Nieuzasadnione przenoszenie pewnych idei i spostrzeżeń na obcy grunt?

[alfacentauri]

Dyskordian:

Ehh... Stary, już w którymś poście z kolei tłumaczę ci, że dobrze rozumiem pytanie, a nawet skłonny jestem zgodzić się, że wzrost etatyzmu następuje także z inicjatywy środowisk innych, niż wielki biznes. Dotarło wreszcie?

Jeśli rozumiesz to proszę, zacznij pisać na temat.

Przykro mi, ale nie uznaję konstrukcji teoretycznej pt. „działanie antyetatystyczne samo w sobie”, ponieważ rozumienie i odczuwanie etatyzmu różni się, czasem znacznie, w zależności od osoby, którą zapytamy o zdanie. Dla wielu świeżo upieczonych, polskich kapitalistów zmniejszanie ceł mogło być rzeczywiście symptomem poluzowania państwowego kagańca. Ale śmiem wątpić, czy podobnie uważali pracownicy zakładów, które państwo bez ich zgody wcześniej sprywatyzowało i oddało w ręce rzeczonych kapitalistów.

Zmniejszenie ceł jest zawsze działaniem antyetatystycznym.

nie znajdziesz w BIPie analizy społeczno-ekonomicznych skutków rządowego reglamentowania dostępu do ziemi czy kredytu, a zwłaszcza wpływu tych działań na siłę przetargową kapitalistów z jednej strony, a pracowników najemnych z drugiej

Tylko ja nie rozważam skutków reglamentowania dostępu do kredytu czy wpływu na czyjąś siłę przetargową.

istotniejsze jest przeanalizowanie, kto ma wystarczające zasoby i pozycję, aby postawić przysłowiową „kropkę nad i” i spijać śmietankę z owoców zinstytucjonalizowanego przymusu

Wg mnie istotniejsze (w tym o czym piszę) od analizowania zasobów i środków jest przejrzenie tego kto jakie działania podejmuje i czyje postulaty są realizowane.

Na zakończenie, powtórka z rozrywki: podasz wreszcie to info podważające moje wnioski, czy dalej chcesz się babrać w czysto formalnych, metodologicznych kwestiach?

A co byś chciał przeczytać? Mam pisać o tym, że rolnicy ze Zrzeszenia Producentów Tytoniu „Tabako” wojowali, robili z innymi organizacjami rolniczymi najazdy na Brukselę by przedłużono o kilka lat okres dotacji do uprawy tytoniu i że swoje wywalczyli? Mam pisać o tym, że Polska Izba Handlu doprowadziła do zablokowania ustawy zezwalającej sklepom wielkopowierzchniowym na emitowanie bonów towarowych realizowanych wyłącznie w tych sklepach? Mam pisać o osiągnięciach Polskiej Izby Przemysłu Skórzanego w ograniczaniu importu obuwia z Chin i Wietnamu? Są to przykłady z ostatnich miesięcy. Takich drobnych działań jest naprawdę bardzo wiele. Gdybym miał wymienić je wszystkie od czasu Planu Balcerowicza (na który się podawałeś) to chyba wyszłaby bardzo gruba książka. Moim zdaniem najlepiej by każdy kto się tym interesuje sam próbował to prześledzić. Mogę przecież wybrać sobie dajmy na to 20 ustaw przygotowanych pod dyktando związków zawodowych i dwie za którymi lobbowały multikorporacje. Ktoś inny może wybrać 30 prokorporacyjnych i 1 antykorporacyjną. Najlepiej samemu szukać by nie ulegać manipulacjom.

Szablozębny napisał o dysKordianowym rozeznaniu co do NCzasu! w którym źródłem etatyzmu ma być zmowa emerytów, rencistów, związkowców, pedałów, Żydów, masonów i innych "czarnych charakterów":

zas, co by nie powiedzieć, to nie taka liga, o której mówisz, czyli coś jakby PPN z Bublem na czele oraz Gazetką Narodową (czy jak to ją zwą)...

Wypowiedzią o emerytach dysKordian pokazał, że nie jest obeznany z publicystyką UPRowców, ale sądzę, że ma rację w innych punktach. Co prawda JKM napisał kiedyś, że kraje w których było więcej masonów i nie prowadzono działań przeciwko nim (czy jakoś tak) lepiej wychodziły na tym niż te, w których działalność masonów ograniczono, ale JKM strasznie nie lubi Wielkiego Wschodu (którego nie uważa za masonerię) . Uważa, że jest to grupa o socjalistycznych celach mająca duży wpływ na UE. Podobnie nie uważa on może „pedałów” jako takich za winnych etatyzmowi, ale organizacje zrzeszające ich obarcza różnymi rzeczami. Czy nie jest tak?

 

[SzabloZębny]

Ja w zasadzie nie mam zielonego pojęcia w jakim celu Korwin o nich pisze.. co z tego, że to masoni? Gdzie należą i w co wierzą?

On ma jakieś zboczenie na tym punkcie, ale to jego prywatna sprawa, a nie oficjalne stanowisko UPR.

On za główne zrodlo problemów podaje zawsze D***kracje. xD

było więcej masonów i nie prowadzono działań przeciwko nim (czy jakoś tak) lepiej wychodziły na tym niż te, w których działalność masonów ograniczono

Niee.. stanowczo nie w tym kontekście.

 

[DysKordian]

Jeśli rozumiesz to proszę, zacznij pisać na temat

Pytanie tylko, po co? Nie uważam, żeby wałkowana przez Ciebie kwestia była szczególnie istotna z poznawczego i strategicznego punktu widzenia. Zbadanie działań legislatury "od kuchni", które postulujesz, co najwyżej dostarczy większej ilości faktów potwierdzających zdanie Bastiata, że "państwo to wielka fikcja, dzięki której każdy usiłuje żyć kosztem innych". Lubisz wyważać otwarte drzwi?

W niewielkim natomiast stopniu powie nam, jakie są tego przyczyny i kto ostatecznie odnosi największe korzyści z wprawionej w ruch państwowej pałki. A to są cholernie ważne kwestie, wręcz kluczowe w kontekście Leninowskiego pytania "co robić?" (historia wszak dowodzi, że Elity Władzy danego państwa współtworzyli zazwyczaj członkowie grup zyskujących najwięcej na jego istnieniu).

Cały czas próbowałem Ci to zakomunikować i wiecznie dostawałem tą samą odpowiedź: "nie kumasz czaczy". Sęk w tym, że ja właśnie kumam i dlatego starałem się naprowadzić rozmowę na właściwe IMHO tory.

Zmniejszenie ceł jest zawsze działaniem antyetatystycznym

Zawsze?

Przeanalizujmy przykład państwa, które uznaje niewolnictwo, ale zakazało importu i eksportu niewolnej siły roboczej, wprowadzając cła zaporowe. Skutkiem są niedobory na rynku niewolników, co oczywiście podnosi wartość ich pracy, jak i wartość samych niewolników. Tak bardzo, że faktycznie traktowani są często przez swoich panów jak wolna siła robocza, pomimo nieciekawego, oficjalnego statusu. Jeśli państwo zdecyduje się zmniejszyć lub zlikwidować ww. cła, to z pewnością większość panów uzna to ograniczenie etatyzmu, wszakże zyskają większą swobodę w obchodzeniu się ze swoim "inwentarzem", ergo szansę na zwiększenie zysków. Jednak z perspektywy niewolnika jest dokładnie na odwrót, ponieważ dużo dotkliwiej odczuje swój status - stanowiący, jakby nie było, pokłosie etatyzmu.

Tylko ja nie rozważam skutków reglamentowania dostępu do kredytu czy wpływu na czyjąś siłę przetargową

Kwestia skutków monopolu pieniądza (i pozostałych elementów Wielkiej Czwórki Tuckera i państwowej infrastruktury) jest IMHO dość ważna dla rozpoznania przyczyn tak typowego dla naszych czasów "parcia na państwo". Jeżeli Cię to nie obchodzi, to po co w ogóle zajmujesz się kwestią "inicjowania etatyzmu"? To tak, jakby jakiegoś lekarza interesował wyłącznie przebieg choroby, a przyczyny już niekoniecznie. Tylko współczuć pacjentowi, którego weźmie w obroty...

Wypowiedzią o emerytach dysKordian pokazał, że nie jest obeznany z publicystyką UPRowców

Człowieku, miej litość, ile razy mam się powtarzać? To była zamierzona ironia, a konkretnie ironia oparta na hiperboli. Rozumiesz, czym jest i jaką funkcję, np. w literaturze, pełni hiperbola?

Zachowujesz się jak mój lekko autystyczny kuzyn, który na uwagę mojej krewnej, że jest "głupi jak but" stwierdził:
- To nie może być prawda. Buty nie myślą, więc nie mogą być ani mądre, ani głupie.


Nie sugeruję oczywiście, że jesteś autystyczny. Sugeruję, że nie masz za grosz dystansu. Take it easy, man.

Co do publicystyki upeerowców... Posiadam obecnie dwa egzemplarze NCzasu! z 2004 (nr 46 i łączony 51-52), dziesięć z 2005 (nr 2, 38, 39, 40, 42 i od 48 do łączonego 52-53) i trzynaście z 2006 roku (nr od 1 do łączonego 15-16, bez 8 i 14). Mogę porobić foty okładek i wrzucić w net, jeśli nie wierzysz...

 

[SzabloZębny]

Przeanalizujmy przykład państwa, które uznaje niewolnictwo, ale zakazało importu i eksportu niewolnej siły roboczej, wprowadzając cła zaporowe. Skutkiem są niedobory na rynku niewolników, co oczywiście podnosi wartość ich pracy, jak i wartość samych niewolników. Tak bardzo, że faktycznie traktowani są często przez swoich panów jak wolna siła robocza, pomimo nieciekawego, oficjalnego statusu. Jeśli państwo zdecyduje się zmniejszyć lub zlikwidować ww. cła, to z pewnością większość panów uzna to ograniczenie etatyzmu, wszakże zyskają większą swobodę w obchodzeniu się ze swoim "inwentarzem", ergo szansę na zwiększenie zysków. Jednak z perspektywy niewolnika jest dokładnie na odwrót, ponieważ dużo dotkliwiej odczuje swój status - stanowiący, jakby nie było, pokłosie etatyzmu.

Pominąłeś w swojej analizie fakt, że niewolnik, jako osoba-narzędzie, nie ma wyboru i nie może zmienić swojego pana na takiego, który będzie mu bardziej odpowiadał, a to psuje de facto całość tej wizji, gdyż nie można tutaj mówić o jakiejkolwiek formie wolnego rynku.

Natomiast wzrost wartości będzie raczej wzrostem kosztów, bo pan nie będzie mógł zmienić niewolnika na "nowszy lub lepszy model" i będzie musiał lepiej dbać o tego, którego już ma swoim posiadaniu - niekoniecznie wydajnego.

Jeśli państwo zniesie cła, przestanie się wtrącać w dziedzinę eksportu/importu, co będzie stricte działaniem anty-etatystycznym.



Wnioskowanie o kant tyłka można rozbić.

Co do publicystyki upeerowców... Posiadam obecnie dwa egzemplarze NCzasu! z 2004 (nr 46 i łączony 51-52), dziesięć z 2005 (nr 2, 38, 39, 40, 42 i od 48 do łączonego 52-53) i trzynaście z 2006 roku (nr od 1 do łączonego 15-16, bez 8 i 14). Mogę porobić foty okładek i wrzucić w net, jeśli nie wierzysz...

Ja bardzo chętnie. Cykaj i wklejaj.

 

[DysKordian]

Pominąłeś w swojej analizie fakt, że niewolnik, jako osoba-narzędzie, nie ma wyboru i nie może zmienić swojego pana na takiego, który będzie mu bardziej odpowiadał, a to psuje de facto całość tej wizji, gdyż nie można tutaj mówić o jakiejkolwiek formie wolnego rynku

W analizowanym przykładzie celowo pominąłem ten fakt, ponieważ miał on właśnie za zadanie unaocznić możliwe skutki wybiórczej liberalizacji, a nie w pełni wolnego rynku.

Wnioskowanie o kant tyłka można rozbić.

Opanuj może najpierw sztukę czytania komentowanego wątku od początku, w całości i ze zrozumieniem, a wtedy pogadamy.

Ja bardzo chętnie. Cykaj i wklejaj.

Cyknę, jak tylko podładują mi się baterie w aparacie (czyli na pewno nie dzisiaj).

 

[SzabloZębny]

W analizowanym przykładzie celowo pominąłem ten fakt, ponieważ miał on właśnie za zadanie unaocznić możliwe skutki wybiórczej liberalizacji

Ale nie podważył zeń logicznego sensu.

Cyknę, jak tylko podładują mi się baterie w aparacie (czyli na pewno nie dzisiaj).

Spoko..

Wiesz, nie to, żebym nie ufał twoim słowom, ale...

 

[DysKordian]

Numery_NCzasu_1
Numery_NCzasu_2

Zgodnie z życzeniem...

 

[alfacentauri]

Dyskordian:

Pytanie tylko, po co? Nie uważam, żeby wałkowana przez Ciebie kwestia była szczególnie istotna z poznawczego i strategicznego punktu widzenia. Zbadanie działań legislatury "od kuchni", które postulujesz, co najwyżej dostarczy większej ilości faktów potwierdzających zdanie Bastiata, że "państwo to wielka fikcja, dzięki której każdy usiłuje żyć kosztem innych". Lubisz wyważać otwarte drzwi?

(...)
Cały czas próbowałem Ci to zakomunikować i wiecznie dostawałem tą samą odpowiedź: "nie kumasz czaczy". Sęk w tym, że ja właśnie kumam i dlatego starałem się naprowadzić rozmowę na właściwe IMHO tory.

Postawione przeze mnie kwestia nie jest dla mnie jakoś szczególnie ważna. Ale po kilkunastu latach „wolnościowania” mam również czasami dużą ochotę na podyskutowanie o sprawach mniej ważnych. Na tym forum przecież rozmawia się o sprawach jeszcze mniej ważnych z wolnościowego punktu widzenia jak np. piłka nożna. Jeśli kwestia „kto wpływa na to, że mamy tyle etatyzmu” jest dla Ciebie mało istotna i razi Ciebie pisanie o takich pierdołach to wystarczyło napisać np. „Jest to mało ważne lepiej podyskutujmy o czymś innym”. Jednak ileś razy cytowałeś mnie i niby powoływałeś się na moje słowa. Można było się spodziewać w takim razie, że się ustosunkujesz jakoś do nich, lecz to co pisałeś wiele razy nie odnosiło się do tego o czym ja pisałem i z czym rzekomo polemizowałeś. Więc nie dziw się, że zwracałem Ci na to uwagę. A co do „wywarzania otwartych drzwi” dla mnie jest sprawa oczywista. Dla tych co biorą na poważnie przytoczony przeze mnie na początku cytat Rothbarda najwyraźniej nie.

Jeżeli Cię to nie obchodzi, to po co w ogóle zajmujesz się kwestią "inicjowania etatyzmu"?

Z czystej ciekawości i chęci poznania prawdy.
Zaznaczę tu, że bynajmniej nie obwiniam tych co lobbują za etatyzmem. Odpowiedzialność ponoszą politycy.

Przeanalizujmy przykład państwa, które uznaje niewolnictwo, ale zakazało importu i eksportu niewolnej siły roboczej, wprowadzając cła zaporowe. Skutkiem są niedobory na rynku niewolników, co oczywiście podnosi wartość ich pracy, jak i wartość samych niewolników. Tak bardzo, że faktycznie traktowani są często przez swoich panów jak wolna siła robocza, pomimo nieciekawego, oficjalnego statusu. Jeśli państwo zdecyduje się zmniejszyć lub zlikwidować ww. cła, to z pewnością większość panów uzna to ograniczenie etatyzmu, wszakże zyskają większą swobodę w obchodzeniu się ze swoim "inwentarzem", ergo szansę na zwiększenie zysków. Jednak z perspektywy niewolnika jest dokładnie na odwrót, ponieważ dużo dotkliwiej odczuje swój status - stanowiący, jakby nie było, pokłosie etatyzmu.

W zasadzie powinniśmy wyjaśnić co rozumiemy przez etatyzm. Przyznaję, że może moim błędem jest to, że posługuję się nieoficjalną definicją etatyzmu, lecz bardzo powszechną (może nawet powszechniejszą od oficjalnej) wg której etatyzm to w zasadzie synonim interwencjonizmu państwowego czyli bezpośredniego ingerowania państwa w gospodarkę poprzez np. zakazy, nakazy, zabieranie pieniędzy, dofinansowanie etc. Jeśli posługujemy się taką definicją to należy zastanowić się czy złe traktowanie niewolników przez właścicieli jest etatyzmem. Wg mnie nie. Jeśli państwo się nie wtrąca w to co robi właściciel z niewolnikiem to nie ma interwencjonizmu. Jeśli się tym zajmuje (np. stosując narzędzie w postaci ceł) to mamy etatyzm/interwencjonizm.
Oficjalna def. etatyzmu mówi, że jest to gospodarka mieszana. Rozpatrując postawioną kwestię należałoby tu zastanowić się co właściwie oznacza zmniejszanie etatyzmu w tym kontekście, czyli zmniejszanie tej mieszaniny – wprowadzanie albo czystego wolnego rynku albo czystego komunizmu? Jednak ja nie o czymś tak zdefiniowanym myślałem.
Ty również posługujesz się najwyraźniej inną definicją od tej „oficjalne” ale również inną od mojej, gdyż wydaje mi się, że poprzez „etatyzm” rozumiesz coś co objawia się pogorszeniem ludzkiej doli.


Zgadzam się z Szablozębnym w zdaniu:

Jeśli państwo zniesie cła, przestanie się wtrącać w dziedzinę eksportu/importu, co będzie stricte działaniem anty-etatystycznym.

Ale nie rozumiem co ma do rzeczy poniższy fragment:

Pominąłeś w swojej analizie fakt, że niewolnik, jako osoba-narzędzie, nie ma wyboru i nie może zmienić swojego pana na takiego, który będzie mu bardziej odpowiadał, a to psuje de facto całość tej wizji, gdyż nie można tutaj mówić o jakiejkolwiek formie wolnego rynku.

 

[SzabloZębny]

No bo na wolnym rynku każdy będzie w pełni właścicielem samego siebie, nie będzie niewolnictwa, a niecny proceder pracy dorywczej stanie się deficytowy - jeśli w ogóle nie zniknie całkowicie. :>

---

Numery_NCzasu_1
Numery_NCzasu_2

Zgodnie z życzeniem...

Eee... ?

Ale mi chodziło o artykuły, w których złe kolibry kpią i szydzą ze zwykłych ludzi.

 

[Giga]

Kwestię pracy najemnej bardzo fajnie ujął to Konkin w New Libertarian Manifesto. Na wolnym rynku wyglądałoby to zgoła inaczej, bo mogłyby tylko istnieć umowy między niezależnymi ludźmi. Nie będę pisał za dużo, bo chcę, żebyście poczytali tą książkę jak już będzie przetłumaczona.

 

[Czytelnik.]

Tylko to co dla @kapów jest dobrowolną umową , dla @socjalnych już nie - i tu jest cały pies pogrzebany. U tych drugich da się zauważyć pewne zapędy do naprawiania świata za wszelką cenę , nawet wtedy gdy jakiś proces odbywa się dobrowolnie.Trochę mnie to martwi.

 

[Anonymous]

Czytelnik, jeśli Ci drudzy nie uznają, że poprawne, według zasada anarchokapitalistycznych umowy, są dobrowolne to sprzeciwiając się wymuszaniu takich umów nie sprzeciwiają się wymuszaniu dobrowolnie zawartych umów.

 

[Czytelnik.]

Rozumiem , ale chodzi mi o sytuacje tego typu że mamy właściciela małego sklepu który zatrudnia kilku najemnych pracowników ( większość takich pracowników jest właśnie zatrudniona w małych i średnich przedsiębiorstwach ) w samym środku @socjalnej gminy. Czy anarchiści nie wiedzeni misją wykorzeniania najemnego niewolnictwa po prostu nie zmuszą tego przedsiębiorcy do oddania sklepu pracownikom mimo tego że oni pracują tam dobrowolnie .

 

[Anonymous]

nie mam pojęcia, podejrzewam, że to zależy od stopnia zafiksowania przy swoim anarchosocjalistów - jeśli byliby by bardzo chorzy na anarchosocjalizm, to byłoby krucho. uważam ansoc za równie wesoły pomysł, co ankap, więc pozostaje mi trwać przy nadziei w liczbie mnogiej: raz, może jednak odnaleźliby w sobie odrobinę sympatii do kogoś, z kogo sposobem bycia się nie zgadzają, a dwa - poejrzewam, że ani ankap, ani ansoc to nie są pomysły, które ludzie w większej liczbie chcieliby realizować całkiem wiernie.

optymista ze mnie. biorąc pod uwagę, że jak anarchistom w Hiszpanii coś odpierdoliło, to zdaje się potrafili zabraniać kawy i kurewek (a przynajmniej się na kurewki obruszać, że jak to można), to ogromny.

 

[Czytelnik.]

Skoro tak to jakiej wersji anarchii jesteś zwolennikiem ??? A może preferujesz tzw. "anarchizm bez przymiotnikowy"

 

[DysKordian]

poejrzewam, że ani ankap, ani ansoc to nie są pomysły, które ludzie większej liczbie chcieliby realizować całkiem wiernie

Od siebie dodam: na całe szczęście.

Co do pracy najemnej, to z tego co pamiętam (a nie wiem, czy dobrze) kwestia wygląda następująco: sprzeciwiają się jej o tyle, o ile zatrudniający bazuje na własności prywatnej, nie pochodzącej z użytkowania. Chodzi tu, zdaje się, o nierówne rozłożenie siły przetargowej - który to fakt, zdaniem @społecznych, stawia pod znakiem zapytania "dobrowolność" takiej umowy.

[coś jak w przykładzie podanym przez Matta MacKenzie, w którym życie B jest zagrożone, A jest jedyną osobą będącą w danym momencie pospieszyć B na ratunek, ale zrobi to tylko pod jednym warunkiem: B odda mu cały swój majątek, jak i 50% wszystkich przyszłych dochodów. B oczywiście, nie mając innego wyboru (poza śmiercią, oczywiście) zgadza się na takie dictum]

Tyle przynajmniej zrozumiałem z lektury, bodajże, anarchistycznego FAQ (w angielskiej wersji). Pozostaje oczywiście pytanie, na ile przeciętny @społeczny utożsamia się się z takim stanowiskiem.

 

[Czytelnik.]

Co do pracy najemnej, to z tego co pamiętam (a nie wiem, czy dobrze) kwestia wygląda następująco: sprzeciwiają się jej o tyle, o ile zatrudniający bazuje na własności prywatnej, nie pochodzącej z użytkowania. Chodzi tu, zdaje się, o nierówne rozłożenie siły przetargowej - który to fakt, zdaniem @społecznych, stawia pod znakiem zapytania "dobrowolność" takiej umowy.

Może w XIX wieku takie podejście było aktualne ale teraz niema takich sposobów na przymuszanie pracownika do pracy najemnej - jest to wolny wybór : jak chcesz możesz założyć własną firmę i nawet ci dadzą dotację na to , możesz założyć spółdzielnię ( choć w Polsce tego nie finansują , ale w Unii tak ) też dają na to kasę , możesz być rolnikiem i masz dotacje i KRUSowskie ubezpieczenie , i możesz w końcu pracować u kogoś. W obecnych czasach wybór pracy najemnej nie wynika z jakiegoś przymusu tylko raczej z psychologicznych przyczyn , ludzie wybierają pomiędzy opcjami które dają im najwięcej korzyści za jak najmniejszy wysiłek. Pracowanie u kogoś jednak zwycięża w tej kwestii : może i nie zarabia się najwięcej ale nie trzeba się zbytnio przejmować biurokracją ,przepisami , własnością z której się korzysta bo to nie jest na naszej głowie.

Tyle przynajmniej zrozumiałem z lektury, bodajże, anarchistycznego FAQ (w angielskiej wersji). Pozostaje oczywiście pytanie, na ile przeciętny @społeczny utożsamia się się z takim stanowiskiem.

W anarchistycznymi FAQ czasem wypisują takie bzdury więc to żadne źródło.

 

[Anonymous]

Czytelnik - osobiście istnieją dla mnie dwie instytucje, które chciałbym uprawiać: pewna grupa wsparcia, "rodzina" w takim sensie, że to jest grupa ludzi, która jest ze sobą niezależnie od okoliczności, do śmierci (przynajmniej tak planują) i sobie pomaga, dlatego, że ludzie ją tworzący tego chcą i pzyjaźń - czyli taka więź, gdzie co najmniej dwoje ludzi czerpie z przyjemność z siebie, wzajemnie. jedno i drugie jest całkiem dobrowolne, wierzę, że może być realizowane i myślę, że tak czy inaczej jest podstawą jedynej formy życia, która ma dla mnie wartość. wszystkie inne urządzenia mają dla mnie wartość o tyle, o ile mogą temu służyć. nie wiem, czy to anarchizm. ale jeśli nie, tym gorzej dla anarchizmu.

po namyśle dodałbym jeszcze szacunek dla samotników jako coś, co warto kultywować.

a anarchizm bezprzymiotnikowy jest o tyle fajny, że wydaje się taki prosty i najbardziej nadawałby się chyba do pomieszczenia mojej postawy.

 

[DysKordian]

Może w XIX wieku takie podejście było aktualne ale teraz niema takich sposobów na przymuszanie pracownika do pracy najemnej - jest to wolny wybór : jak chcesz możesz założyć własną firmę i nawet ci dadzą dotację na to

Sorry - ale wypisujesz takie głupoty, że ręce opadają.

Co to znaczy, "jak chcesz"? Z samego chcenia kapitał na rozpoczęcie działalności się nie weźmie (dotacji też nie przyznają każdemu, kto się napatoczy). Gros ludzi jest go albo pozbawiona, na mocy politycznych decyzji odnośnie rozmieszczenia i wielkości własności (obecnych lub przeszłych - Carsonowskie "subsydium historii"), albo dysponuje jakimiś zasobami, których jednak nie może "zamienić" w kapitał produkcyjny z powodu zamordystycznych, państwowych przepisów, regulujących na każdym kroku działalność gospodarczą i państwowych wymogów rozpoczęcia tej działalności. Świetnie opisał to Charles Johnson w Scratching By: How Government Creates Poverty as We Know It na przykładzie USA. Kraju, jakby nie było, postrzeganego jako dużo bardziej liberalny w sferze ekonomicznej, niż np. Polska.

Więc najczęściej trzeba iść do banku po kredyt. Ale żeby mieć szansę na dostanie kredytu, trzeba wykazać się zdolnością kredytową, co wymaga posiadania odpowiednich zasobów, a więc kapitału. I błędne kółko się zamyka, w wyniku którego większość ludzi musi jednak najpierw tyrać u kapitalisty, żeby sobie za X lat (jeżeli w ogóle) pozwolić na otworzenie własnej działalności gospodarczej. Najczęściej jedno, dwu lub kilku osobowej, niewielkiej firmy, z których większość prędzej czy później upada, zarżnięta przez konkurencję ze strony subsydiowanych przez państwo tłustych kotów, cykli koniunkturalnych - i wielu, wielu innych przyczyn, mających swe źródło w państwie.

To tak w dużym skrócie. Oczywiście, nie jest to polityczna agresja rodem z czasów grodzeń, kiedy państwo bezceremonialnie, otwarcie pozbawiało kogoś własności (choć i takie przypadki się zdarzają) i "produkowało" tym samym proletariat, którym wysługiwali się kapitaliści. Z wyjątkiem opodatkowania, oczywiście. Ale twierdzenie, że wystarczy chcieć, jest dla mnie czystej wody absurdem. No dobra, może jest to prawdą w przypadku dzieciaków rodziców, będących członkami wyższej klasy średniej (czyli głównie... kapitalistów), ale przeciętny Polak z proletariackiej rodziny, nawet po studiach, ma niewielkie szanse bez odrobienia pańszczyzny u kapitalisty na przynoszącą zyski, pewną, samodzielną działalność gospodarczą.

Pracowanie u kogoś jednak zwycięża w tej kwestii : może i nie zarabia się najwięcej ale nie trzeba się zbytnio przejmować biurokracją ,przepisami , własnością z której się korzysta bo to nie jest na naszej głowie

Sam wymieniasz przykłady państwowego zamordyzmu, skłaniającego ludzi bardziej do pracy najemnej, niż samodzielnej działalności, ale dalej twierdzisz, że to wynik wolnego wyboru?

W anarchistycznymi FAQ czasem wypisują takie bzdury więc to żadne źródło

Doprawdy? Jak dla mnie, pomijając niektóre "słomiane kukły" skonstruowane na potrzeby krytyki libertarianizmu, jest tam sporo ciekawych, całkiem sensownych treści. A opisy mechanizmów gospodarki realnego kapitalizmu równie dobrze mogłyby wyjść spod pióra jakiegoś lewicowego libertarianina (ostatecznie, autorzy częściowo bazowali na dorobku amerykańskich anarcho-indywidualistów).

Zresztą, bzdury nie bzdury, stanowi ono w jakimś stopniu kompendium poglądów @społecznych, więc gdzie Cię mam odesłać, gdy się pytasz o zapatrywania @społecznych na pracę najemną? Do Power and Market Rothbarda? No litości...

 

[Czytelnik.]

albo dysponuje jakimiś zasobami, których jednak nie może "zamienić" w kapitał produkcyjny z powodu zamordystycznych, państwowych przepisów, regulujących na każdym kroku działalność gospodarczą i państwowych wymogów rozpoczęcia tej działalności.

W Polsce pewnie tak ale w wielu innych krajach robi się wszystko by ułatwić życie początkującym przedsiębiorcom , zgodnie z zasadą że im więcej będzie firm tym większe będą wpływy z podatków

Więc najczęściej trzeba iść do banku po kredyt. Ale żeby mieć szansę na dostanie kredytu, trzeba wykazać się zdolnością kredytową, co wymaga posiadania odpowiednich zasobów, a więc kapitału.
I błędne kółko się zamyka, w wyniku którego większość ludzi musi jednak najpierw tyrać u kapitalisty, żeby sobie za X lat (jeżeli w ogóle) pozwolić na otworzenie własnej działalności gospodarczej. Najczęściej jedno, dwu lub kilku osobowej, niewielkiej firmy, z których większość prędzej czy później upada, zarżnięta przez konkurencję ze strony subsydiowanych przez państwo tłustych kotów, cykli koniunkturalnych - i wielu, wielu innych przyczyn, mających swe źródło w państwie.

Do niedawna to kredyty dawali z pocałowaniem rączki więc też nie było oto trudno , chociaż jestem ciekaw ile powstających w ten sposób firm ( dotowanych ) upada w czasie kryzysu - jeżeli większość to faktycznie podrzuca się ludziom ochłapy.

To tak w dużym skrócie. Oczywiście, nie jest to polityczna agresja rodem z czasów grodzeń, kiedy państwo bezceremonialnie, otwarcie pozbawiało kogoś własności (choć i takie przypadki się zdarzają) i "produkowało" tym samym proletariat, którym wysługiwali się kapitaliści. Z wyjątkiem opodatkowania, oczywiście.

Faktycznie teraz to może przebiega bardziej finezyjnie i pośrednio.

Ale twierdzenie, że wystarczy chcieć, jest dla mnie czystej wody absurdem. No dobra, może jest to prawdą w przypadku dzieciaków rodziców, będących członkami wyższej klasy średniej (czyli głównie... kapitalistów), ale przeciętny Polak z proletariackiej rodziny, nawet po studiach, ma niewielkie szanse bez odrobienia pańszczyzny u kapitalisty na przynoszącą zyski, pewną, samodzielną działalność gospodarczą.

OK , ale nie można też tak deprecjonować czynnika psychologicznego bo pełni on ważną rolę , niektórzy są mniej lub bardziej przedsiębiorczy i w zależności od tego różne formy zarabiania pieniędzy wybierają. Chociaż z drugiej strony może to też jeden ze skutków interwencjonizmu , ale nie jestem socjologiem i nie będę tego rozwijał. Ale może znasz jakieś analizy które zajmują się problemem od tej strony ???

Sam wymieniasz przykłady państwowego zamordyzmu, skłaniającego ludzi bardziej do pracy najemnej, niż samodzielnej działalności, ale dalej twierdzisz, że to wynik wolnego wyboru?

No może się myliłem :-/ może uległem trochę złudzeniu że te wszystkie państwowe dotacje wystarczają do tego byśmy trzymali się długo obranej drogi zawodowej.

Doprawdy? Jak dla mnie, pomijając niektóre "słomiane kukły" skonstruowane na potrzeby krytyki libertarianizmu, jest tam sporo ciekawych, całkiem sensownych treści. A opisy mechanizmów gospodarki realnego kapitalizmu równie dobrze mogłyby wyjść spod pióra jakiegoś lewicowego libertarianina (ostatecznie, autorzy częściowo bazowali na dorobku amerykańskich anarcho-indywidualistów).

Różnie jest z tym FAQ , bo czuć tam określoną linię anarchistyczną , a nie bezstronny opis wszystkich ruchów. Zresztą na starym forum był tamtejszym manipulacjom poświęcony cały temat http://www.libertarianizm.mypunbb.com/v ... p?id=57402

Zresztą, bzdury nie bzdury, stanowi ono w jakimś stopniu kompendium poglądów @społecznych, więc gdzie Cię mam odesłać, gdy się pytasz o zapatrywania @społecznych na pracę najemną? Do Power and Market Rothbarda? No litości...

Np. taka wikipedia ( ta angielska ) ma bardziej wyważoną i ocenę konkretnych nurtów anarchizmu.