nie ma dobrych rozwiązań. Są za to lepsze i gorsze. W polityce lepszym z lepszych (w kontekście tego wątku) rozwiązaniem jest dążenie do reaktywacji znanej sprzed około mniej więcej dziewięćdziesięciu, stu (czy stu pięćdziesięciu paru) lat formy organizacji społeczeństwa. Oczywiście nie w sposób muzealniczy i jakkolwiek dokładny (to byłby absurd, idiotyzm), lecz z przeróżnymi korzystnymi korektami. Jest to rozwiązanie, które w tej lub innej formie można zalecić dowolnemu krajowi na ziemi.

(2) Bardzo trafna uwaga! Do tego stopnia, że nawet zmultiplikuję cytat:
>>Może w teorii tak, jednak sama koncepcja np. "dobrowolnych podatków" myślę że może się nie sprawdzić, w praktyce prawie nikt nie będzie płacił bo efekt gapowicza.<<
Trzeba tylko z tego poglądu śmiało wyciągać dostatecznie pełne wnioski.

 

[Sharpshooter]

Czytałem ostatnio sporo o dzikim zachodzie i dowiedziałem się o działaniu tam Agencji Pinkerton, prywatnej agencji ochrony. W sumie po tym jestem bardziej przekonany do akapu, w ogóle dziki zachód był czymś bardzo zbliżonym do niego.

 

[Tralalala]

Lepiej milicje (szybszy czas reakcji) + zdecentralizowane systemy reputacji (inicjatywa dla działania) + apki do powiadomiania (szybkość rozpowszechniania informacji).

 

[Hitch]

Agencji Pinkerton, prywatnej agencji ochrony

Prywatna to ona była w teorii. Dorobili się skurwysyny na rządowych zleceniach.

 

[Sharpshooter]

Lepiej milicje (szybszy czas reakcji) + zdecentralizowane systemy reputacji (inicjatywa dla działania) + apki do powiadomiania (szybkość rozpowszechniania informacji).

Coś jak minutemani w wojnie o niepodległość USA? W działaniach partyzanckich spisywali się dobrze. W ogóle myślałem trochę na temat akapu i doszedłem do wniosku, że dzięki temu, że dzisiaj istnieje broń pomagająca niwelować przewagę liczebną wroga, to akap ma teraz o wiele większe szanse zaistnienia, niż kiedyś.

 

[GAZDA]

A co jeśli na terytorium na którym panuje akap napadanie jakieś państwo mające regularną armię? Moim zdaniem zgrupowani ludzie w akapie nie mają szans z regularną armią jakiegoś państwa, która jest wyposażona w lotnictwo, czołgi itd.

a co jak brazylia napadnie na paragwaj? a co jak kolumbia napadnie na paname? a co jak dania napadnie na islandie?

Tak jest w New Hampshire, tamtejsza konstytucja zezwala mieszkańcom na wszczęcie buntu, jeżeli rząd będzie zbyt opresyjny.

niemiecka też, i co? i nic... konstytucja państwowa to taki gówno warty papierek

 

[tolep]

IMO sprawa wyglada tak, że w obliczu uzbrojonego, zmechanizowanego i zorganizowanego wroga:
1) żadna zbieranina ad hoc nie ma szans (i dlatego wojska od początku historii zorganizowane są w sposób ściśle hierarchiczny)
2) napadnieci wybiorą gremialnie zachowanie (nie ryzykowanie) życia kosztem iluś tam procent majątku.

Więc niezależnie od tego, że na powstanie Akaparagwaju nie ma widoków, nie widzę szans na utrzymanie się takiego obszaru, przynajmniej na planecie Ziemia

 

[GAZDA]

a czemu nie utrzyma sie? czemu pewne jest że jakieś państwo napadnie? co jak duze państwa narodowe sie porozpadają?
no i czemu brazylia nie napada paragwaju, kolumbia panamy, dania islandii?