Odpowiedzialność i karanie

[pampalini]

Przenoszę dyskusję z działu Wiadomości.

Najpierw trochę historii:

Będąc w organizacji czynnie przyczyniającej się np. do zamykania ludzi za poglądy, nakładania większych obciążeń fiskalnych powodując biedę to jesteś za to winny przynajmniej częściowo.

Nie zgadzam się. Wyróżniłbym trzy poziomy:

a) osoba od mokrej roboty, a więc koleś, który na przykład robi wjazd na chatę i przy użyciu broni odbiera Ci zaległy podatek
b) osoba, która wydaje rozkaz (a więc koleś, który wydaje rozkaz gościowi, który ma ci zrobić wjazd na chatę, osoba, która wydaje rozkaz tej osobie, żeby wydała rozkaz gościowi, który ma ci zrobić wjazd na chatę itd)
c) osoba, z której usług korzystano w trakcie (np. pracownik US, który sprawdza, kto nie zapłacił podatku i przekazuje tę informację szefowi)

Nie mam żadnej wątpliwości, że masz prawo bronić się przy użyciu przemocy fizycznej przed osobą a). Z osobą b) mam pewne problemy - jest to pole do dyskusji. Możemy na ten temat stworzyć inny wątek, bo to w sumie ciekawe IMO. Natomiast nie mam żadnych wątpliwości, że nie masz prawa karać osoby c). Tak samo, jak nie masz prawa np. karać gościa, który sprzedał broń mordercy.

Nie mówię jednocześnie, że to jest ok, żeby być częścią organizacji przestępczej. Mówię tylko, że jest bardzo nie ok karać za to fizycznie (w szczególności - śmiercią).

Co do b) to jest bezdyskusyjne wg mnie - np. masz prawo ukarać kogoś kto nasłał na Ciebie płatnego zabójce.
Co do c) skoro nie masz wątpliwości - to co z partyjniakami, którzy w staliniźmie donosili do NKWD, że osoba A wypowiedziała się nieprzychylnie nt. komunizmu i za to osoba A miała czape? Oczywiście to skrajny przypadek, ale cały czas działa to w tą samą stronę.
Nie tylko z punktu widzenia libertariańskiego jest to naganne moralnie.

I teraz moja odpowiedź:

b) No właśnie ja nie wiem. Bo czy nie jest to czasem, że użyję zwrotu Rothbarda, fetyszyzacja umów? Z jednej strony można powiedzieć, że płatny morderca jest tutaj rodzajem broni - rodzajem przedłużenia własnej pięści. Wtedy faktycznie ten, kto go wynajmuje, jest ostatecznie odpowiedzialny. Ale z drugiej strony - płatny morderca ma swój rozum i to on używa agresji fizycznej, więc on bierze odpowiedzialność za swoje czyny.

c) Tak, to dobry przykład. I tak, jest to naganne moralnie. Ale nie, nie jest to karalne. Dostarczenie narzędzia (informacja, broń) nie jest zbrodnią karalną. Tak, jak powiedziałem, w dokładnie taki sam sposób nie jest zbrodnią karalną np. sprzedaż broni albo dostarczenie maszyny liczącej nazistom przez IBM. Odpowiedzialny jest ten, kto ostatecznie używa agresji fizycznej.

 

[FatBantha]

c) Tak, to dobry przykład. I tak, jest to naganne moralnie. Ale nie, nie jest to karalne. Dostarczenie narzędzia (informacja, broń) nie jest zbrodnią karalną. Tak, jak powiedziałem, w dokładnie taki sam sposób nie jest zbrodnią karalną np. sprzedaż broni albo dostarczenie maszyny liczącej nazistom przez IBM. Odpowiedzialny jest ten, kto ostatecznie używa agresji fizycznej.

O tym co jest karalne, dzisiaj decyduje państwo i ono arbitralnie ustala granice karalności. Sprzedaż broni i dostarczenie informacji może być osadzone w różnym kontekście. Możesz sprzedać komuś broń, nie wnikając co z nią zrobi, a możesz też przekazać informacje z premedytacją, specjalnie po to, aby komuś zaszkodzić. Czym druga sytuacja różni od współudziału? Kolaboracja ze złodziejami i donosicielstwo to przecież wysłużenie się bytem silniejszym od siebie, ale dla własnych celów - wyeliminowania kogoś, kogo się nie lubi czy tez konkurencji.

 

[Mad.lock]

Tu jest podobny temat:
https://libertarianizm.net/threads/co-to-jest-agresja.1643/

 

[Norden]

b) Karany powinien być i zabójca, i ten kto go nasłał - tak jak stwierdziłeś.

c) Tutaj się zgadzam, ale czy w przypadku przykładu jaki podałem takiego konfidenta nie obejmuję prawo zemsty ze strony bliskich? To nie jest zwykłe dostarczenie informacji tylko przyczyna przez, którą osoba A została zabita.

 

[pampalini]

c) Tutaj się zgadzam, ale czy w przypadku przykładu jaki podałem takiego konfidenta nie obejmuję prawo zemsty ze strony bliskich? To nie jest zwykłe dostarczenie informacji tylko przyczyna przez, którą osoba A została zabita.

Mogą się odwdzięczyć w taki sam sposób.

O tym co jest karalne, dzisiaj decyduje państwo i ono arbitralnie ustala granice karalności. Sprzedaż broni i dostarczenie informacji może być osadzone w różnym kontekście.

O rany, no to chyba oczywiste, że mówię o karalności z punktu widzenia libertariańskiej koszerności. Co mnie obchodzi prawo stanowione?

Możesz sprzedać komuś broń, nie wnikając co z nią zrobi, a możesz też przekazać informacje z premedytacją, specjalnie po to, aby komuś zaszkodzić. Czym druga sytuacja różni od współudziału? Kolaboracja ze złodziejami i donosicielstwo to przecież wysłużenie się bytem silniejszym od siebie, ale dla własnych celów - wyeliminowania kogoś, kogo się nie lubi czy tez konkurencji.

Tak, jest to jakaś perspektywa. Muszę przemyśleć odpowiedź. Może prześledzę wątek, który zarzucił Madlock. Chociaż pewnie nie będzie mi się chciało...

 

[Lancaster]

Co do drugiego przypadku to czy hitler/stalin/bonaparte/aleksander wielki/Ryży byłby w świetle libertarian niewinny (wydawał tylko rozkazy)? Jak dla mnie to zwykłe ścierwa. A jak postanowię, że naślę na ciebie zbirów i zajumają ci samochód, po czym będę go używał, to masz prawo mnie ukarać? Odpowiedź brzmi oczywiście, tylko żadnych zbirów nie nasłałem . Tak samo z politykami oni wydają rozkazy, a ich sługusy to nie są ludzie, tylko broń, której używają w zbrodniczych celach.

Co do trzeciego przypadku, to wszystko zależy od tego czy po prośbie (groźbie) sługusy systemu, przestaną z nim współpracować. Bo, jeśli zagrozisz biurwą, by spierdalały z urzędu (bo to twój teren -> musisz zawłaszczyć ziemię wspólną niczyją), a biurwy dalej tam będą siedzieć i pracować rytualne odjebanie, będzie koszerne (chyba, że tylko tam przechodziły, a po kulturalnym "spierdalaj" się wyniosły, to wtedy nie można odjebać ). Co do kapusiów to moralne wraki, ale słowa, (chyba) nie są agresją. Co najwyżej można im wpierdolić, ale to (chyba) nie jest libertariańskie rozwiązanie. Ale (chyba) każdy libertarianin zrozumie jak Małgosia wpierdoli Jasiowi, bo nazwał ją kurwą.


Btw polecam poczytać Davida Kinga, a szczególnie ten tekst: http://libertarianizm.pl/wolnosciowe_czytanki/panstwo_nasz_wrog/wolnosciowa_partyzantka (naprawdę warto). Czy, ktoś chciałby podyskutować o tym wspaniałym tekście (mam założyć wątek) ?

 

[Norden]

Jasne można stworzyć

 

[Deleted member 427]

Taki wątek już jest --> https://libertarianizm.net/threads/siłowa-konfrontacja-z-państwem-a-libertarianizm.1803/

 

[Rebel]

No to ja patrzę na to zupełnie inaczej. Często ten kto wydaję rozkazy jest dla mnie moralnie gorszy od tego co wykonuję. Polityk jest dla gorszy od trepa co jedzie np na jakąś "misje stabilizacyjną". Z punktu widzenia prawa kara powinna być ta sama.
Jeśli jest jakaś organizacja kolektywistyczna, i jakaś zbrodnia zostaje popełnioną przez jednego członka, w sposób oficjalny zgodnie z linią postępowania tej organizacji to całość jest do odjebania.
Np. jeśli jest gang motocyklowy i któryś jego członek zabije kogoś niewinnego z twojej rodziny to możesz odjebać każdego z naszywką tego gangu na plecach (rzecz jasna nie w przypadku jak było to morderstwo popełnione "na boku", a reszta członków gangu nic ne wiedziała).

 

[pampalini]

Jeśli jest jakaś organizacja kolektywistyczna, i jakaś zbrodnia zostaje popełnioną przez jednego członka, w sposób oficjalny zgodnie z linią postępowania tej organizacji to całość jest do odjebania.
Np. jeśli jest gang motocyklowy i któryś jego członek zabije kogoś niewinnego z twojej rodziny to możesz odjebać każdego z naszywką tego gangu na plecach (rzecz jasna nie w przypadku jak było to morderstwo popełnione "na boku", a reszta członków gangu nic ne wiedziała).

Wow, powiało czerwienią. Czyli za zbrodnię jest odpowiedzialny każdy, kto się z nią identyfikuje? Innymi słowy - rodziny ofiar z Utoya mają prawo zamordować każdego, kto ma plakat Breivika na ścianie?

 

[Norden]

Wow, powiało czerwienią. Czyli za zbrodnię jest odpowiedzialny każdy, kto się z nią identyfikuje? Innymi słowy - rodziny ofiar z Utoya mają prawo zamordować każdego, kto ma plakat Breivika na ścianie?

Mowa o organizacji nie sympatykach. Jeżeli np. paramilitarna organizacja motocyklowa zabije Ci bliskich, a reszta jego członków sama nie ukarze sprawcy/ów i będzie miała to w poważaniu - to tak masz prawo odwalać wszystkich.

 

[pampalini]

Mowa o organizacji nie sympatykach. Jeżeli np. paramilitarna organizacja motocyklowa zabije Ci bliskich, a reszta jego członków sama nie ukarze sprawcy/ów i będzie miała to w poważaniu - to tak masz prawo odwalać wszystkich.

Czyli kolektywna własność nie istnieje, ale kolektywna odpowiedzialność już tak? Nie ma czegoś takiego jak organizacja, nie ma czegoś takiego jak osoba prawna itd. Na tym właśnie między innymi polega libertarianizm - ostatecznym podmiotem jest zawsze jednostka. I tylko jednostce należą się prawa oraz tylko jednostka jest odpowiedzialna.

 

[Norden]

Lepiej tego nie wyjaśnie dlatego zacytuje wypowiedź użytkownika kr2y510:
"Jak wkładał mundur to się na to dobrowolnie godził.
Jak ktoś dobrowolnie idzie na służbę do mafii czy państwowego aparatu terroru to przestaje być indywidualną jednostką, tylko staje się częścią maszyny.
Wojsko też strzela do żołnierzy wroga bez względu na indywidualne winy. Takie jest prawo wojny, krwi, honoru i zemsty.
By unikać zemsty ze strony cywilów, szanujące się formacje mundurowe mają własne sądy kapturowe, wymierzające krwawą sprawiedliwość. W przypadku wysoce haniebnych czynów sprawiedliwość sięga rodziny gnoja."

 

[pampalini]

Takie jest prawo wojny, krwi, honoru i zemsty.
By unikać zemsty ze strony cywilów, szanujące się formacje mundurowe mają własne sądy kapturowe, wymierzające krwawą sprawiedliwość. W przypadku wysoce haniebnych czynów sprawiedliwość sięga rodziny gnoja.

Tak, takie jest prawo wojny, która jest najbardziej plugawym dzieckiem państwowości. Jeśli jesteście zwolennikami "praw wojny", to nie wiem, co w ogóle sprawia, że macie ochotę identyfikować się z libertarianizmem. Tworzenie jakichś bytów w stylu wojny, w których nagle zaczynają obowiązywać inne prawa moralne, to heglowanie i bolszewicki sofizmat w najgorszej postaci.

 

[Szynka]

No ja nie uważam, żeby można było karać ludzi tylko dlatego, że w jakiś sposób są powiązani z mordercą. Mam niby jakoś ukarać ziomka z klubu szachowego, bo zabił żonę? Bo jak nie to mnie zabiją? LOL.
Ale jak ktoś się rekrutuje do gangu, gdzie głównym celem jest okradanie i niewolenie ludzi (a raczej utrzymanie takiego stanu), pod groźbą śmierci (jak to Pampalini napisał na blogu), to dla mnie to jest wystarczający powód, żeby odciąć mu te czerwone łapska, razem z głową.

 

[pampalini]

Ale jak ktoś się rekrutuje do gangu, gdzie głównym celem jest okradanie i niewolenie ludzi (a raczej utrzymanie takiego stanu), pod groźbą śmierci (jak to Pampalini napisał na blogu), to dla mnie to jest wystarczający powód, żeby odciąć mu te czerwone łapska, razem z głową.

Co to znaczy "rekrutuje"? Kto się nadaje do zamordowania według Ciebie?

a) poseł
b) pani na poczcie
c) pani w okienku w Urzędzie Skarbowym
d) student uczelni państwowej
e) obywatel głosujący na PiS
f) żołnierz rezerwy
g) żołnierz, który wrócił z misji w Iraku

 

[Mad.lock]

a) poseł - jeśli zagłosował na jakąkolwiek ustawę zamordystyczną (i nie był to misclick XD) to zdecydowanie tak
b) pani na poczcie - nie
c) pani w okienku w Urzędzie Skarbowym - ludzie z US chodzący po ludziach i pobierający kasę - mogą być odjebani, los reszty nie obchodzi mnie
d) student uczelni państwowej - nie
e) obywatel głosujący na PiS - nie
f) żołnierz rezerwy - jak poszedł na ochotnika, to nie obchodzi mnie jego los, jeśli z poboru to zdecydowanie nie
g) żołnierz, który wrócił z misji w Iraku - jw. jak nie odjebali go w Iraku, to trudno

 

[Szynka]

Co to znaczy "rekrutuje"? Kto się nadaje do zamordowania według Ciebie? (...)
a) poseł
b) pani na poczcie
c) pani w okienku w Urzędzie Skarbowym
d) student uczelni państwowej
e) obywatel głosujący na PiS
f) żołnierz rezerwy
g) żołnierz, który wrócił z misji w Iraku

Nie no, zapomniałeś o ludziach chodzących po państwowych chodnikach
To ja odpowiem pytaniem na pytanie.
Czy którykolwiek niemiecki nazista z ubiegłego wieku zasługiwał wg Ciebie na śmierć? No bo przecież jedni tylko wydawali rozkazy, więc byli niewinni. A drudzy tylko te rozkazy wykonywali, byli "przedłużeniem pięści" - też niewinni. W zasadzie to ofiary nazistowskich zbrodni powinny (cytując Ciebie) "próbować się odseparować", "stosować ostracyzm"... No bo przecież każde inne działanie jakie podejmą, to będzie naruszenie NAPu...

 

[Deleted member 427]

Ja też mam pytanie.

Lenin zabił kogoś osobiście? Bo że Robespierre nikogo nie zabił i nigdy nie wziął łapówki (stąd przydomek "Nieprzekupny") to powszechnie znany fakt.

Czy zatem odjebanie Robespierre'a byłoby przejawem kolektywizmu i aktem spuszczenia libertarianizmu w kiblu?

Alexander Hamilton też nikogo nie zabił i w życiu nie wziął łapówki. Wprowadzone przez niego środki polityczne wielu uczyniły bogatymi, ale on sam nigdy nie próbował uszczknąć czegoś dla siebie. Na ogół nie miał zbyt wielu skrupułów, gdy chodzi o legislaturę, jednak wśród tej orgii zachłanności i łajdactwa, do której on sam się najwięcej przyczynił, sam pozostał czysty.

 

[friter]

Pampalini, jeżeli jakiś policyjny rekrut zakłada mundur, nosi odznakę, ślubował czy chuj wie jakie jeszcze rytuały odprawiał, to oznacza, że jest chętny, zwarty i gotowy do wyprowadzania zamordyzmu. Nawet jeżeli na początku kariery łapie tylko tych, którzy zgodnie z etyką libertariańską są agresorami, to możemy być pewni, że gdy przyjdzie rozkaz dotyczący złapania "winnych" "przestępstw" bez ofiar, to on go wykona bez mrugnięcia okiem. Wiedział, że kiedyś będzie to robił, gdy zdecydował się wstąpić do policji. Według mnie nie ma różnicy mającej znaczenie moralne między policjantem - świeżakiem a płatnym zabójcą, który właśnie przyjął zlecenie na zabicie kogoś niewinnego.