Państwa upadłe

A

Antoni Wiech

Guest
Na przełomie lipca i sierpnia Foreign Policy opracował doroczną listę "Państw upadłych"

Wygląda to tak:
http://www.foreignpolicy.com/images/fs2 ... anking.jpg

Powstaje pytanie na ile te państwa są rzeczywiście upadłe tzn ile tam jest władzy i na ile tereny te kontrolują ześwirowani dyktatorzy lub watażkowie, ale jeśli przyjąć, że ta kontrola jest słaba, to nie jest to dobre info dla libertarianizmu.

Mnie osobiście najbardziej zainteresowała sytuacja gospodarcza tych terenów, a patrząc, bo PKB na głowę, jest ona po prostu tragiczna. Oczywiście PKB nie jest jedynym wyznacznikiem jakości życia, ale jeśli np. w Zimbawbe na głowe wynosi ona 200$ (dane z 2007 roku z CIA - the world fact book) w porównaniu do takiej biednej Polski, gdzie jest to 16000$ to daje do myślenia.

Jestem zawsze sceptyczny do różnych takich opracowań, mimo to takie informacje są zastanawiające, a co Wy myślicie?
 

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 502
Wydaje mi się, że mówić można o trzech pojęciach: państwie, anarchii i chaosie. Dwa ostatnie dotyczą sytuacji w zasadzie bez państwa, różnica polega IMHO na tym, że anarchia jest stanem uporządkowanym (wbrew pozorom) a chaos wiadomo...
 

Giga

New Member
262
5
Myślę, że taki chaos w biednych obszarach świadczy o jednej rzeczy. Do zaistnienia anarchokapitalizmu nie wystarczy sama likwidacja państwa w dowolny sposób - musi oprócz tego wytowrzyć się rynek. Przynajmniej tak myślę.
 

Avx

Active Member
831
186
Dokładnie. Muszą się wytworzyć instytucje alternatywne. Najlepiej, gdyby istniały jeszcze przed zdechnięciem państwa.
 

ucio

New Member
8
0
Z tego, co wiem w Zimbabwe państwo jeszcze nie upadło, w zeszłym roku w ciągu kilku tygodni aresztowano tam parę tysięcy osób za to że nie stosowały rządowych cen. Nie słyszałem, żeby się jakoś zliberalizowało. W tym raporcie używają sformułowań "failed states" i "weak states", czyli państwa, które zawiodły, i słabe państwa, a nie państwa upadłe. Mam wrażenie, że chodzi tu o kraje, w których państwa nie są w stanie osiągnąć stawianych im celów (tzn bezpieczeńeństwa i dobrobytu obywateli), niekoniecznie dlatego, że tych państw nie ma.
A jeśli gdzieś państwo faktycznie straciło włądzę i panuje chaos to nie oznacza, że jest on skutkiem braku państwa. To państwo mogło do tego chaosu doprowadzić.
 

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 502
Można i z tej perspektywy spojrzeć: anarchia to jest kolejna po państwie demokratycznym forma organizacji. W zasadzie - anarchia JEST państwem, w którym władza uległa atrofii. Oczywiście - wszystko to jest kwestia definicji, równie dobrze można napisać, że anarchia państwem nie jest.

Ważne jest jedno, przyjęcie, że anarchia to szczególna forma porządku a nie chaosu.
 
OP
OP
A

Antoni Wiech

Guest
Ok, może to kwestia złego tłumaczenia, może rzeczywiście failed tutaj oznacza, coś co zawiodło, a nie upadło, może lepsza byłaby nazwa fallen, aczkolwiek specjalistą od angielskiego nie jestem.

Nie zmienia to faktu, że np. w Somali centralnego rządu nie ma, trudno też powiedzieć (ze sie powtórzę) jaka jest rzeczywista kontrola państwowa na terenach wymienionych w tym raporcie, wydaje się jednak, że nie jest ona zbyt duża (biorąc pod uwagę wskaźnik delegitimization of state) W Somalii jakiś czas temu tez były aresztowania ze wzgledu na to, że Talibom coś tam się nie spodobało, nie kontroliwali oni jednak wtedy więszkość terenu.

Jeśli chodzi o libertarianizm, to średnio przekonujące jest to, że musi się wytworzyć rynek zanim upadnie państwo, bo wg libertarianizmu to rząd dusi inicjatywę ludzi i jakby go nie było to wszyscy elegancko powinni ze sobą współpracować, więc czym słabsze państwo tym sytuacja powinna być bardziej stabilna, a tak nie jest. Można by przyjąc tę argumentację, gdyby państwo znikło tam z dnia na dzień, ale tam ten rozkład postępuje od jakiegoś czasu.

Tak samo dotyczy sie chaosu, słabe państwo nie powinno powodować takiego chaosu, bo inicjatywa ludzka powinna go zniwelować.

No nie wiem, chyba, że libertarianizm nie jest dla czarnych i Arabów...
 

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 502
Antoni wydaje mi się, że dotykasz kwestii kluczowych. Mam wrażenie, że libertarianie mają optykę taką, o jakiej mówisz - wystarczy skasować państwo o reszta sama się ułoży.

Anarchia to jest skomplikowany system i nie powstanie sam z siebie tak jak ze śrubek, sprężyn i trybików wrzuconych do pudełka nie powstanie zegarek, choćbyśmy nie wiem jak długo tym pudełkiem potrząsali.

Zwykły krach państwa prawie na pewno spowoduje chaos. Chaos raczej anarchią nie bywa, najczęściej jest to po prostu rozproszona wśród kacyków, watażków i mafiosów władza.

Inicjatywa ludzka sama z siebie chaosu nie zlikwiduje wprowadzając uporządkowaną anarchię. Prawie na pewno ludzie dążyć będą do prostszej i znanej formy porządku czyli do państwa. I najprawdopodobniej do ustroju jedynowładczego, który prostszy jest z kolei od demokracji.

Chciałbym, żeby czarnym udało się zorganizować w anarchię. Białasom szczeny by poopadały :D
 

michu

Member
56
1
Zwykły krach państwa prawie na pewno spowoduje chaos. Chaos raczej anarchią nie bywa, najczęściej jest to po prostu rozproszona wśród kacyków, watażków i mafiosów władza.
A może jest inna droga do likwidacji państwa niż krach ! Moim zdaniem przykład Somalii powinien uświadomić wszystkim że likwidacja państwa może jak już nastąpić to tylko drogą demokratyczną przez stopniową likwidację ustaw i regulacji i wprowadzanie dobrowolnych datków, każda inna droga spowoduje chaos. Natomiast nie robienie nić , tak jak np. nie powołanie partii libertarianskiej, bo kojarzy się z polityką i państwem spowoduje że dalej do końca świata będą rządzić etatyści!
 

Giga

New Member
262
5
Nie wiem, jakich libertarian opisuje Antoni, ale ja na pewno nie mogę się podpisać pod tezą, że wystarczy sam upadek państwa, żeby ludzie się organizowali. Państwo musi upaść wskutek rozwoju agory, inaczej moim zdaniem się nie da.
 

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 502
michu napisał:
Natomiast nie robienie nić , tak jak np. nie powołanie partii libertarianskiej, bo kojarzy się z polityką i państwem spowoduje że dalej do końca świata będą rządzić etatyści!

No właśnie - na jednym biegunie jest partia, na drugim - klub dyskusyjny i oba wyjścia złe. Chyba, że znajdzie się trzecie, czyli organizacja o takiej strukturze, która uniemożliwi nurkowanie w szambie polityki a mimo to będzie miała siłę sprawczą.
 
OP
OP
A

Antoni Wiech

Guest
Giga napisał:
Nie wiem, jakich libertarian opisuje Antoni, ale ja na pewno nie mogę się podpisać pod tezą, że wystarczy sam upadek państwa, żeby ludzie się organizowali. Państwo musi upaść wskutek rozwoju agory, inaczej moim zdaniem się nie da.

No dobra, ale działania agorystyczne to jest przede wszystkim środek do celu w rozwaleniu państwa, a nie cel sam w sobie. A agorysci podejmują takie srodki, bo wychodzą, z założenia, że bez państwa będzie lepiej. Tymczasem nie jest to takie oczywiste.

Popraw mnie jeśli się mylę.
 

Cyberius

cybertarianin, technohumanista
1 441
36
Maciej Dudek napisał:
michu napisał:
Natomiast nie robienie nić , tak jak np. nie powołanie partii libertarianskiej, bo kojarzy się z polityką i państwem spowoduje że dalej do końca świata będą rządzić etatyści!

No właśnie - na jednym biegunie jest partia, na drugim - klub dyskusyjny i oba wyjścia złe. Chyba, że znajdzie się trzecie, czyli organizacja o takiej strukturze, która uniemożliwi nurkowanie w szambie polityki a mimo to będzie miała siłę sprawczą.

chaos nie wystarczy żeby powstała "libertariańska sytuacja rewolucyjna", jedynie doprowadzi do tego, że lokalni oligarchowie będą jeszcze bardziej bezwwwzględnie rabować i uciskać ludzi w nieskończoność
-potrzebna jest jeszcze świadomość
napisałem parę słów o tym na jednym z for
i mniej więcej przytoczę:

REWOLUCJA LIBERTARIAŃSKA

działanie za pomocą "Miękkich" środków, prowadzących do Libertari, takich jak na przykład:
-kontrEkonomia
-działalność pozytywistyczna "u podstaw", z uświadamianiem społeczeństwa, edukacją, itd.

i "średnich"
-droga polityczna i tworzenie ugrupować stwowarzyszeń, związków oraz parti politycznych

i na ile akceptujecie, -bardziej radykalne środki takie jak
działanie rewolucje, z możliwością obalenia starego porządku siłą, czyli zbrojnie, oraz inne metody radykalne jak na przykład rewolucja krakerska

Rewolucja krakerska, -KRAKING

Wiadomo że podczas rewolucji libertariańskiej trzeba będzie minimalizować straty, a przestępstwa wobec ludności cywlinej będa zwyczajnym barbarzyństwem. Także do minimum sprowadzić niszczenie własności i mienia, co jest przecież całkowicie zgodne z filozofią libertariańską.
Ktoś powie po co o tym pisać? -przecież rewolucja libertariańska jest u nas w powijakch, i prawie że jak osesek śpi wygodnie w pieluchach.
A libertarian tylu co kot napłakał, podzielonych na dodatek na piętnaście stronnictw.
Jeśli jednak nastapi kryzys gospodarczy, albo nawet krach, i gospodarka a razem z nią życie, pogrąży się w chaosie i zastoju, sytucja może się gwałtownie zradykalizować i taka rewolucja aby zapobiec chaosowi i cywilizacyjnemu upadkowi, -niezbędna.
Jedną z metod rewolucji libertariańskiej przyszłości będzie kraking, a nowoczesne technologie miejscem gdzie ona możę się przede wszystkkim rozegrać. Telfom komórkowy i internet wraz z komputerem mogą stać się nową bronią takiej rebeli. Mogą też, co dla nas libertarian, nie jest bez znaczenia zminimaliozować straty ludzkie, sprawiając że rewolucja miałaby charakter "humanitarny".

bardzo lużno, ale na razie tyle

Bez wiedzy i działania, się nie ruszy, a wyzysk i niewola będą rosły

-pozdrawiam
 

fender

New Member
12
0
Maciej Dudek napisał:
Chciałbym, żeby czarnym udało się zorganizować w anarchię. Białasom szczeny by poopadały :D

mówisz masz.

co prawda w Mogadiszu działa rząd, który cały czas jest przejmowany przez lokalnych watażków, ale jego macki nie sięgają na całą somalijską krainę. ponadto istnieje jeszcze Somaliland, region, który ogłosił autonomię, ale nie jest uznawany za państwo na arenie międzynarodowej, bo oczekuje ona połączeniae się z resztą kraju. jednak na dużej części terenów niegdyś należących do państwa nazywającego się Somalia obecnie panuje anarchia, w jednych częściach jest to dyktatura szariatu, a w innych prywatna dyktatura, czyli anarchia całkiem libertariańska.

moim zdaniem kluczowe dla zrozumienia problemu jest tu odróżnienie paru zjawisk, do czego pomocnym może się zdać ta notka http://daviddfriedman.blogspot.com/2007 ... hy-is.html .

autor dowodzi w niej, że prawo libertariańskie(zdające się opierać na 1. prawie własności 2. aksjomacie o nieagresji 3. ważności zawieranych umów) może teoretycznie być egzekwowane w państwie(dobrowolnym minarchistycznym, które zdaje się w tym momencie tracić właściwość państwowości), jak również w anarchii(czyli w stanie braku monopolistycznej organizacji dokonującej grabieży). niemniej jednak nie musi to oznaczać tego, aby koniecznie przy braku monopolu na stanowienie prawa, pojawiło się prawo libertariańskie, co dzieje się w tej części Somalii, w której nie ma oddziaływań rządu, a jest egzekwowane prawo szariatu.

zatem granica między minarchią, a anarchią jest cienka.

według mnie libertarianizm jest zatem ideologią postulującą stan trochę utopijny, bo zawsze dokonywane będą przestępstwa, co za tym idzie: nigdy wszyscy nie będą uznawać prawa libertariańskiego, które ja przy pozbyciu się obecnych państw będę postulował i sprzeciwiał się tym organizacjom i jednostkom, praktykującym i postulującym prawo zdecydowanie nielibertariańskie, choć tu też pojawia się problem.

mianowicie nie można de facto stworzyć sztywnych ram, które będą gwarantowały libertariański porządek, bo zawsze pozostają kwestie rozstrzygane arbitralnie jedynie na drodze prawa zwyczajowego takie jak
normy, które muszą zostać spełnione przy pierwotnym zawłaszczeniu, granice kryteriów sprawiających o uznaniu czy przejściu jakiegoś dobra ze stanu wolnego do rzadkiego (np. wody na terenie dotkniętym suszą, które zaraz zalewa fala powodzi), czy też granice aksjomatu o nieagresji(np. zakłócanie ciszy, hipnoza właśnie za pomocą dźwięku czy obrazu, chuchnięcie na kogoś znajdującego się za płotem stanowiącym granicę między terenami należącymi do różnych osób).

wracając do tego przykładu Afryki trzeba sobie zdać sprawę, że państwo, czyli organizacja będąca mafią, bez sprawnego zorganizowania również może zbankrutować, tak jak niewydolny gang złodziei. państwo, aby się rozpadło może być zarówno łagodne, jak i bardzo opresywne, podobnie ze zorganizowaną grupą przestępczą, która jest w swym złodziejstwie na tyle nieefektywna, aby opłacić w swej dziupli prąd i mieć na jedzenie.

przypuszczam, że problem Afryki, polega na tym, że tam właściwie kultura jest w powijakach i bez względu na formę (nie)organizacji społecznej trudno, by po wiekach rządów patriarchalnych w prymitywnych wioskach, a następnie spływających krwią latach kolonializmu, nagle ludzie zaczęli uznawać zasady libertariańskie, które wywodzą się z i najbardziej zbliżone są do chrześcijańskich zasad indywidualizmu(z własnością prywatną na czele). zresztą jak udowadnia od wielu lat prof. Rushton, co jest faktycznie stanowiskiem obecnej nauki, a jest przemilczane i atakowane przez bojówki politycznej poprawności, murzyni są o średnio o około 15 pkt. IQ mniej obdarowani przez genetykę. niemniej jednak cały czas trzymam kciuki za tę wolnościową część Somalii i bardzo chciałbym, aby na przestrzeni lat przy sprzyjających okolicznościach anarchizm rynkowy, w ogólnym tego słowa znaczeniu, się rozprzestrzeniał po całym kraju, by w przyszłości może tam wyjechać.

a kwestia wolności posiada wiele wymiarów i nie może być mierzona tylko rozmiarem rządu, czy jego zasięgiem. bowiem gdyby tak było, to ludzie by zapewne z Dubaju, czy Hong-Kongu uciekali do tej części Somalii, w której panuje prawo szariatu, bo przecież tam nie ma państwa.

każde państwo jest organizacją przestępczą, ale nie każda organizacja przestępcza jest nazywana państwem. a ja dalej nie rozumiem gdzie przebiega granica między państwem, a organizacją przestępczą. wobec
czego nie potrafię znaleźć różnicy między socjaldemokracją, w której ludzie mają troszeczkę wolności, a anarchią, gdzie to prawo rynkowe raczej nie dąży do prawa libertariańskiego i funkcjonuje prawo szariatu, które jest uznawane przez 99% ludzi. poza tym trochę trudno oczekiwać, aby po obaleniu np. obecnego państwa ludzie w swej większości nagle zaczęli uznawać rothbardiański legal codex wzięty z kosmosu, nie wdając się już w szczegóły jego miejscowych niejasności.

sora, że napisałem tak na wstępie tego za długiego zagmatwanego posta, ale te problemy, które od jakiegoś czasu mnie trawią wpisują się dość dobrze w ten temat, więc nie mogłem nie napisać tego wszystkiego, z czego
wynika, że bardzo byłbym wdzięczny za wykazanie błędów/przyznaniu racji mojej argumentacji i odpowiedzeniu na te końcowe pytania. może to się nadaje nawet na osobny temat? czekam.

a w ogóle to: cześć ;)
 

Avx

Active Member
831
186
Jej, po prostu na odpowiednim etapie rozwoju niezależnej od państwa gospodarki, w odpowiedzi na potrzeby rynku zresztą, trzeba założyć firmy zajmujące się sprawami bezpieczeństwa. Nie narzekać (bo gadanie nic nie wnosi), że będzie bez państwa chaos, tylko ZAKŁADAĆ. Obok firm pobierających opłaty nie zaszkodziłaby też jakaś libertariańska milicja charytatywnie zajmująca się niektórymi sprawami, więc jeśli się kiedyś dorobię, to chętnie taką sfinansuję.

Równie dobrze można by narzekać, że jest mało chleba w mieście, zamiast dostrzec okazję na biznes i założyć nową piekarnię (jeśli sami nie mamy kasy, to robiąc spółkę). Na rynku należy DZIAŁAĆ.

fender napisał:
trochę trudno oczekiwać, aby po obaleniu np. obecnego państwa ludzie w swej większości nagle zaczęli uznawać rothbardiański legal codex wzięty z kosmosu,

Niestety, istnieje takie ryzyko ! Dlatego libertarianie muszą się JAK NAJSZYBCIEJ zabierać za kontr-ekonomię i budować wpływy tej ideologii na wolnym rynku, aby przyszłe prawo bezpaństwowe było całkowicie zgodne z Aksjomatami. Żyjąc w Somalii broniłbym się przed ludźmi chcącymi mi narzucić zasady szariatu - nawet, gdyby nie reprezentowaliby żadnego państwa - tak samo, jak przed scentralizowanym państwem. Każde przymusowe prawo zezwalające na działania sprzeczne z Aksjomatami należy tępić, choćby istniało jako prawo zwyczajowe i bez państwa.

Przykładowo. Muzułmanie kamieniujący dziewczynę za cudzołóstwo (która nie podpisała żadnej umowy, zezwalającej im na takie zachowanie), inspirowani zasadami swego zwyczajowego czy tam religijnego prawa, to tacy sami przestępcy, jak państwowcy. Narzucają swoje zasady komuś, kto ich nie chce.

Żeby anarchia nie zdegenerowała się w pseudo-anarchię (brak scentralizowanego państwa, ale ZŁE prawo zwyczajowe), libertarianie muszą być silni i działać ! Jest ryzyko !
 

fender

New Member
12
0
też uważam, że należy tępić, ale mam wrażenie, że Tobie to wydaje się wszystko takie proste.

i ja ani razu nie narzekałem, że bez państwa będzie chaos, bo tak wcale nie uważam, co Ty mnie w tej chwili niesłusznie przypisujesz. pragnę jedynie zwrócić uwagę na pewne wątpliwości, których Ty swoim postem, przy okazji imputując mi coś, ani trochę nie rozwiązałeś. a tym, że uważasz, że coś trzeba zakładać, zamiast udowadniać (nawet nie wprost), upodabniasz się do XIX-wiecznych socjalistów, uważających że o socjalizmie w zasadzie w ogóle nie należy dyskutować, bo to jest jałowe, skoro on i tak prędzej czy później nadejdzie.
 

Avx

Active Member
831
186
fender napisał:
też uważam, że należy tępić, ale mam wrażenie, że Tobie to wydaje się wszystko takie proste.

Źle Ci się wydaje:) Przecież napisałem, że istnieje ryzyko.
Po prostu trzeba robić swoje na rynku i bronić swej wolności, na miarę swych możliwości. Działać samemu, miast lamentować, jak to będzie źle; jeśli w anarchii ludzie nie będą działać.
 

fender

New Member
12
0
działanie jest podstawą, o której nie wspominałem, bo to jasne, że samo się wszystko nie zrobi, ale jeśli każdy chce walczyć o "wolność", która dla każdego znaczy co innego, to nic z tego nie wynika, bo przecież wszystkie partie walczą o "wolność" ;)
 

Avx

Active Member
831
186
No tak jak pisałem, działajmy w ten sposób, by to nasza - słuszna wszak - wizja wolności stała się wizją dominującą. Walczmy stanowczo nie tylko z państwowcami, ale także z tymi "anarchistami", co to chcieliby narzucić prawo zwyczajowe łamiące Aksjomaty. Podpada tu chociażby część różnej maści anarchokolektywistów, jak sądzę (część z nich chciałoby siłą uspołecznić słusznie nabytą własność po upadku państwa, co jest niedopuszczalne).
 
Do góry Bottom