O co chodzi Triksterowi - POMOCY! :)

[elilhrairrah]

Każdy nas samemu interpretuje to co widzi, zgaduje oczekiwania innych. Jak widzimy, że zamaskowany gość za pomocą łomu próbuje się włamać do sąsiada, to raczej nie zaświta nam myśl:
- "O, sąsiad zapomniał kluczyków od mieszkania po jego zamknięciu, założył kominiarkę aby nikt przyuważył jego gapiostwa".
Mimo wszystko jak uznamy gościa za złodzieja, to teoretycznie może się potem, że to jednak był sąsiad, tylko coś mu się w głowie popierdoliło.

Chcemy powstrzymać złodzieja, jeśli tylko mamy wystarczająco wiele odwagi, bo zgadujemy, że tego chciałby nasz sąsiad. Nie naruszamy przy tym jego własności, najwyżej złodzieja, który wobec nas istotnie nie wykazuje żadnej agresji. Bierzemy na klatę to, że damy radę powstrzymać złodzieja i zbierzemy wdzięczność sąsiada.

 

[Trikster]

sierp:
Jak dla mnie wynika to bezpośrednio z samoposiadania. Ale to nieistotne zasadniczo, bo nijak nie zmienia to mojej argumentacji. No bo jeśli nawet złamany został aksjomat nieagresji w działaniu przeciwko osobie zamordowanej, to w filozofii libertariańskiej nie ma takiej zasady, która dawałaby prawo osobie, której prawo własności nie zostało naruszone, do ukarania mordercy.

elilhrairrah:
Spoko, spoko, ale prawnie wygląda to tak, że potencjalnie naruszamy zarówno własność sąsiada, jak i rzekomego złodzieja. Potencjalnie, bo nie wiemy, jak na sprawę zapatruje się sam właściciel. Nie oznacza to oczywiście, że nie możemy temu rzekomemu złodziejowi przeszkodzić, ale tak czy inaczej to właściciel jest instancją decydującą.

 

[Deleted member 427]

Spoko, spoko, ale prawnie wygląda to tak, że potencjalnie naruszamy zarówno własność sąsiada, jak i rzekomego złodzieja. Potencjalnie, bo nie wiemy, jak na sprawę zapatruje się sam właściciel.

No kurna ludzie, przecież ja o tym pisałem

http://libertarianizm.net/thread-1074.html

załóżmy, że widzę człowieka, który trzyma wyciągniętą broń wycelowaną w innego człowieka. ja też mam broń, mam ułamki sekund na decyzję, mogę położyć trupem gościa z bronią.

ja jednak stoję i pytam sam siebie: "co robić?"

gdybym był głęboko wierzącym libertarianinem, zupełnie na serio musiałbym najpierw spytać, o co chodzi, i ustalić, czy między tymi dwoma ludźmi nie ma przypadkiem jakiegoś porozumienia i czy aby wszystko odbywa się za zgodą obu stron. w świecie libertariańskim nie ma miejsca na dorozumiane interpretacje nawet oczywistych sytuacji. cokolwiek się dzieje, zawsze wpierw powinienem zadać sobie trud ustalenia, czy nie zachodzi jakieś szczególne porozumienie stron.

gdzie tu granica między zdrowym rozsądkiem interpretacji sytuacji a domniemaniem dobrowolności? wszczynanie spraw kryminalnych z urzędu opiera się przede wszystkim na całkiem zdroworozsądkowym domniemaniu szkody (oszczędność czasu dla poszkodowanego) oraz - to już trochę inna sprawa - na przekonaniu, że poszkodowany nie może powiedzieć "nic się nie stało" i zamknąć sprawę w sytuacji, gdy jednak EWIDENTNIE coś się stało - to po prostu zaproszenie do ogromnych wynaturzeń i chyba nie trzeba uzasadniać dlaczego.

 

[sierp]

sierp:
Jak dla mnie wynika to bezpośrednio z samoposiadania. Ale to nieistotne zasadniczo, bo nijak nie zmienia to mojej argumentacji. No bo jeśli nawet złamany został aksjomat nieagresji w działaniu przeciwko osobie zamordowanej, to w filozofii libertariańskiej nie ma takiej zasady, która dawałaby prawo osobie, której prawo własności nie zostało naruszone, do ukarania mordercy.

Prawdę mówiąc, dziwnie rozumiesz "filozofię libertariańską".
Problem z ukaraniem kogoś za agresję nie leży w tym, że osoba mająca tego dokonać jest ofiarą tej agresji czy też nią nie jest.
Problem polega w samym prawie do ukarania jako takim, które nie wynika wprost z aksjomatów samoposiadania i nieagresji. Bo z tych aksjomatów wynika tylko, ściśle rzecz biorąc, prawo do obrony przed agresją oraz obowiązek naprawienia szkody przez agresora, a nie prawo do odwetu na agresorze - a tak może być postrzegana kara. Pisał o tym np. Christian Michel: http://www.libertarianizm.pl/wolnosciow ... _sie_karac
Chociaż są też koncepcje kary jako zadośćuczynienia lub jako obrony i na podstawie tych koncepcji próbuje się usprawiedliwiać istnienie kar w społeczeństwie kierującym się regułami libertarianizmu.
W każdym razie odpowiedź na pytanie na to, czy wolno kogoś ukarać czy nie nie wynika z samych zasad libertarianizmu, ale jeszcze dodatkowo z tego, w jaki sposób rozumie się karę. Dlatego na gruncie libertarianizmu są tu możliwe różne odpowiedzi. To tak jak z geometrią euklidesową i nieeuklidesowymi
Natomiast jeśli chodzi o samą obronę przed agresją, to prawo do tej obrony ma każdy, niezależnie od tego, czy jest ofiarą i czy został przez nią wcześniej upoważniony - bo skoro agresja jest z definicji niedopuszczalna, to wszelkie działanie przeciwko niej jest dopuszczalne.

 

[Trikster]

Spoko, spoko, ale równie dobrze możesz sobie zamienić "kara" na "roszczenie", więc będzie tak: No bo jeśli nawet złamany został aksjomat nieagresji w działaniu przeciwko osobie zamordowanej, to w filozofii libertariańskiej nie ma takiej zasady, która dawałaby prawo osobie, której prawo własności nie zostało naruszone, do wysunięcia roszczenia przeciwko mordercy.
I nie chodzi o obronę przed agresją: równie dobrze możemy założyć, że każdy może bronić każdego. Ja zadaję inne pytanie: co po tym, jak już morderstwo zostanie dokonane?

 

[elilhrairrah]

Spoko, spoko, ale prawnie wygląda to tak, że potencjalnie naruszamy zarówno własność sąsiada, jak i rzekomego złodzieja. Potencjalnie, bo nie wiemy, jak na sprawę zapatruje się sam właściciel. Nie oznacza to oczywiście, że nie możemy temu rzekomemu złodziejowi przeszkodzić, ale tak czy inaczej to właściciel jest instancją decydującą.

Naruszamy, bo wierzymy, że działamy tak jak on by chciał. Mnóstwo rzeczy zdarza się nam robić, bo tylko wierzymy, że coś jest dobre dla kogoś, będzie mu odpowiadać. Czasem się trafia, czasem nie. Czasem jest szał radości czasem wkurwienie gdy przekracza się pewne delikatne granice.
Jesteśmy też zwierzakami społecznymi, które wiedzą w przybliżeniu czego chcą ludzie na około. Jeśli się pomylimy, poniesiemy konsekwencje, być może nieco złagodzone z uwagi na okoliczności.
Jeśli godzimy się szanować swoją własność, to godzimy też szanować cudzą. Dla innych szanowanie własności sąsiada, będzie więcej znaczyło niż szacunek do złodzieja. Nie potrzebuje pisma od sąsiada, aby poczuwać do obrony jego mieszkania, nie werbalnymi znakami i ogólną znajomością daliśmy sobie do zrozumienia o tym. Mogę też być takim sąsiadem, co widząc akcję nic nie zrobi. Być może nie każdy te znaki jest w stanie zrozumieć i tak samo zareagować. Czy nowo narodzone dziecko mówi swojej matce, żeby te się nim opiekowało? Niby skąd ma to wiedzieć?

 

[Trikster]

Ogólnie wszystko fajnie, no ale co to ma do tematu? Ty piszesz o faktycznym uzasadnieniu tego, jak ludzie działają, ja o logice prawa. Zagadnienia te mogą się w pewnym stopniu krzyżować, ale nigdy nie będą sprowadzać się do tego samego. Nie wiem więc, co Twój post ma wnosić do zrozumienia poruszanych przeze mnie kwestii.

 

[Anonymous]

Ogólnie wszystko fajnie, no ale co to ma do tematu? Ty piszesz o faktycznym uzasadnieniu tego, jak ludzie działają, ja o logice prawa. Zagadnienia te mogą się w pewnym stopniu krzyżować, ale nigdy nie będą sprowadzać się do tego samego. Nie wiem więc, co Twój post ma wnosić do zrozumienia poruszanych przeze mnie kwestii.

Ten post wnosi bardzo dużo i ucina dyskusję z tobą. Ty masz wrażenie ciągłych nieporozumień z nami bo operujesz na bazie prawa pozytywnego, a my trzymamy się prawa naturalnego. Te tradycje prawne stanowią dychotomię.

Czy napisałeś kiedyś post w dyskusji bez podobnych zarzutów?

 

[Trikster]

Sorry, ale, jeśli jeszcze tego nie zauważyłeś, to po pierwsze prawo pozytywne daje mi terminologię do opisu zjawisk, do których dochodzić będzie (?) także w propertarianizmie; terminologię, a więc jest pewnym sposobem spojrzenia na świat; po drugie, sami propertarianie, pomimo powoływania się na prawo naturalne, korzystają z terminologii prawa pozytywnego (obadaj Rothbarda, Hoppego, Kinsellę, Blocka, itd.), więc dlaczego ja nie mam iść ich śladem? Zresztą, oni bardzo słusznie zauważają, że np. o istnieniu zobowiązań można mówić również w propertarianizmie, więc nie ma żadnego powodu, żeby pozytywizmu prawnego nie stosować także do przypadku propertarianizmu. Przykładowo, jeśli A złamie nos B, to A ma długo wobec B, a B wobec A roszczenie. To zdanie jest prawdą zarówno dziś, jak i w ewentualnym społeczeństwie propertariańskim. Jest to niemniej jednak twierdzenie przy użyciu języka pozytywizmu prawnego.
Zwracam tylko uwagę, że aspekt uzasadnienia i aspekt terminologiczny to dwie różne sprawy. Ja, tak jak i Wy, odwołuję się tutaj do terminologii prawa pozytywnego. I również, jak i Wy, przyjmuję, przynajmniej na użytek dyskusji, bez żadnych wątpliwości aspekt uzasadnienia właściwy dla propertarianizmu. Twój argument jest więc moim zdaniem nietrafiony, bo obrazuje, że niezbyt rozumiesz, o czym ja w ogóle piszę.

 

[Anonymous]

Podaj tę terminologię? Poza tym nie chodzi mi o terminologię, ale z jakiej podstawy obydwie tradycje prawne wyrastają, do czego się odwołują, etc.

Za Wiki:

Prawo pozytywne (łac. - ius positum) - pojęcie z zakresu teorii prawa, oznaczające prawo stanowione. Inaczej prawo tworzone przez człowieka (w odróżnieniu od prawa naturalnego), w tym także przez uprawnione do tego władze państwowe (tzw. prawo stanowione).

Prawo pozytywne to prawo pojmowane przede wszystkim jako - zależne od czasu i miejsca - dzieło danego społeczeństwa, tworzone w ramach nowoczesnej demokracji parlamentarnej, uwzględniającej prawotwórczą rolę organów państwa, partii politycznych, organizacji pozarządowych i grup nacisku.

Zwolennicy prawa naturalnego uznają je za wspólne wszystkim kulturom. Ma ono łączyć wszystkich ludzi oraz - pomimo wielu różnic kulturowych - zakładać pewne wspólne zasady postępowania. Według jego zwolenników jest trwałe i nie zmienia się pośród zmian historycznych, zmieniających się poglądów i obyczajów. Prawa tego nie można człowiekowi odebrać, bo oparte zostało na jego naturze. Broni ono ludzkiej godności, określa fundamentalne prawa i obowiązki człowieka. Jako podstawowe prawa wymienia się: prawo do samoposiadania, prawo własności, prawo do utrzymania życia, prawo do owoców pracy.

Prawo natury reprezentuje wartości samoistne, autonomiczne, uniwersalne i ponadczasowe, które są przeciwstawiane prawu pozytywnemu (łac. ius positivum) – stanowionemu w danym czasie przez określonych ludzi, zmienne na przestrzeni dziejów – pozytywizm prawniczy. Prawo natury ma uzasadniać (bronić) nienaruszalne prawa człowieka i jako takie jest uważane za nadrzędne wobec prawa stanowionego, wobec czego zwolennik prawa natury jest zwolniony z przestrzegania prawa stanowionego, gdy jest ono z nim w sprzeczności. W szczególności koncepcje prawa natury poszukują odpowiedzi na pytania: jakie powinno być prawo stanowione, co to znaczy sprawiedliwość oraz czy i kiedy można odmówić posłuszeństwa prawu stanowionemu.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_natury

Jak widzisz prawo naturalne jest prawem libertarian. Jest kwintesencją aksjomatów. Zauważ także, że ono nie neguje prawa stanowionego, tylko definicja mówi nam, że ono nie może dotyczyć wszystkich ludzi i ja to samo powtarzam. Bo prawem stanowionym jest także umowa i regulamin w sklepie i to prawo dotyczy jedynie zainteresowanych, kształtują je poszczególni właściciele. Upowszechnia się ono tak jak standardy w przemyśle, za sprawą preferencji konsumentów. Takie prawo jest obiektywnie sprawiedliwe. I libertarianie zadają sobie w dyskusjach te same pytania i większość dyskusji tutaj kręci się wokół tego. Roszczeń nie trzeba dokooptować bo one zawsze występują przy sporze na tle własności. Zobowiązania wynikają z umów i lokalnych praw. Nie rozumiem dlaczego tutaj odkrywasz koło na nowo?

Dlaczego B wobec A ma roszczenie? To A wobec B ma roszczenie za złamany nos chyba, że to była zapłata za złamanie umowy. I nie wynika to z prawa pozytywnego, ale z prawa naturalnego. Samoposiadanie, własność, umowy i te sprawy.

Problem jest taki, że nikt nawet prywatnie mi nie zwrócił uwagi poza tobą, że coś niezbyt jaśnie napisałem. A był jeszcze Słupek, ale on to ten sam przypadek co ty.

 

[Trikster]

Ale przecież ja nie argumentuję z perspektywy prawa pozytywnego. Przyjmuję tylko jego terminologię, bo jest to niezmiernie wygodne. Czyni tak też Rothbard, robią tak tomiści, więc o co kaman? Ty też to robisz, bo terminy "roszczenie", "zobowiązanie", itd. to pojęcia właściwe dla prawa pozytywnego. Co więc chcesz mi udowodnić?

Aha, no i dychotomiczny podział na prawo pozytywne i prawo naturalne nie funkcjonuje już w teorii prawa dobre 20 lat.

 

[Anonymous]

Ale przecież ja nie argumentuję z perspektywy prawa pozytywnego. Przyjmuję tylko jego terminologię, bo jest to niezmiernie wygodne. Czyni tak też Rothbard, robią tak tomiści, więc o co kaman? Ty też to robisz, bo terminy "roszczenie", "zobowiązanie", itd. to pojęcia właściwe dla prawa pozytywnego. Co więc chcesz mi udowodnić?

Aha, no i dychotomiczny podział na prawo pozytywne i prawo naturalne nie funkcjonuje już w teorii prawa dobre 20 lat.

1. Chciałem ci pokazać, że te terminy niekoniecznie są ściśle związane z prawem pozytywnym, maja także świetne zastosowanie w prawie naturalnym i były wykorzystywane w nim w czasach gdy nikt sobie jeszcze nie wyobrażał ius positum. Te terminy wywodzą się właśnie z tradycji prawa naturalnego. Bo zobowiązanie to honor, a roszczenia występują odkąd ludzie "wynaleźli" własność.

2. Źródło? Powiedz to publicystom konserwatywnym . A jeśli to nawet prawda to czy to nie przypadkiem jakiś nowy unisex? Jeżeli jest to prawdziwe i pogląd taki wyznaje większość prawników na świecie, to nie znaczy, że się nie mylą, poza tym skutki( praktyka) prawa pozytywnego odczuwamy do dziś, co więcej podług jego zasad tworzy się w Europie prawo. Następnie prawo naturalne ze stanowionym jest kompatybilne, ale ogranicza je do woli właściciela i woli storn które zawiązują umowę. Na odwrót jest to nie możliwe, bo prawo stanowione odrzuca całkowicie prawo naturalne i jest ono podatne modom.

Jeśli masz rację, to jest to triumf prawa naturalnego z ww. powodów.

 

[Trikster]

1. Nie przeczę, że terminy, które są stosowane w prawie naturalnym, są stosowane również w prawie pozytywnym i odwrotnie. A więc równie dobrze mogę stwierdzić, że stosuję terminologię prawa naturalnego, mi to rybka, nie ma to żadnego znaczenia dla mojej argumentacji.

2. Źródło pierwsze z brzegu: M. Zirk-Sadowski, Wprowadzenie do filozofii prawa.
I wytłumacz mi, jaki związek z teorią prawa mają publicyści konserwatywni? Nie za bardzo chce mi się brnąć w dyskusję o zasadności podziałów prawa.

 

[Anonymous]

1. Wiem ale Ty zacząłeś się kłócić o semantykę.
2. Bardzo często w ich publicystyce spotykam się z krytyką prawa pozytywnego.

 

[Trikster]

1. Oblukaj post nr 28 w tym temacie. Podział na prawo naturalne i prawo pozytywne nie ma dla mnie żadnego znaczenia, przynajmniej na gruncie tego tekstu.
2. Ale co oni mają wspólnego z teorią prawa?

 

[Deleted member 427]

Aha, no i dychotomiczny podział na prawo pozytywne i prawo naturalne nie funkcjonuje już w teorii prawa dobre 20 lat.

Aktualność jest określeniem tego, co najmniej istotne

 

[Trikster]

Stirner?

 

[Deleted member 427]

Ja i Stirner? Skądże! Dávila.

 

[Trikster]

To było raczej nawiązanie do tego, że zamieniasz się w kołka z tym podawaniem jednozdaniowych cytatów.

 

[Anonymous]

2. Ale co oni mają wspólnego z teorią prawa?

Odwołują się do niej i piszą o niej.