O co chodzi Triksterowi - POMOCY! :)

[Deleted member 427]

Tutaj macie dyskusję między mną a Triksterem:

http://frizona.pl/threads/8209-Wmordowa ... post148196

Trikster zaczął coś tam gadać o cedowaniu samoposiadania - a ja kompletnie nie jarzę, o co mu chodzi. Czy ktoś mógłby mi pomóc?

 

[Trikster]

Zawsze jak czytam tytuł tego wątku, to zachodzę w głowę, w co katarzy zostali wmordowani.

 

[Antoni Wiech]

Kawi,

Nie daj się podpuszczać różnym intelektualistom, bo sprowadzą Cię do swojego abstrakcyjnego pierdololo i pokonają siłą doświadczenia.

Z cedowaniem Pussyterowi chodzi o to, że nie przekazałeś uprawnień do swojego życia przed śmiercią komuś innemu, więc można Cię bezkarnie zabić. W domyśle, podskórnie to ma być argument za państwem, które jest jak wiemy obowiązkowym ubezpieczycielem od takich akcji.

Oczywiście, to jest pewien myk logiczno słowny, który niby trzyma się w ramach "nie ma przestępstwa bez ofiar". Nie ma Cię, więc nie ma ofiary - proste, nie?

Libertarianom zarzuca się faszyzm słownikowy, natomiast różni postlewacy (i nie tylko) sobie dowolnie podrzucają wyrazami i znaczeniami - bo jeszcze się okaże, że coś nie jest relatywne i być może okazałoby się np. że zostali wyruchani przez policjanta pałą w dupę i to nie było ok - a tak jest ok. No bo, jak myśli taki lewak, "ruchanie" może mieć wiele znaczeń... I dla kogoś może to być ok.. I w sumie, czy to nie było ok? I sprawa załatwiona..

Ale do rzeczy. Oczywiście, w przypadku morderstwa jest ofiara. Problem w tym, że ona nie może już zgłosić swoich żądań. W stwierdzeniu "nie ma przestępstwa bez ofiar" nie chodzi o to, że ofiara ma żyć, ale o to, czy można określić czy ktoś został pokrzywdzony. W przypadku morderstwa jak najbardziej można to wskazać.

Żeby to pokazać na przykładzie, wyobraźmy sobie kogoś, kto dostał gruby wpierdol i zapada w śpiączkę. Jest ofiarą. Jednak umiera po kilku dniach. Tzn. że nie było przestępstwa? Jasne, że było. Problem w tym, jak napisałem wcześniej, że, pokrzywdzonego nie ma i nie ma komu dochodzić roszczeń. To może być problem, dlatego mówi się w libertarianizmie o różnych formach ubezpieczeń od takich akcji, ale to temat na inne opowiadanie..

 

[Trikster]

W największym skrócie sedno argumentu Trikstera: propertarianizm jest gułpi.

 

[Anonymous]

W największym skrócie sedno argumentu Trikstera: propertarianizm jest gułpi.

Trikster jest głupi .

 

[Trikster]

A coś bardziej merytorycznego masz do powiedzenia? Chociaż, jeśli masz, wstrzymaj się - dziś może uda mi się wyrazić to w bardziej przystępnej formie.

 

[Alu]

Wydaje mi się, że propertarianizm nie zakłada wcale, że dochodzić sprawiedliwości w przypadku przestępstwa może tylko poszkodowany (mówię o karze a nie o odszkodowaniu). Rynek sprawi, że ludzie będą zainteresowani ściganiem i karaniem morderców. Twierdzenie, że nie ma ofiary bo została unicestwiona wygląda mi na jakiś prawnicze heglowanie Chyba nie o to chodzi w "przestępstwie bez ofiary"...

 

[Trikster]

Jasne, "może" w sensie możnościowym, czyli ma fizyczną możliwość. Jednak nie "może" w sensie prawnym, bo jego działanie byłoby pogwałceniem prawa - to tak jakbyś działał jak właściciel w sytuacji, gdy ktoś narusza nie Twoją własność. No i pytanie czy dochodzi w ogóle do naruszenia.
Dobra, później.

 

[Mad.lock]

W Rambo HP nikt nie przejmuje się filozofami, którzy twierdzą, że coś "można" albo "nie można". Jest tylko kalkulacja skutków działań.

 

[Trikster]

A ja nie piszę o rambo HP, tylko o starym, dobrym, aksjomatycznym propertarianizmie.

 

[Anonymous]

A coś bardziej merytorycznego masz do powiedzenia? Chociaż, jeśli masz, wstrzymaj się - dziś może uda mi się wyrazić to w bardziej przystępnej formie.

Mam i pisałem o tym wiele razy. Dobrze wiesz.

Masz żal, że poświęciłeś lata na wiedzę, która jest mało przydatna poza tym, że to ciekawe hobby? Wszystko regulują umowy i zwyczaje. A co dzieje się innym to już mnie mało obchodzi. Nie ty jeden poległeś na próbie tworzenia całościowego, opisowego systemu.

Nie chce mi się czytać tamtych bzdur, wystarczy mi kilka postów, by wiedzieć, że już się z tymi mitami tutaj rozprawiliśmy. Ale w końcu się zmusiłem i przeczytałem.

Złamanie aksjomatu zawsze można obiektywnie stwierdzić. Wiesz po co wymyślono religię? Już starożytni sofiści znaleźli odpowiedź. Bo jeżeli popełniasz przestępstwo w tajemnicy, bez świadków i dowodów, to nie spotka cię kara i musisz mieć bat nad sobą.

Druga rzecz jest taka, że libertarianie całego świata nie pobiegną dochodzić sprawiedliwości, gdy ktoś gdzieś złamie aksjomat i umowę. Tak jak dzisiaj ludzie przechodzą do dziennego porządku nad głodem w Afryce. Wpierdalają obiad oglądając program w TV.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Katarzy
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojny_albige%C5%84skie

Katarzy dokonali secesji i swoim istnieniem zagrażali porządkowi feudalnemu, pomimo tego, że wielu wielmożów popierało ten ruch i zbrojnie wystąpiło w jego obronie. Byli długo tolerowani bo płacili wysokie łapówki dla kurii.

Z jednej strony kościół odwalił kawał dobrej roboty paląc rozmaitych heretyków, większość z nich była popieprzonymi komunistami.

Kościół jak i wszystkie inne religie mają zbrodnie u swoich podstaw. Tą zbrodnią jest kolektywne traktowanie ludzi, przymus, decydowanie za innych, a jak ktoś się wychyli to go upierdalają.

Jak się naziści z komunistami wyżynają, to nic tylko siedzieć i jeść popcorn .

Druga rzecz nie uwzględniacie średniowiecznych zwyczajów wojennych, które polegały na łupieniu miasta które stawiło opór.

Co do katarów to dla mnie manicheizm to debilizm. Pisaliście tam jeszcze o ich dziwnych zwyczajach. Je praktykowali jedynie "doskonali", ci najwyżej w hierarchii.

W przypadku przeszłości nie da się ustalić kto pierwszy zawinił i czy kolejne akty przemocy nie był uprawnioną zemstą. Popatrzcie sobie na wątek o Carsonie i problemie ustalenia pierwotnej własności i legalności aktów własności. Oczywiście fajnie jest sobie tak dyskutować o historii, to moje hobby, ale zawsze natrafimy na ten problem, nie ustalimy pierwotnego stanu.

Libertarianie powinni się zajmować teraźniejszością i przyszłością.

Kawador mamy jeszcze wolność słowa w libertarianizmie i za samo nawoływanie nie można karać. Inaczej podpadają pod to posty o zaoraniu biurokratów.

Trikster zajebanie biskupa dla uciechy to naruszenie własności. Morderca( nie zabójca) sam się wyjmuje spod prawa. Pomijam ekstremalne przypadki, gdzie obaj zgodzili się na mordy względem siebie.

 

[Trikster]

Pisałem, żebyś się wstrzymał, bo tracisz czas.

 

[Anonymous]

Pisałem, żebyś się wstrzymał, bo tracisz czas.

Na co tracę czas? Na tłumaczenie tobie rzeczy oczywistych owszem, ale na obśmianie tego co piszesz to już nie l

 

[Trikster]

Jeśli chodzi o obśmianie, to tracisz czas, bo tego najzwyczajniej w świecie robić nie potrafisz.

Napisałem, że sklecę jakiś większy wpis, więc cierpliwości, rozprawisz się wtedy.

 

[Anonymous]

Jeśli chodzi o obśmianie, to tracisz czas, bo tego najzwyczajniej w świecie robić nie potrafisz.

Napisałem, że sklecę jakiś większy wpis, więc cierpliwości, rozprawisz się wtedy.

Potrafię i to czynię. Mam rozumieć, że ty sam mnie w tym wyręczasz :huh:

 

[Trikster]

Mysiu pysiu, to odbiorca decyduje o tym czy potrafisz. Nie uzurpuj sobie prawa do bycia sędzią we własnej sprawie.

 

[totenkopfschmerzen]

Jasne, "może" w sensie możnościowym, czyli ma fizyczną możliwość. Jednak nie "może" w sensie prawnym, bo jego działanie byłoby pogwałceniem prawa - to tak jakbyś działał jak właściciel w sytuacji, gdy ktoś narusza nie Twoją własność. No i pytanie czy dochodzi w ogóle do naruszenia.
Dobra, później.

Czyli w libertariańskim raju nie mogę powstrzymać/ścigać człowieka, który kradnie nie moje (bez wiedzy właściciela)? Dobrze zrozumiałem?

 

[Trikster]

Chodzi o to, że niewłaściciel nie może żądać (skutecznie, czyli prawnie) zaprzestania naruszenia nieswojej własności. Innymi słowy, nie ma roszczenia o zaprzestanie naruszenia, bo takie roszczenie należy tylko do właściciela.

W praktyce jednak nie będziesz mógł zgodnie z prawem powstrzymać/ścigać człowieka, który kradnie nie moje (bez wiedzy właściciela) z tego prostego względu, że nigdy nie wiesz czy właściciel wyraża zgodę, przez co o kradzieży nie będzie w ogóle mowy. Wynika to stąd, że tylko właściciel władny jest ustalić, które zachowania naruszają jego własność, a które nie. Obserwator, a więc niewłaściciel, jeśli będzie chciał powstrzymać w omawianym przykładzie, podejmuje ryzyko, że to on naruszy własność rzekomego złodzieja, jeśli do kradzieży nie doszło (np. dlatego, że kręcono film).

 

[Alu]

No tak jest ryzyko pomyłki, ale właściwie co z tego? W dzisiejszym systemie też jest ryzyko, że sąd się pomyli. Tak samo może się pomylić co do mordercy państwo, lokalna społeczność, komuna robotnicza, prywatny sąd, propertariański mściciel czy co tam chcesz. Wszyscy też mogą się spotkać z niezadowoleniem innych osób w przypadku wymierzenia złej kary, ale właśnie w przypadku pomyłki najbardziej bezkarne pod tym względem jest państwo, potem mniejsze komuny/społeczności a najmniej bezkarna jest jednostka.

Poza tym chyba wygodniej jest założyć, że większość mordowanych nie chce być mordowana. Jeśli ktoś pomaga w samobójstwie to w jego interesie jest, żeby było jasne, że "ofiara" wyraziła na to zgodę.

 

[sierp]

Chodzi o to, że niewłaściciel nie może żądać (skutecznie, czyli prawnie) zaprzestania naruszenia nieswojej własności. Innymi słowy, nie ma roszczenia o zaprzestanie naruszenia, bo takie roszczenie należy tylko do właściciela.

To jest dodatkowe założenie, które nie wynika wprost z zasad samoposiadania i nieagresji. Nie kojarzę, by jacyś "klasycy" libertarianizmu takie założenie przyjmowali. Zasada nieagresji przedstawiana jest jako absolutna, a nie uzależniona od tego, czy ofiara agresji zgłosi roszczenie.
Oczywiście, jeśli przeciwko jakiemuś działaniu uznanemu przez agresję wystąpi nie jej domniemana ofiara, tylko osoba trzecia, to zawsze jest ryzyko błędu - bo może się okazać, że to, co zostało uznane przez agresję w rzeczywistości nią nie jest (np. bicie jest elementem zabawy BDSM). Ale jeśli jest to rzeczywista agresja, to działanie w kierunku jej powstrzymania z punktu widzenia libertarianizmu jest usprawiedliwione.