Państwa upadłe

[Giga]

No właśnie - na jednym biegunie jest partia, na drugim - klub dyskusyjny i oba wyjścia złe. Chyba, że znajdzie się trzecie, czyli organizacja o takiej strukturze, która uniemożliwi nurkowanie w szambie polityki a mimo to będzie miała siłę sprawczą.

Co powiesz na całkowicie zdecentralizowany Ruch Lewicy Libertariańskiej? Chodzi o lokalne, niezhierarchizowane spotkania, na których można by nabyć nieco doświadczenia od kolegów albo poszukać jakiegoś rynku zbytu towarów.

 

[Rattlesnake]

No właśnie - na jednym biegunie jest partia, na drugim - klub dyskusyjny i oba wyjścia złe. Chyba, że znajdzie się trzecie, czyli organizacja o takiej strukturze, która uniemożliwi nurkowanie w szambie polityki a mimo to będzie miała siłę sprawczą.

Co powiesz na całkowicie zdecentralizowany Ruch Lewicy Libertariańskiej? Chodzi o lokalne, niezhierarchizowane spotkania, na których można by nabyć nieco doświadczenia od kolegów albo poszukać jakiegoś rynku zbytu towarów.

Strzel osobny wątek z tą lewicą bo już od dłuższego czasu się zastanawiam co to jest Na czym polega lewicowość tego ruchu?

 

[fender]

proszono mnie już w PW o jakieś info o Somalii.
jedyne co teraz mam to to:
- http://www.independent.org/newsroom/article.asp?id=1880
- http://liberalis.pl/2007/04/18/katarzyn ... arianizmu/
- http://liberalis.pl/2007/04/26/lukasz-l ... omalijski/
- http://en.wikipedia.org/wiki/Anarchy_in_Somalia

może wkrótce będzie pewne fajne video na tym kanale: http://www.youtube.com/user/fakesagan

edit: jeszcze takie coś znalazłem w czeluściach mojego HD:
280-nenova-harford.pdf

 

[Antoni Wiech]

jednak na dużej części terenów niegdyś należących do państwa nazywającego się Somalia obecnie panuje anarchia, w jednych częściach jest to dyktatura szariatu, a w innych prywatna dyktatura, czyli anarchia całkiem libertariańska.

Sorry, że dopiero teraz, ale co to ma wspólnego z anarchią libertariańską?

 

[smootnyclown]

No dobra, ale działania agorystyczne to jest przede wszystkim środek do celu w rozwaleniu państwa, a nie cel sam w sobie. A agorysci podejmują takie srodki, bo wychodzą, z założenia, że bez państwa będzie lepiej. Tymczasem nie jest to takie oczywiste.

Popraw mnie jeśli się mylę.

Poprawiam więc, ale na czuja, bo nie czuję się zbyt mocny w teorii agorystycznej. Agoryści uważają, że wszelka działalność pozapaństwowa służy ograniczaniu władzy państwa i przekazywaniu jej społeczeństwu/ludziom. To jest taka idea, że działalność, którą kontroluje państwo jest zcentralizowana, a ta, której nie kontroluje, zdecentralizowana, tj. decyzyjność została przekazana w ręce ludzi bezpośrednio zaangażowanych w dane działanie. Stąd agoryzm popiera wszelkie formy pozapaństwowego, czy nawet antypaństwowego działania. Szara strefa, etc. Przy okazji logicznie sobie dedukuje, że jeżeli jakaś działalność odbywa się poza granicami prawa stanowionego, jest bardziej ryzykowna. Skoro na pozapaństwowym rynku będzie popyt na usługi bezpieczeństwa, czy ubezpieczeń, a ról tych z oczywistych względów nie będzie w stanie pełnić państwo, zostaną one przejęte przez rynkowe firmy, które również zaczną działać pozapaństwowo. Rozrost szarej strefy, gdy odniosłaby ona pierwej sukces w małej skali, byłyby logiczny. A im szybciej ta szara strefa by rosła i była stabilna, tym szybciej topniałaby władza państwa. W końcu powstałaby sytuacja, gdzie państwo przestałoby kontrolować cokolwiek i by upadło. Ale rynek by działał stabilnie - właśnie z tego względu, że wcześniej wykształciły się na nim usługi, zastępujące państwo, lecz niestosujące przymusu i przemocy.

To jest troszkę tak, jak z mafią. Są ludzie, którzy postanawiają zarabiać na życie sprzedażą narkotyków, broni, prostytucją, czy przemytem. Ale państwo nie może chronić takiej działalności. Powstają więc firmy, które oferują ochronę. Mafie są pseduoanarchistyczne. Pseudo, bo są również pseudopaństwowe. Zgadzają się chronić wszelkie formy aktywności poza-/antypaństwowej, ale jednocześnie stosują te same metody, co państwo: wymuszenia, przemoc, przymus..

 

[Antoni Wiech]

Poprawiam więc

Nie zrozumiałeś mnie. Mnie nie chodziło o cel agoryzmu, mi chodziło o to czemu agoryzm ma taki cel tzn. rozwalenie państwa, skoro tereny bez państwowości słabo sobie radzą.

 

[Avx]

Możliwy jest jednak taki teren bezpaństwowy, który będzie sobie dobrze radził i właśnie do takiego dążymy.

 

[Rattlesnake]

Nie zrozumiałeś mnie. Mnie nie chodziło o cel agoryzmu, mi chodziło o to czemu agoryzm ma taki cel tzn. rozwalenie państwa, skoro tereny bez państwowości słabo sobie radzą.

Moim zdaniem kwestia ta wynika z fałyszywego założenia, że upadek współczesnego państwa musi równać się sukcesowi systemu wolnościowego. Takie założenie jest za proste.

 

[fender]

jednak na dużej części terenów niegdyś należących do państwa nazywającego się Somalia obecnie panuje anarchia, w jednych częściach jest to dyktatura szariatu, a w innych prywatna dyktatura, czyli anarchia całkiem libertariańska.

Sorry, że dopiero teraz, ale co to ma wspólnego z anarchią libertariańską?

nie rozumiem tego pytania.
napisałem to zdanie w konkretnym kontekście.

 

[DysKordian]

Walczmy stanowczo nie tylko z państwowcami, ale także z tymi "anarchistami", co to chcieliby narzucić prawo zwyczajowe łamiące Aksjomaty. Podpada tu chociażby część różnej maści anarchokolektywistów, jak sądzę (część z nich chciałoby siłą uspołecznić słusznie nabytą własność po upadku państwa, co jest niedopuszczalne).

Co prawda mam głęboko w rzyci jakieś tam libertariańskie aksjomaty, ale skoro już wszedłem na libertariański grunt, to proponuję, żebyś najpierw pokazał mi - empirycznie, paluchem jak małemu dzieciakowi - konkretne przykłady tej "słusznie" (tj. na drodze zadomowienia i dobrowolnej wymiany) nabytej własności.

Może jakiś tępy jestem, ale odnoszę wrażenie, że z powodu mających nieustannie miejsce państwowych ingerencji, byłoby cholernie trudno wskazać taki przypadek. Przynajmniej jeśli chodzi o własność środków produkcji w poszczególnych sektorach i branżach oficjalnej gospodarki.

A przypominam, że to właśnie w tych obszarach anarchokolektywiści optują za uspołecznieniem. Co do mienia osobistego, to zacytuję może jednego z anarchokolektywistów, którym libertarianie tak lubią dorabiać gębę "bolszewii":

Odróżniam mienie od własności i wierz mi nigdy nie zabrałbym Ci z domu mikrofalówki "bo ja teraz jej bardziej potrzebuję". Aczkolwiek było by miło gdybyś ją uspołecznił

Sorry za offtop.

 

[Antoni Wiech]

jednak na dużej części terenów niegdyś należących do państwa nazywającego się Somalia obecnie panuje anarchia, w jednych częściach jest to dyktatura szariatu, a w innych prywatna dyktatura, czyli anarchia całkiem libertariańska.

Sorry, że dopiero teraz, ale co to ma wspólnego z anarchią libertariańską?

nie rozumiem tego pytania.
napisałem to zdanie w konkretnym kontekście.

Ten kontekst jednak nie powoduje, że dyktatury, nawet małe równają sie libertarianizmowi.

 

[fender]

chyba się nie zrozumieliśmy. dyktatura prywatnych właścicieli = anarchizm rynkowy

 

[Antoni Wiech]

chyba się nie zrozumieliśmy. dyktatura prywatnych właścicieli = anarchizm rynkowy

Taaa, tylko, że tam wyglądo to na dyktarurę watażków, którzy podporządkowali sobie jakies tereny, a nie, że ludzie podzieli sobie na teren na prywatne działki i tak sobie urzędują. W tym układzie z anarchią wolnorynkową to dużo wspólnego nie ma. Chociaż jak jest tam dokładnie to ręki uciąć sobie nie dam.