Nieuzasadnione przenoszenie pewnych idei i spostrzeżeń na obcy grunt?

[alfacentauri]

Rothbard kiedyś napisał:
„Wszystkie najróżniejsze środki federalnej regulacji i dobrobytowego etatyzmu, które tak lewica, jak i prawica zwykły uważać za elementy masowych ruchów przeciwko Wielkiemu Biznesowi… nie tylko cieszyły się pełnym poparciem ze strony Wielkich Biznesmenów, ale wręcz były przez nich zapoczątkowane w celu przemiany wolnego rynku w skartelizowaną gospodarkę, która byłaby dla nich korzystna.”

Niektórzy próbują przenieść to spostrzeżenie na nasz grunt i twierdzą, że tak samo jest u nas. Możliwe jest, że w USA faktycznie etetyzm mógł być wprowadzony głównie z inicjatywy wielkiego biznesu i możliwe, że gdy następowały tam różne liberalizacje to nie obejmowały one korporacyjnych magnatów. Ale wydaje mi się, że inaczej przedstawia się sytuacja w Polsce. Oczywiście wiele regulacji w naszym kraju również jest inicjowana przez tych największych, ale problemem u nas jest to, że socjalizm ma tutaj więcej podpór niż w USA i może jest przez to u nas on większy. Mamy silne związki zawodowe „chroniące” ludzi pracy, opiekę społeczną „chroniącą” liczną grupę ludzi bez pracy, uregulowania „chroniące” małych przedsiębiorców, średnich, dużych; dotacje „chroniące” rolników, itd.,itd. Tu prawie każdy ma jakiś mały partykularny interesik w istnieniu etetyzmu (a przy okazji jednocześnie wielką stratę przez masę partykularnych interesów innych grup) i może dlatego ma się on tak dobrze i trudno jest przeprowadzić choćby najmniejszą liberalizację.

Drugą kwestią jest to, że w Stanach upatrywano rzeczników wielkiego biznesu w politykach partii republikańskiej zwanych konserwatystami. Niektórzy próbują przenieść to na nasz grunt nazywając naszych konserwatystów - UPRowców rzecznikami korporacyjnych interesów. O ile takie bzdury wypowiadane przez różnej maści anarchokomunistów można było przemilczeć, gdyż za wiele rozsądnego nie można było od nich oczekiwać o tyle przerażającym jest, że podobne rzeczy zaczynają wygadywać ludzie uważający się za libertarian. Jednak wystarczy poczytać tylko Najwyższy Czas. Tam stale pisze się o tym, że obecny ustrój nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem, że Wall Street to banda czerwonych, że współcześni biznesmeni wybierają etatyzm, bo wygodniej im jest dawać łapówki na polu golfowym niż konkurować na wolonym rynku, że dzięki etatyzmowi firmy będące na rynku są chronione przed wejściem na ten rynek innych firm, że pod względem ekonomicznym korporacje niczym się nie różnią od firm państwowych i istnieją dzięki dogodnym dla nich regulacjom, że w Polsce istnieje układ polityczno-biznesowo-bezpieczniacki. Gdy kiedyś jakiś górnik przegrał w sądzie sprawę o zaległe odszkodowanie (sąd to uzasadnił tym, że gdyby kopalnia miała wypłacić wszystkie zaległe wynagrodzenia to zbankrutowałaby) to JKM wyraził swe zbulwersowanie tym i napisał, że sprawiedliwość jest najważniejsza i kopalnia ta powinna zbankrutować . Pisał o tym, że powinna panować zasada „kapitan schodzi ostatni z pokładu tonącego statku”, czyli przedsiębiorca musi najpierw uregulować wszystkie zobowiązania (w tym dla swych pracowników), a jeśli coś zostanie to mieć zysk lub w przeciwnym razie pokryć straty z własnej kieszeni. Mógłbym tak pisać i pisać, ale chyba większość na tym forum wie co się pisze w Najwyższym czasie. Zastanawia mnie zatem co sprawia, że niektórzy robią z UPR obrońców państwowego Kapitalizmu i rzeczników korporacji. Niewiedza, zła wola, ślepe zapatrzenie w spostrzeżenia ideologów z innych krajów czy może coś zupełnie innego?

 

[DysKordian]

Niektórzy próbują przenieść to spostrzeżenie na nasz grunt i twierdzą, że tak samo jest u nas. Możliwe jest, że w USA faktycznie etetyzm mógł być wprowadzony głównie z inicjatywy wielkiego biznesu i możliwe, że gdy następowały tam różne liberalizacje to nie obejmowały one korporacyjnych magnatów. Ale wydaje mi się, że inaczej przedstawia się sytuacja w Polsce.

A mnie się nie wydaje. Zmiana ustrojowa, w świetle tego co pisze choćby prof. Tittenbrun w "Z deszczu pod rynnę. Meandry polskiej prywatyzacji", była przeprowadza głównie pod dyktando wielkich, zachodnich inwestorów, dostrzegających w Polsce kolejne miejsce do inkasowania szybkich zysków, przy małych kosztach i prawie żadnej odpowiedzialności. Tzw. plan Balcerowicza to nic innego, jak model szokowej transformacji zgodny z wytycznymi Banku Światowego i MFW - autorstwa zresztą nie samego Balerowicza, a Jeffrey'a Sachsa (doradcy ww. instytucji), który to samo rozwiązanie zaaplikował potem Rosji za Jelcyna (skutki były i są jeszcze bardziej opłakane).

Oczywiście wiele regulacji w naszym kraju również jest inicjowana przez tych największych, ale problemem u nas jest to, że socjalizm ma tutaj więcej podpór niż w USA i może jest przez to u nas on większy. Mamy silne związki zawodowe „chroniące” ludzi pracy, opiekę społeczną „chroniącą” liczną grupę ludzi bez pracy, uregulowania „chroniące” małych przedsiębiorców, średnich, dużych; dotacje „chroniące” rolników, itd.,itd. Tu prawie każdy ma jakiś mały partykularny interesik w istnieniu etetyzmu (a przy okazji jednocześnie wielką stratę przez masę partykularnych interesów innych grup) i może dlatego ma się on tak dobrze i trudno jest przeprowadzić choćby najmniejszą liberalizację.

Zazwyczaj te roszczenia z sufitu się nie wzięły. Stanowią reakcję na skutki wcześniejszych, państwowych ingerencji. Ten schemat "kumulatywnego" etatyzmu powtarza się niemal wszędzie. Przykładowo, gdyby nie masowe wywłaszczenia chłopów w różnych częściach Europy i świata, trwające od końca średniowiecza po czasy współczesne, to prawdopodobnie nie powstałby "roszczeniowy" proletariat i państwo nie musiałoby ratować kapitalistom tyłków, ustawiając się w roli mediatora między nimi a siłą roboczą. Każda ingerencja państwa pociąga za sobą następną, jakby to ujął Albert J. Nock.

Tak więc oczywistym jest, że wielki biznes nie jest jedyną grupą, która zwraca się do państwa o pomoc. Ponosi jednak, do spółki z politykami, główną odpowiedzialność za ten stan rzeczy.

Drugą kwestią jest to, że w Stanach upatrywano rzeczników wielkiego biznesu w politykach partii republikańskiej zwanych konserwatystami. Niektórzy próbują przenieść to na nasz grunt nazywając naszych konserwatystów - UPRowców rzecznikami korporacyjnych interesów. O ile takie bzdury wypowiadane przez różnej maści anarchokomunistów można było przemilczeć, gdyż za wiele rozsądnego nie można było od nich oczekiwać o tyle przerażającym jest, że podobne rzeczy zaczynają wygadywać ludzie uważający się za libertarian. Jednak wystarczy poczytać tylko Najwyższy Czas. Tam stale pisze się o tym, że obecny ustrój nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem, że Wall Street to banda czerwonych, że współcześni biznesmeni wybierają etatyzm, bo wygodniej im jest dawać łapówki na polu golfowym niż konkurować na wolonym rynku (...) Mógłbym tak pisać i pisać, ale chyba większość na tym forum wie co się pisze w Najwyższym czasie. Zastanawia mnie zatem co sprawia, że niektórzy robią z UPR obrońców państwowego Kapitalizmu i rzeczników korporacji. Niewiedza, zła wola, ślepe zapatrzenie w spostrzeżenia ideologów z innych krajów czy może coś zupełnie innego?

No więc, jako osoba w pewnych kwestiach sympatyzująca z @komami, się zapytuję: i co z tego? Co ma UPR do zaoferowania, poza utopijnym reformizmem, który w dłuższym okresie czasu jedynie wzmocni obecnych beneficjentów etatyzmu? Czy choć kiedykolwiek na łamach NCzasu! pojawił się jakiś głos poparcia, np. dla projektu uspołecznienia kolaborujących z państwem firm? Ja tylko pamiętam powtarzane przez Kurwina do porzygania mantry, że "dobry czerwony to martwy czerwony" (przy czym kompletnie nie robiło mu różnicy, czy chodzi o np. anarcho-syndykalistę, czy bolszewika), a "strajkujących robotników powinno się rozjeżdżać czołgami". To jest ta "realna polityka", którą chcesz przeciwstawić rzekomym bredniom @komunistów?

Miałem nadzieję, że przynajmniej na tym forum nie uświadczę agitowania za tym poronionym, skompromitowanym tworem jakim jest UPR, i psychicznie chorym właścicielem tego cyrku - JKM. Niestety mocno się pomyliłem, bo to już drugi tego typu post.

 

[Giga]

A mi się wydaje, że Alfacentauri pomylił jedną rzecz. Kapitalizm państwowy to stan, który mami dziś. Im bardziej wolny rynek, tym lepiej. Mimo, że jestem anarchistą, to jednak dosrzegam fakt, że państwo minarchistyczne różni się od dzisiejszego systemu uprzywilejowania.Co prawda myślę, że to pierwsze ma szansę dość szybko przekształcać się w to drugie, ale jednak przy w miarę wolnym rynku nie ma aż takiego, jak to ujął DysKordian, "ratowania kapitalistom tyłków".

No i do tego dochodzi kwestia strategii, która w przypadku partii politycznych jest IMHO kiepska.

 

[alfacentauri]

DysKordian:

Miałem nadzieję, że przynajmniej na tym forum nie uświadczę agitowania za tym poronionym, skompromitowanym tworem jakim jest UPR, i psychicznie chorym właścicielem tego cyrku - JKM.

Muszę Cię rozczarować postokroć. Nigdzie nie uciekniesz przed tymi wstrętnymi agitatorami. Dorwą Ciebie nawet w piekle. Lucyfer jest najwięksszym fanem JKM A poważnie:

Czy choć kiedykolwiek na łamach NCzasu! pojawił się jakiś głos poparcia, np. dla projektu uspołecznienia kolaborujących z państwem firm?

Nigdy niczego takiego tam nie czytałem. Podobnie nigdy nie czytałem tam projektu zakładającego by obecni beneficjenci opieki społecznej musieli zwrócić zapomogi, rolnicy dotacje, itd. Nawet UBecy nie muszą wg JKM zwracać swych pobranych już emerytur i o zgrozo nie zamierza on tym UBekom odbierać przyszłych wypłat. Stąd dla konsekwencji partia ta powinna być nazywana nie tylko obrończynią korporacji, ale też meneli z MOPSU, rolników, UBeków i wszelkiej innej klienteli państwa. A dlaczego Twoi pobratymcy ideologiczni czepiają się tylko jednego? UPR stoi na stanowisku, że prawo nie działa wstecz. Zatem jeśli korporacje łamały państwowe prawo to powinny być rozliczone za to, jeśli działały w zgodzie z nim to nie. Nie mogę się połapać z jednoznacznym roztrzygnięciem co UPRowcy zamierzają zrobić z tymi co te prawo uchwalali, ale przypomina mi się hasło sprzed 9 lat o rozliczeniu 2000 notabli na 2000 rok (czy jakoś tam to szło), wypowiedzi JKM o tym, że jak dojdzie do władzy to niektórych będzie musiał rozstrzelać i trochę dziwaczna wg mnie fascynacja Pinochetem. Pomimo, że mam wiele sympatii do Korwin-Mikkego to najbardziej mnie denerwuje u niego ta niespójność wypowiedzi. Nie wiem szczerze co zamierza on zrobić z dotychczasowymi władcami jeśli zdobędzie władzę – wypowiedzi są rozbieżne.

Gdyby nie masowe wywłaszczenia chłopów w różnych częściach Europy i świata, trwające od końca średniowiecza po czasy współczesne, to prawdopodobnie nie powstałby "roszczeniowy" proletariat i państwo nie musiałoby ratować kapitalistom tyłków, ustawiając się w roli mediatora między nimi a siłą roboczą.

Zabawa w to co było pierwsze: jajko czy kura. Poza tym wychodzi na to, że niecne działania jednej grupy są rozgrzeszeniem dla innych grup. Wychodzi też na to, że współczesne korporacje są odpowiedzialne za wywłaszczenia z średniowiecza. Dziwaczne znajdujesz zrozumienie dla teraźniejszych postaw proletariatu, gdyż chłopi byli wywłaszczani w średniowieczu !?1?!
Jak możesz to usytematyzuj swoją wypowiedź, bo takie cuda można z niej stworzyć. Z resztą stawiasz znak równości pomiędzy domaganiem się zwrotu zagrabionej własności, a domaganiem się cudzej. Kolejna kwestia jest taka, że trudno (przynajmniej dla mnie) jest jednoznacznie stwierdzić, że przyczyną powstania “roszczeniowego proletariatu” były wywłaszczenia chłopów, podobnie jak to, że zmiany ustrojowe w Polsce były przeprowadzono pod dyktando wielkich zachodnich inwestorów. Krąży wiele teorii na ten temat. Ale najwidoczniej profesor Tittenbrun przedstawił jedyną słuszną.

Są ludzie tacy jak Ty, którzy winą za etatyzm obarczają głównie wielki biznes, są tacy jak Korwin_Mikke, który na starość obwinia ekologów, feministki i działaczy organizacji homoseksualnych. A moim zdaniem największym problemem jest to, że za ten stan odpowiadają zarówno wielcy biznesmeni, prezesowie zarządów korporacji, mali przedsiębiorcy, szeregowi pracownicy, bezrobotni, słuchacze radia Maryja, czytelnicy Wyborczej, ekolodzy, studenci, profesorowie ... i wymieniać mógłbym tak bardzo długo. Dla niektórych problem jest prosty- znaleźć kozła ofiarnego, z którym jak się rozprawimy to nadejdą piękne czasy. Aż nazbyt prosty...

 

[DysKordian]

Nigdy niczego takiego tam nie czytałem. Podobnie nigdy nie czytałem tam projektu zakładającego by obecni beneficjenci opieki społecznej musieli zwrócić zapomogi, rolnicy dotacje, itd.

Nigdzie nie pisałem o „zwracaniu dotacji”. Przez uspołecznienie rozumiem, między innymi, kasację ustanowionych przez państwo przywilejów, z Tuckerowską Wielką Czwórką na czele: monopolu ziemskiego (istniejące na mocy państwowych dekretów tytuły własności do nieużytkowanej ziemi), monopolu pieniądza, monopolu patentów (i generalnie własności intelektualnej) i monopolu celnego.

Nawet UBecy nie muszą wg JKM zwracać swych pobranych już emerytur i o zgrozo nie zamierza on tym UBekom odbierać przyszłych wypłat. Stąd dla konsekwencji partia ta powinna być nazywana nie tylko obrończynią korporacji, ale też meneli z MOPSU, rolników, UBeków i wszelkiej innej klienteli państwa.

Rzeczywiście. Menel z MOPSu, który chciałby zagospodarować drobną część nieużytkowanej ziemi z liczącego kilkaset hektarów terenu, który na drodze politycznych rozgrywek przypadł jakiejś korporacji na własność, czułby się zapewne zajebiście bezpieczny pod upeerowskim „reżymem”, tak łaskawym dla politycznie ustawionych kapitalistów, Ubeckich skurwysynów i innych typów spod ciemnej gwiazdy; gotowym przymknąć swe Oko Wielkiego Brata na, przykładowo, strzelanie do takich meneli, nasyłanie na strajkujących „roboli” czołgów, a wszystko to w imię obrony Świętego Prawa Prywatnej Własności. Ia! Shub-Niggurath!, Kapitalistyczna Wolność (lisów w kurnikach) na całego!

Dodajmy do tego słynny postulat przymusowej izolacji chorych na AIDS w „rezerwatach”, który nie tak dawno gościł na złotych ustach (a raczej palcach, bo opublikował to na blogu z tego co pamiętam) Janusza Koorwin-Mickey'a, strzelania do przedstawicieli opozycji (czyli? anarcho-syndykaliści też się łapią w imię Koorwinowskiej maksymy „the only good red is a dead one”?) i mamy jako taki obraz tej „złotej wolności” pod przewodem JKMa.



Dziękuję, postoję, nie skorzystam.

A dlaczego Twoi pobratymcy ideologiczni czepiają się tylko jednego? UPR stoi na stanowisku, że prawo nie działa wstecz. Zatem jeśli korporacje łamały państwowe prawo to powinny być rozliczone za to, jeśli działały w zgodzie z nim to nie.

A co mnie obchodzi jakieś państwowe prawo (skonstruowane głównie zresztą na korzyść wielkiego biznesu)? Obchodzi mnie, jak ograniczyć władzę uprzywilejowanych politycznie, dzięki wiekom nieustannych państwowych ingerencji i ukształtowanych na styku państwo-wielki biznes, wielkich, zhierarchizowanych, polityczno-ekonomicznych centrów decyzyjnych; władzę którą odczuwam codziennie na własnej skórze.

Zabawa w to co było pierwsze: jajko czy kura. Poza tym wychodzi na to, że niecne działania jednej grupy są rozgrzeszeniem dla innych grup. Wychodzi też na to, że współczesne korporacje są odpowiedzialne za wywłaszczenia z średniowiecza.

To są jakieś przekosmiczne wnioski, ale na pewno (i na szczęście) nie moje. Nigdzie nie pisałem, że obecne korporacje są odpowiedzialne za wywłaszczenia z okresu późnego średniowiecza (jakkolwiek współcześnie, w kontekście sytuacji w krajach Trzeciego Świata, jak najbardziej można je oskarżyć o masowe łamanie chłopskiej własności ziemskiej), to raz. Dwa, wywłaszczenia nie były jednorazowym, krótkotrwałym aktem. Tylko regularnie, choć na różną skalę, stosowaną polityką państwową wobec (często gminnej) ziemskiej własności chłopów, itp po XX wiek, w wielu krajach Europy: Wlk. Brytania, Hiszpania, Niemcy, Rosja etc. Obecnie, jak już wspomniałem, takie praktyki są stosowane na masową skalę głównie w krajach Trzeciego Świata, w związku z wprowadzaniem tzw. „programów dostosowawczych” takich instytucji, jak Bank Światowy czy Międzynarodowy Fundusz Walutowy (zdominowane przez wielki biznes). Trzy, państwo zawsze służyło za narzędzie dyscyplinujące (stworzony przez nie) rynek pracy, w służbie takiej czy innej oligarchii plutokratów. Przeszłe zakłócenia na rynku, w tym w rozmieszczeniu i dystrybucji własności ziemskiej, spowodowane przez rozliczne państwowe polityki, nie tylko stanowią swoiste „subsydium historii” (Kevin Carson), odciskające ogromne piętno na życiu każdego z nas, ale powielane, w mniejszym lub większym stopniu (stawiałbym na to drugie), przez kolejne „grupy trzymające władzę”, sprzyjają ciągłości istnienia określonych struktur społecznych, w tym ekonomicznych – wielkie korporacje, formuła osoby prawnej itp nie spadły nam z nieba wolą Bozi, tylko stały się dominującym elementem społeczno-ekonomicznego krajobrazu drogą stopniowych, państwowych ingerencji, uzyskanych dzięki lobbowaniu wielkiego biznesu. Co nieco na ten temat skrobnąłem w komentarzu pod artykułem Adama Dudy, opublikowanym na liberalis.pl

stawiasz znak równości pomiędzy domaganiem się zwrotu zagrabionej własności, a domaganiem się cudzej

Nie uznaję tytułów własności do nieużytkowanej ziemi, nadanych i chronionych przemocą przez przez państwo. Podobnie jak Rothbard, Hess, Konkin i inne „gwiazdy” z wolnościowego firmamentu. Dla mnie to kolejny monopolistyczny przywilej, narzucony przez państwo.

Kolejna kwestia jest taka, że trudno (przynajmniej dla mnie) jest jednoznacznie stwierdzić, że przyczyną powstania “roszczeniowego proletariatu” były wywłaszczenia chłopów, podobnie jak to, że zmiany ustrojowe w Polsce były przeprowadzono pod dyktando wielkich zachodnich inwestorów. Krąży wiele teorii na ten temat. Ale najwidoczniej profesor Tittenbrun przedstawił jedyną słuszną.

Ostatnie już sam sobie dośpiewałeś.

W kwestii grania pod dyktando wielkich korporacji, to raczej nie miałem na myśli jakiejś oplatającej polskie władze siatki spiskowców (choć spiski niewątpliwie złodziejskiej prywatyzacji towarzyszyły), tylko raczej ich polityczną siłę przetargową, znacznie przewyższającą tę, którą dysponowali żyjący w „soc-realistycznym” kołchozie zwykli ludzie. Oczywiście, nie brakowało przedstawicieli „socjalistycznej” klasy rządzącej, biurokratów wielkich związków zawodowych, jakiejś części oficjalnej, politycznej opozycji itp, którzy szybko dostrzegli możliwość łatwego uwłaszczenia i wzbogacenia (siebie, rodziny, znajomych, znajomych królika...) na ex-państwowej własności, która poszła pod młotek politycznych decydentów - a także zwyczajnie naiwnych ludzi, którzy dali się złapać na haczyk „transformacji” i poparli, lub przynajmniej zareagowali biernością na tę hucpę. I prawdopodobnie właśnie specyficzna socjalizacja - wychowanie w duchu posłuszeństwa i maksymalizowania korzyści na rzecz i w ramach wielkich państwowych instytucji – odegrała kluczową rolę w recepcji korporacyjnych celów i optyki (znowuż, trochę pisałem o tym na liberalis.pl).

Są ludzie tacy jak Ty, którzy winą za etatyzm obarczają głównie wielki biznes, są tacy jak Korwin_Mikke, który na starość obwinia ekologów, feministki i działaczy organizacji homoseksualnych. A moim zdaniem największym problemem jest to, że za ten stan odpowiadają zarówno wielcy biznesmeni, prezesowie zarządów korporacji, mali przedsiębiorcy, szeregowi pracownicy, bezrobotni, słuchacze radia Maryja, czytelnicy Wyborczej, ekolodzy, studenci, profesorowie ... i wymieniać mógłbym tak bardzo długo. Dla niektórych problem jest prosty- znaleźć kozła ofiarnego, z którym jak się rozprawimy to nadejdą piękne czasy. Aż nazbyt prosty...

Ponownie, nie postrzegam wszystkich kapitalistów jako grupy konspiratorów, spiskujących z państwem za plecami reszty społeczeństwa i debatujących, jakby tu najwięcej z niego wycisnąć. Eksploatacja ma miejsce głównie za sprawą, w dużej mierze pozbawionych jakiejś głębszej – ja wiem, etycznej? filozoficznej? egzystencjalnej? - refleksji, aktów powielania pewnych wzorców zachowań, promowanych przez konkretne polityki (które z kolei opracowywane są w specyficznym, przesiąkniętym obecnością wielkich kapitalistów i ich wartości otoczeniu; odsyłam do Domhoffa i Millsa, cytowanych przez Carsona w podlinkowanym przeze mnie poście). Jakoś tak mamy, jako ludzie, że naga, irracjonalna przemoc budzi w większości z nas oburzenie, więc tym politykom muszą towarzyszyć jakieś formy socjotechniki, mające na celu zdobycie – choćby biernej – zgody eksploatowanych.

Więc oczywiście masz rację zwracając uwagę, że „system jest w każdym z nas”. Ale to jeszcze nie oznacza, że nie można wskazać największych beneficjentów, będących równolegle główną „siłą napędową” tego systemu i prześledzić ścieżek, którymi za przyzwoleniem i pod protekcją państwa doszli do swojego stanu posiadania. I uważniej, krytyczniej spojrzeć na społeczne status quo, zamiast chować głowę w piasek i mantrować o "świętym prawie prywatnej własności".

 

[alfacentauri]

dysKordianie, ja tu nie rostrzygam czy UPR jet dobre czy nie. Kwestią, którą poddałem pod rozważenie jest to czy UPR jest partią reprezentującą interes korporacyjnego kapitalizmu, jak to utrzymuje ileś osób w internecie. Przedstawiłem argumenty świadczące przeciw tej tezie, Ty jako kontrargument wysunąłeś to, że partia ta nie zamierza uspołecznić ich majątku. Na co ja odpowiedziałem, że partia ta nie zamierza wyciągać konsekwencji od nikogo kto czerpał korzyści z państwa (może nieuzasadnione z wolnościowego punktu widzenia) pod warunkiem, że nie łamał państwowego prawa. Co jest dla mnie jakimś argumentem za tym, że partia ta nie jest rzeczniczką interesów korporacji, ponieważ traktuje ona wszystkich równo wobec prawa, a nie uprzywilejowuje korporacje. Możemy się zastanawiać czy lepszym od opierania się na państwowym prawie, które Cię nie obchodzi jest opieranie się na Twoim poczuciu sprawiedliwości czy kogokolwiek innego, ale jak już napisałem rozważam to czy UPR jest partią reprezentującą interesy korporacji a nie o tym czy jest ideałem. A głównym argumentem przeciwko temu wiązaniu UPRu z korporacjami jest to, że chce ona zrównać je w prawach z innymi firmami w Polsce.
Proszę postaraj się ogarnąć temat tego wątku. To nie jest trudne.

Druga sprawa to kwestia czy główną odpowiedzialność w Polsce za istnienie etatyzmu ponoszą korporacje. Najwyraźniej albo ktoś musi całkowicie mieć w nosie to co się dzieje w naszym kraju albo mieć ideologiczne klapki na oczach by nie dostrzegać pozycji jakiej zajmują w tworzeniu etatyzmu choćby związki zawodowe czy zrzeszenia branżowe (do których niekoniecznie należą korporacje). Można tak jak Ty dysKordianie pisać o “specyficznej socjalizacji mającej wpływ na recepcję korporacyjnych celów i optyki “. Ale jak to się ma do rzeczywistości???

Po co zaproponowałem ten wątek pod dyskusję? Uważam, że brnięcie w oderwane od rzeczywistości idee prowadzi do absurdów. Sam to zauważyłeś dysKordianie, gdzie w sąsiednim wątku (“Kilka moich wątpliwości nt. akapu, czyli lekkie zwątpienie niedawno nawróconego”) musiałeś tłumaczyć AVXowi, że średnie przedsiębiorstwa też kolaborują z państwem.
Nie wierzy ktoś w tę kolaborację? Wpisuję coś o dotacjach w przeglądarkę i otwieram pierwszą lepszą stronę np.http://74.125.77.132/search?q=cache:ItU ... cd=8&gl=pl
gdzie napisano “Maksymalny udział środków UE w wydatkach kwalifikowanych: 30% - dla projektów inwestycyjnych średnich przedsiębiorstw, 40% - dla projektów inwestycyjnych małych i mikro przedsiębiorstw”. Cóż nie tylko wielcy kolaborują.

PS. Postaram się zdobyć książkę Tittenbruna. Zachęcająco przedstawia się jego sylwetka w Wikipedii “Krytyk z pozycji ortodoksyjnego marksizmu...”. Cóż zaczęło się od Konkinów, dla których niektóre spostrzeżenia marksizmu były trafne, teraz w roli głoszących jedynie słuszną ideę przemian w Polsce są “krytycy z pozycji ortodoksyjnego marksizmu”. Pewnie za jakiś czas wielu marksistów-rewizjonistów będzie na tym forum rozliczanych za neoliberalne odchyły...

 

[Avx]

Tuckerowską Wielką Czwórką na czele: monopolu ziemskiego (istniejące na mocy państwowych dekretów tytuły własności do nieużytkowanej ziemi), monopolu pieniądza, monopolu patentów (i generalnie własności intelektualnej) i monopolu celnego.

Zgadzam się ze wszystkimi punktami nie licząc pierwszego

 

[DysKordian]

dysKordianie, ja tu nie rostrzygam czy UPR jet dobre czy nie. Kwestią, którą poddałem pod rozważenie jest to czy UPR jest partią reprezentującą interes korporacyjnego kapitalizmu, jak to utrzymuje ileś osób w internecie. Przedstawiłem argumenty świadczące przeciw tej tezie, Ty jako kontrargument wysunąłeś to, że partia ta nie zamierza uspołecznić ich majątku. Na co ja odpowiedziałem, że partia ta nie zamierza wyciągać konsekwencji od nikogo kto czerpał korzyści z państwa (może nieuzasadnione z wolnościowego punktu widzenia) pod warunkiem, że nie łamał państwowego prawa.

No więc ja ci cały czas cierpliwie tłumaczę, że deklaracje tej partii nie mają dla mnie znaczenia, w obliczu społeczno-ekonomicznych skutków istnienia "sztucznych" tytułów własności, które UPR chce zachować. Każdy przywilej, wyłączność na korzystanie z danego dobra, zwiększa jego rzadkość, wykluczając pod przymusem innych ludzi z jego użytkowania. Oczywiście mam świadomość, że od własności nie da się uciec, ale czemu miałbym szanować tytuły własności do nieużytkowanych dóbr? Ja wolę np. koncepcję Pera Bylunda, ciekawą próbę kompromisu między zwolennikami Lockeańskiej, a użytkowej własności.

Im większa taka "sztuczna" własność, tym potencjalnie słabsza siła przetargowa osób z jej użytkowania wykluczonych. Podawałem już przykład wywłaszczeń z ziemi, które zmusiły część angielskiego chłopstwa do sprzedawania swojej pracy w zamian za płace w manufakturach i fabrykach. Coś, na co - jak utrzymuje Carson, powołując się m.in. na listy z XVII i XVIII wieku - prawie w ogóle nie było zgody z ich strony, gdy jeszcze mogli kolektywnie uprawiać swoje ziemie. Ówczesna korespondencja, krążąca między kapitalistycznymi "dżentelmenami", była pełna narzekania na rasę "nieokrzesanych barbarzyńców", nie chcących poddać się fabrycznej dyscyplinie. Podobnie sprawy wyglądały m.in. w północnoamerykańskich koloniach i we wczesnym okresie istnienia USA, kiedy to burżuazja podnosiła chronicznie lament, że wolnej ziemi, nadającej się pod uprawę jest "zbyt dużo", przez co rynki pracy cierpią na chroniczne niedobory - gdyż mało kto chciał się zatrudniać u kapitalistów, mając alternatywę w postaci utrzymywania się z własnego kawałka ziemi. Jednak rząd, ramię w ramię z rodzącą się klasą wielkich posiadaczy, tę "sielankę" stopniowo brał w ryzy i ograniczał, co kapitalnie opisał na liberalis.pl Zbigniew Jankowski.

Co jest dla mnie jakimś argumentem za tym, że partia ta nie jest rzeczniczką interesów korporacji, ponieważ traktuje ona wszystkich równo wobec prawa, a nie uprzywilejowuje korporacje.

Kiedy to prawo tak jest skrojone, w tym decyzje dot. własności ziemskiej (ale oczywiście nie tylko), że właśnie uprzywilejowuje korporacje! Jeśli część z tego prawa UPR pragnie zachować, odebrać poszkodowanym na skutek tych przywilejów ludziom np. prawa pracownicze, równolegle zwiększyć zakres przywileju kapitalistów, u których pracują - łącznie z prawem do np. rozjeżdżania strajkujących czołgami, czy wdrażania innych aktów przymusu w imię "obrony własności prywatnej" - to taka polityka jest niczym innym, jak powrotem do XIX-wiecznego kapitalizmu pełną gębą, w najgorszej jego odsłonie.

Uprzedzając ewentualne zarzuty, ja nie twierdzę, że prawa pracownicze są moralnie słuszne czy coś w ten deseń. Chcę tylko zwrócić uwagę, że państwo wzięło się za regulowanie relacji na linii pracodawca-pracownik, właśnie na żądanie wielkich kapitalistów, którzy obawiali się rosnącej presji "z dołu" - przejawiającej się zarówno w postaci gwałtownie radykalizujących się, coraz bardziej bojowych związków zawodowych (w których często prym wiedli anarchiści), dążących do wzmocnienia własnej siły przetargowej, sztucznie osłabionej przez lata państwowych ingerencji w interesie wielkiego kapitału, jak i konkurencji ze strony drobnych przedsiębiorców, zagrażającej stabilności wielkich trustów. Takie z grubsza były przyczyny wprowadzenia "socjalizmu junkrów" w Prusach, ale przede wszystkim zwycięstwa Progresywistów w USA (wzorujących się zresztą na Bismarcku). Bez uchwycenia tego szerszego kontekstu historycznego, trudniej IMHO zrozumieć, jaką rolę pełniło i pełni ustawodawstwo socjalne w polityce państwa dobrobytu, i stabilizacji kapitalistycznych oligopoli. Łatwo wówczas o mocno naciągany wniosek, jakoby jego beneficjenci byli jedną z głównych sił sprawczych etatyzmu, obok np. korporacji i skwitować moje propozycje jako "oderwane od rzeczywistości".

A głównym argumentem przeciwko temu wiązaniu UPRu z korporacjami jest to, że chce ona zrównać je w prawach z innymi firmami w Polsce.
Proszę postaraj się ogarnąć temat tego wątku. To nie jest trudne.

Tylko że ja ani trochę nie kupuję twojej argumentacji, wydaje mi się od początku do końca nieprzemyślana (co wyżej starałem się udowodnić), więc daruj sobie ten mentorski ton, ok?

Druga sprawa to kwestia czy główną odpowiedzialność w Polsce za istnienie etatyzmu ponoszą korporacje. Najwyraźniej albo ktoś musi całkowicie mieć w nosie to co się dzieje w naszym kraju albo mieć ideologiczne klapki na oczach by nie dostrzegać pozycji jakiej zajmują w tworzeniu etatyzmu choćby związki zawodowe czy zrzeszenia branżowe (do których niekoniecznie należą korporacje).

Litości... Czy ja gdzieś neguję, że do państwa zwracają się również inne grupy społeczne? Ja po prostu staram się "przejrzeć" ten system w kwestiach chronologii, związków przyczynowo-skutkowych, czy wreszcie staram się ustalić kto najwięcej zyskuje (i w jaki sposób), a kto traci (i w jaki sposób). Myślę, że w moich amatorskich, zapewne pełnych jeszcze nieścisłości i uogólnień wysiłkach jednak aż tak bardzo nie sprzeniewierzam się libertariańskiej tradycji, skoro podobnych starań bronił np. Rothbard (patrz jego Inne spojrzenie na spiskową teorię dziejów).

Postaram się zdobyć książkę Tittenbruna. Zachęcająco przedstawia się jego sylwetka w Wikipedii “Krytyk z pozycji ortodoksyjnego marksizmu...”. Cóż zaczęło się od Konkinów, dla których niektóre spostrzeżenia marksizmu były trafne, teraz w roli głoszących jedynie słuszną ideę przemian w Polsce są “krytycy z pozycji ortodoksyjnego marksizmu”. Pewnie za jakiś czas wielu marksistów-rewizjonistów będzie na tym forum rozliczanych za neoliberalne odchyły...

Nie rozumiem, co merytorycznego chciałeś tą anty-marksistowską, w dużej mierze ad personam, tyradą, wnieść do dyskusji? Rothbard też opierał się na analizach marksistowskich historyków i socjologów (np. wymienionych Domhoffie i Millsie). Hoppe przyznał, że jest wiele cennych wniosków i wskazówek w Marksistowskie teorii klasowej. I co w tym złego, pytam się? Uważasz, że marksiści z definicji nie mogą mieć nigdy, przenigdy racji?

Swoją drogą, z prof. Tittenbrunem polemizował już dr Machaj, w kwestii metodologii ASE o ile dobrze pamiętam. I jakkolwiek dr Machaj zarzucił mu m.in., że często i gęsto myli tradycję Kirznera-Hayeka (którą głównie krytykuje) z tradycją Misesa-Rothbarda, to podkreślił, że wiele z jego zarzutów odnośnie np. Hayeka (sformułowanych mylnie pod adresem tradycji Misesa-Rothbarda) jest bardzo trafnych. Moim zdaniem, sam fakt że jeden z tak uznanych socjologów i ekonomistów interesuje się, korzysta (nawet jeśli krytycznie) z dorobku ASE w swojej pracy badawczej, powinien libertarian skłonić do zapoznania się z jej efektami. Zwłaszcza, że pod względem faktograficznym, jego dzieło "Z deszczu pod rynnę" to istny kolos - 4 tomy, po plus minus tysiąc stron każdy. No chyba, że ktoś ma, trawestując twoje własne słowa, jedyną słuszną wizję nauki, w której nie ma dla marksistów miejsca...

 

[alfacentauri]

dysKordianie, proszę, postaraj się zrozumieć treść wątku, który tu zaproponowałem do dyskusji, a potem pomyśl co napisać. Dotyczy on tego czy pewne spostrzeżenia są trafne gdy się przenosi je na inny grunt np. z USA do Polski. Jacyś Amerykanie doszli do wniosku, że etatyzm w ich kraju wzmacniany jest głównie z inicjatywy wielkiego biznesu.
Ja uważam, że o Polsce nie możne powiedzieć tego samego. Wystarczy zainteresować się tym co się u nas dzieje i można zauważyć, że wiele takich działań obecnie wychodzi z innych stron. A Ty mi tu opowiadasz o Rosji, Hiszpanii, Wielkiej Brytanii, USA, Prusach, o XIX wieku. A JA MÓWIĘ O POLSCE NA PRZEŁOMIE XX i XXI w. Piszesz, że starasz się “przejrzeć” system w kwestiach chronologii, związków przyczynowo-skutkowych. A mi chodzi o to kto za tym stoi tu i teraz. Pewnie gdyby ktoś Ciebie zapytał z czyjej inicjatywy zorganizowano Holocaust odpowiedziałbyś, że Żydów bo biorąc pod uwagę związki przyczynowo-skutkowe to oni zabili Chrystusa co przyczyniło się do powstania antysemityzmu.

Dziękuję, że wyjaśniłeś mi co to naprawdę znaczy być rzecznikiem interesu korporacji – być zwolennikiem wyłączności na korzystanie z jakiegoś dobra. Odkryłem dzięki Tobie, że jestem przeogromnym sługą korporacji Zmieniam zarazem zdanie na temat UPRu

 

[DysKordian]

Jacyś Amerykanie doszli do wniosku, że etatyzm w ich kraju wzmacniany jest głównie z inicjatywy wielkiego biznesu.
Ja uważam, że o Polsce nie możne powiedzieć tego samego. Wystarczy zainteresować się tym co się u nas dzieje i można zauważyć, że wiele takich działań obecnie wychodzi z innych stron.

Alfacentauri, apelujesz o zrozumienie, a sam najwidoczniej nie czytasz tego co piszę (w którymś już poście z kolei!). Nie przeczę i nigdy nie przeczyłem, że o państwowe ingerencje, poza wielkim biznesem zabiegają również inne "grupy interesu". Jeśli o to chodzi, pełna zgoda! Tylko że powtarzanie truzimów, znanych każdemu menelowi spod budki z piwem, nie przybliży nas do zyskania odpowiedzi na pytania, czyje interesy w tej konkurencji o państwowe przywileje przeważają i co pcha te grup do zwracania się o pomoc do państwa. Dalej stoję na stanowisku, że jednak interesy wielkiego biznesu, który powstał dzięki państwu i państwa potrzebuje do ustabilizowania zajmowanej pozycji tak, jak "narciarzowi" do normalnego funkcjonowania potrzebny jest kolejny strzał hery - podczas gdy przyczyną żądań większości pozostałych grup społecznych są właśnie szkody, które ponieśli z powodu przywilejów, jakimi państwo obdarzyło wielki biznes. I nawet podałem źródło, które moje tezy, jak sądzę, potwierdza ("Z deszczu pod rynnę. Meandry polskiej prywatyzacji" Tittenbruna).

A Ty mi tu opowiadasz o Rosji, Hiszpanii, Wielkiej Brytanii, USA, Prusach, o XIX wieku. A JA MÓWIĘ O POLSCE NA PRZEŁOMIE XX i XXI w.

Ponieważ polski model transformacji nosi wiele cech tego, co się w tych krajach działo przy zaprowadzaniu realnego kapitalizmu. Pewne fenomeny, jak sojusz wielkich posiadaczy i państwa, przewijają się praktycznie przez całą znaną nam historię (nie kto inny jak Konkin porównywał państwowy kapitalizm, do feudalizmu i klasowych podziałów w Cesarstwie Rzymskim - podobnie argumentował Krzysiek Śledziński a.k.a. Trikster w swoim eseju pt. "Prekarium" na liberalis.pl).

Piszesz, że starasz się “przejrzeć” system w kwestiach chronologii, związków przyczynowo-skutkowych. A mi chodzi o to kto za tym stoi tu i teraz.

I ty oczywiście twierdzisz, że absolutnie nie jest to wielki biznes. Zdominowany przez wielkie korporacje Międzynarodowy Fundusz Walutowy, kontrolujący zadłużenie Polski, oczywiście nie miał i nie ma żadnego wpływu na rodzimą politykę gospodarczą? Oddaję głos ATTAC:

Michael Camdessus już w końcu 1989 r. zapowiadał w telewizji, że Polaków czeka "długi post". Plan Balcerowicza w rzeczywistości był zmodyfikowanym zwykłym planem dostosowawczym MFW (zmodyfikowanym, gdyż chodziło o kraj dopiero włączający się w światowy system kapitalistyczny). Otwarcie polskiej gospodarki (m.in. poprzez obniżenie ceł) na wniosek MFW, zamiast dofinansować przedsiębiorstwa dorżnęło lub oddało w ręce zagranicznego kapitału najnowocześniejsze gałęzie polskiego gospodarki, jak przemysł elektroniczny, czy lekki.

W listopadzie 1991 r. były szef doradców ekonomicznych w Kancelarii Wałęsy stwierdził na łamach "Życia Gospodarczego": "Forma i treść listów intencyjnych (do MFW - przyp. km) oznaczają jawną utratę suwerenności państwa w zakresie gospodarki na rzecz MFW (...) Korzyści, jakie mamy z podporządkowania naszej gospodarki programowi Funduszu są nikłe (...) Dochód narodowy spadł o jedną czwartą, to jest o 40 mld dolarów, a więc wielokrotnie więcej niż uzyskaliśmy nie tylko konkretnej pomocy, ale i nawet obietnic pomocy."

W marcu 1991 r. w zamian za przyznane warunkowo przez MFW ulgi w spłacie odsetek z długów podpisano porozumienie, zgodnie z którym polski rząd utrzymał stały kurs waluty, co przy urzędowym podniesieniu cen nośników energii i ograniczeniu dotacji wymusiło dalszy szybki wzrost cen krajowych i sprawiło, że import stał się jeszcze bardziej opłacalny. Rząd zobowiązał się do dalszego obniżania ceł, swobody wywozu zysku oraz blokowania wzrostu płac (tradycyjne tłamszenie rynku wewnętrznego), co mogło oznaczać tylko dalszą zapaść sektora państwowego.

Wywołało to wkrótce masowe protesty różnych grup zawodowych, a MFW z kolei był niezadowolony z niewykonania narzuconych przez siebie warunków "stabilizacji". Na początku 1992 ukazał się raport Banku Światowego "Polska - przekształcenia ekonomiczne na rozdrożu", w którym chwalono polską transformację, że "zrywa z tradycją gwarancji zatrudnienia od kołyski do grobu i sprowadza rządowy system ochronny do roli ostatniej deski ratunku".

Andrzej Olechowski, ówczesny minister finansów, wprost stwierdził w "Polityce", że "projekt budżetu musi być uzgodniony z MFW, bo od niego zależy redukcja polskiego zadłużenia, bez której polska gospodarka nie ma żadnych szans". Olechowski miał wówczas sojusznika w dzisiejszym konkurencie - Marian Krzaklewski, szef "Solidarności", zadowolony, że zaproszono go na salony MFW w Waszyngtonie stwierdził, iż "Fundusz i Bank Światowy nie są smokami o dwóch głowach i nie należy ich obwiniać za wszystkie nieszczęścia, jakie na Polskę spadają" ("The Warsaw Voice").

Niedowiarkom odrzucającym możliwość tak głębokiej ingerencji MFW i BŚ w polską gospodarkę przypomnę, że w styczniu 1991 r. Bank Światowy przedstawił program restrukturyzacji polskiego sektora węglowego, zakładający w wariancie długoterminowym zamknięcie od 36 do 56 kopalń i redukcję zatrudnienia o 193-302 tysięcy przy jednoczesnym przejściu Polski na import węgla. Po dziesięciu latach możemy przyznać, że ta "propozycja nie do odrzucenia" jest w końcu bliska realizacji.

Skoro - jak sam twierdzisz - taki obeznany z rzeczywistością jesteś, to proszę, wskaż mi źródła, które wyprowadzą mnie z fałszu zaszczepionego i pielęgnowanego przez lekturę różnych Carsonów, Konkinów, Longów, Tittenbrunów, "Obywatela", publicystyki ATTAC i reszty, ponoć "oderwanych od rzeczywistości" anarcholi, marksistów itp, itd. Chętnie poczytam o cichej zmowie emerytów, rencistów, związkowców, pedałów, Żydów, masonów i innych "czarnych charakterów", których się tradycyjnie (wg mojego rozeznania) w NCzasie!, w największym stopniu obwinia o galopujący etatyzm.

 

[alfacentauri]

dyskKordianie , opanuj się.

I ty oczywiście twierdzisz, że absolutnie nie jest to wielki biznes. Zdominowany przez wielkie korporacje Międzynarodowy Fundusz Walutowy, kontrolujący zadłużenie Polski, oczywiście nie miał i nie ma żadnego wpływu na rodzimą politykę gospodarczą?

Oczywiście, że wielki biznes ma wpływ! I ja ani razu nie napisałem inaczej. Uważam, że nie ma on wyraźnie dominującego wpływu.

Jak na razie napisałeś tu wiele, wiele zdań, lecz zdecydowana większość tego nie jest odpowiedzią na postawione przeze mnie pytania. Dlatego stale apeluję do Ciebie byś pisał na temat. Czy to aż takie trudne? Pytam się kto naciska na to żeby w naszym kraju wzrastał etetyzm, a Ty mi tu tym razem piszesz jakiś cytat, którego zarzutem jest to, że MFW poprzez naciski sprawiło, iż w Polsce obniżono cła, zamiast dofinansowywać przedsiębiorstwa i państwo nie dawało gwarancji zatrudnienia. Tyle, że są to dokładnie działania prowadzące do redukcji etatyzmu a nie jego zwiększenia!!!!!!!!!! Z tym co mogę się zgodzić z tego cytatu to zwrócenie uwagi na usztywnienie kursu pustego pieniądza.

Skoro - jak sam twierdzisz - taki obeznany z rzeczywistością jesteś, to proszę, wskaż mi źródła, które wyprowadzą mnie z fałszu zaszczepionego i pielęgnowanego przez lekturę różnych Carsonów, Konkinów, Longów, Tittenbrunów, "Obywatela", publicystyki ATTAC i reszty, ponoć "oderwanych od rzeczywistości" anarcholi, marksistów itp, itd. Chętnie poczytam o cichej zmowie emerytów, rencistów, związkowców, pedałów, Żydów, masonów i innych "czarnych charakterów", których się tradycyjnie (wg mojego rozeznania) w NCzasie!, w największym stopniu obwinia o galopujący etatyzm.

I ten fragment najlepiej świadczy o tym, że jednak jesteś oderwany od rzeczywistości. Dlaczego?
Ponieważ nie potrafisz wyobrazić sobie patrzenia na świat inaczej niż przez pryzmat ideologicznego spaczenia. Fakty dla Ciebie istnieją jedynie w teoryjkach albo Carsonów albo UPRowców z “Najwyższego czasu” albo innych takich. (Nawiasem pisząc jeśli uważasz, że powszechnym poglądem UPRowców jest obwinianie emerytów o etatyzm to znaczy, że ich poglądy-na które reagujesz tak emocjonalnie i tak często o nich piszesz- znasz w bardzo małym stopniu).
Źródłem informacji mogą być media, biuletyny czy strony różnych izb gospodarczych, zrzeszeń przedsiębiorców, związków zawodowych, branżowe specjalistyczne pisma w których można przeczytać jakie branżowe grupy jakie stawiają żądania, a następnie w dzienniku ustaw można sprawdzić które to żądania stały się prawem, można zainteresować się kto jeździ do ministra gospodarki, można czytać różne ministerialne rozporządzenia. Uważam, że naciskanie na tworzenie etatyzmu a zyskiwanie na nim nie musi się pokrywać, ale jeśli ktoś chce sprawdzić kto czerpie korzyści to istnieje np. Biuletyn Informacji Publicznej, gdzie można uzyskać informacje o przetargach. Można sprawdzać kto je wygrywa. W internecie można sprawdzić jakiej wielkości firmom przyznawane są gł dotacje, itd, itd.
Najpierw trzeba poznać jak wygląda rzeczywistość, a następnie można ją interpretować lub skorzystać z gotowych interpretacji stworzonych w innych czasach lub innych miejscach. Najwyraźniej jeśli nie wiesz gdzie szukać informacji o tym co dzieje się w naszym kraju, znaczy to że nie zadałeś sobie trudu poznania naszych realiów. Łatwiej jest czytać płomienne przemówienia różnorakich ideologów i na tym poprzestawać.

---

Przepraszam, że zapomniałem użyć cytowania.

I ty oczywiście twierdzisz, że absolutnie nie jest to wielki biznes. Zdominowany przez wielkie korporacje Międzynarodowy Fundusz Walutowy, kontrolujący zadłużenie Polski, oczywiście nie miał i nie ma żadnego wpływu na rodzimą politykę gospodarczą?

To jest oczywiście wypowiedź dysKordiana. Jeszcze raz przepraszam, ale jest już późna pora

 

[DysKordian]

dyskKordianie , opanuj się.

Jestem doskonale opanowany.

Jak na razie napisałeś tu wiele, wiele zdań, lecz zdecydowana większość tego nie jest odpowiedzią na postawione przeze mnie pytania. Dlatego stale apeluję do Ciebie byś pisał na temat. Czy to aż takie trudne? Pytam się kto naciska na to żeby w naszym kraju wzrastał etetyzm

No, jeżeli obsługa długu zagranicznego przez organizację będącą rzecznikiem wielkich korporacji i stawiane przez nią warunki nie stanowi twoim zdaniem przykładu dominującego nacisku wielkiego biznesu, to zaczynam mieć wątpliwości, czy dalsza dyskusja w ogóle ma sens. Albo ty kompletnie nie rozumiesz, co oznacza dla gospodarki zadłużenie i jakie rodzi perspektywy wywierania wpływu dla wierzyciela, albo ja piszę po mandaryńsku.

a Ty mi tu tym razem piszesz jakiś cytat, którego zarzutem jest to, że MFW poprzez naciski sprawiło, iż w Polsce obniżono cła, zamiast dofinansowywać przedsiębiorstwa i państwo nie dawało gwarancji zatrudnienia. Tyle, że są to dokładnie działania prowadzące do redukcji etatyzmu a nie jego zwiększenia!!!!!!!!!! Z tym co mogę się zgodzić z tego cytatu to zwrócenie uwagi na usztywnienie kursu pustego pieniądza.

Misiu kolorowy, gdzie ty tam masz zarzut, że państwo nie wzięło się za dofinansowanie przedsiębiorstw? Mowa jest o tym, że obniżka ceł, zamiast - w domyśle, obiecywanego - dofinansowania krajowych przedsiębiorstw, poskutkowała zarżnięciem części z nich: "Otwarcie polskiej gospodarki (m.in. poprzez obniżenie ceł) na wniosek MFW, zamiast (ważne słówko! - przyp. DysKordian) dofinansować przedsiębiorstwa dorżnęło lub oddało w ręce zagranicznego kapitału najnowocześniejsze gałęzie polskiego gospodarki, jak przemysł elektroniczny, czy lekki." A czemu oddało? Bo państwo, również pod naciskami MFW, intensywnie forsowało prywatyzację kapitałową. U Tittenbruna można zresztą znaleźć całe opisy, jak politycy (często nazwiska z pierwszych stron gazet) "pilotowali" poszczególne projekty prywatyzacji, z udziałem i na żądanie zagranicznych inwestorów.*

Nie dość, że bierzesz na warsztat jedną kwestię i olewasz resztę artykułu (w tym bardzo wymowny cytat z Olechowskiego, że państwo polskie musi uzgadniać budżet z MFW; nie, że łaskawie pozwala MFW negocjować, ale musi, "bo od niego zależy redukcja polskiego zadłużenia, bez której polska gospodarka nie ma żadnych szans" - która, pytam się, z krajowych grup interesu posiada taką pozycję, hmm?), to jeszcze zrozumienie tego jednego, króciutkiego fragmenciku najwyraźniej sprawia ci duże trudności. Pomijam już to, że samo obniżenie ceł (czy generalnie, selektywne zmniejszenie wpływu państwa, w jakiś wybranych obszarach) wcale nie musi, jak twierdzą Charles Johnson i Kevin Carson, skutkować ogólnym zmniejszeniem etatyzmu. Wielki biznes, największy beneficjent tych reform, stanowi przecież integralną część machiny rządowej - z uwagi choćby na siłę, z jaką wywiera z ramienia MFW naciski na polskie państwo.

I ten fragment najlepiej świadczy o tym, że jednak jesteś oderwany od rzeczywistości. Dlaczego?
Ponieważ nie potrafisz wyobrazić sobie patrzenia na świat inaczej niż przez pryzmat ideologicznego spaczenia (...) Źródłem informacji mogą być media, biuletyny czy strony różnych izb gospodarczych, zrzeszeń przedsiębiorców, związków zawodowych, branżowe specjalistyczne pisma w których można przeczytać jakie branżowe grupy jakie stawiają żądania, a następnie w dzienniku ustaw można sprawdzić które to żądania stały się prawem, można zainteresować się kto jeździ do ministra gospodarki, można czytać różne ministerialne rozporządzenia.

Rzecz jasna wychodzisz z założenia, że wymienione przez ciebie źródła informacji wolne są od "ideologicznego spaczenia" i najpewniej były tworzone przez roboty, a nie przez ludzi wyznających konkretne ideologie? Lolx2!!! Człowieku, z każdym postem udowadniasz, że twoje zarzuty "oderwania od rzeczywistości" jak ulał pasują przede wszystkim do twojej osoby. Pomijam już kwestię (dobrze znaną choćby każdemu "Austriakowi"), że same fakty historyczne to za mało, żeby zbudować "funkcjonujący" obraz rzeczywistości - trzeba jeszcze osadzić je w jakiejś teorii, która wyjaśniałaby zachodzące między nimi związki przyczynowo-skutkowe i dostarczała szerszego kontekstu. Innymi słowy, nie ma ucieczki przed ideologią!

Uważam, że naciskanie na tworzenie etatyzmu a zyskiwanie na nim nie musi się pokrywać, ale jeśli ktoś chce sprawdzić kto czerpie korzyści to istnieje np. Biuletyn Informacji Publicznej, gdzie można uzyskać informacje o przetargach.

Misiu-pysiu, najwyraźniej słowa Bastiata, że "dobrego ekonomistę poznaje się po tym, że oprócz tego co widać, dostrzega również to, czego nie widać" spłynęły po tobie jak po kaczce, o ile w ogóle kiedykolwiek miałeś z lekturą pism tego pana do czynienia. Garść suchych info z BIPu, jakkolwiek pomocna, sama w sobie nie dostarcza wiedzy, która mnie interesuje. I pytanie: czy dla ciebie pomoc państwa zaczyna i kończy się na pieniężnych dotacjach, subwencjach i organizowaniu przetargów? Wziąłeś w ogóle pod uwagę ewentualność, że już same "części składowe" systemu (prawo, rozmieszczenie własności itp) może dostarczać strukturalnych ram, uprzywilejowujących wielki biznes i sprzyjających kartelizacji gospodarki? Odesłałbym cię do "Monopoly Capital" Carsona, ale znowu pewnie zarzuciłbyś mi "ideologiczne spaczenie".

Najpierw trzeba poznać jak wygląda rzeczywistość, a następnie można ją interpretować lub skorzystać z gotowych interpretacji stworzonych w innych czasach lub innych miejscach.

Co za bełkot. Rzeczywistość zawsze (albo przede wszystkim) poznaje się przez pryzmat danych interpretacji. Zasadniczo nie istnieje coś takiego, jak "czyste poznanie".

Najwyraźniej jeśli nie wiesz gdzie szukać informacji o tym co dzieje się w naszym kraju, znaczy to że nie zadałeś sobie trudu poznania naszych realiów. Łatwiej jest czytać płomienne przemówienia różnorakich ideologów i na tym poprzestawać.

A czy ja gdzieś napisałem, że nie wiem? Po prostu nie mam ochoty przekopywać się przez te źródła tylko po to, żeby sprawić ci satysfakcję i wyczerpać twoją definicję "poznawania rzeczywistości". Masz konkretne info, które twoim zdaniem podważa moje tezy i wnioski, to je przedstaw, a nie w kółko marudzisz, jak bardzo jestem "ideologicznie spaczony". Twoja gołosłowna paplanina powoli staje się irytująca. Kolejny taki post i po prostu podziękuję za dyskusję.

*Co prawda w niektórych regionach Polski, zwłaszcza wschodnich i południowo-wschodnich, nawet do 95% przedsiębiorstw zostało sprywatyzowanych metodą leasingu pracowniczego (nie jest to mój ideał, ale jest mu bliższy, niż wyprzedawanie wszystkiego jak leci zagranicznym inwestorom), ale jak przyznaje dr Krzysztof Ludwiniak (członek Unii Własności Pracowniczej), po pierwsze, to były najmniej atrakcyjne inwestycyjnie regiony i innego sposobu nikt wówczas nie dostrzegał, a po drugie, nasi włodarze nie byli zainteresowani długookresowym wspieraniem tej metody prywatyzacyjnej (zapewne z powodów, o których wspomina publikacja ATTAC; dr Ludwiniak jest zresztą podobnego zdania). W efekcie, wśród krajów UE jesteśmy na szarym końcu, jeśli chodzi o rozwój akcjonariatu pracowniczego ["Kapitalizm bez własności" Obywatel, nr 6(38)/2007]. Trudno nie zauważyć, że kolejny raz górę wzięły interesy wielkiego biznesu...

 

[Avx]

Mowa jest o tym, że obniżka ceł, zamiast - w domyśle, obiecywanego - dofinansowania krajowych przedsiębiorstw, poskutkowała zarżnięciem części z nich:

To absolutnie naturalne, że - przykładowo - produkt czekoladopodobny w etykiecie zastępczej po otwarciu rynku był skazany na szybkie wymarcie na rzecz prawdziwej czekolady. W tym naprawdę nie ma nic negatywnego, że część takich przedsiębiorstw padła...

 

[DysKordian]

Avx, bez wątpienia część z tych przedsiębiorstw musiałaby upaść na wolny rynku. Tyle że tzw. otwarcie rynku po 1989 z uwolnieniem rynku na modłę libertariańską nie miało, na dobrą sprawę, wiele wspólnego. Pojawia się w związku z tym pytanie, ile z nich padło na skutek politycznych decyzji ludzi odpowiedzialnych za przebieg transformacji, a ile z powodu konkurencji ze strony zachodnich koncernów, odkarmionych przecież przy różnorakich, państwowych korytach?

 

[alfacentauri]

DysKordianie opanowany to Ty nie jesteś jeżeli moje wypowiedzi nazywasz bełkotem , do mnie zwracasz się “misiu kolorowy”. To taka metoda ludzi, którzy nie mają za wiele mądrego do powiedzenia.
Wracając jeszcze do wcześniejszych wypowiedzi. Zwróciłem Ci wcześniej uwagę, że nie piszę o Rosji, Hiszpanii, Wielkiej Brytanii ... tylko o Polsce i nie piszę o czasach zamierzchłych a o teraźniejszości. Na co usprawiedliwiłeś się tym, że “polski model transformacji nosi wiele cech tego, co się w tych krajach działo przy zaprowadzaniu realnego kapitalizmu”. Natomiast według mnie istnieje zasadnicza różnica. W tamtych czasach nie było rozbudowanej państwowej opieki społecznej, opasłych kodeksów pracy, potężnych dotacji do tego czy tamtego...
Kolejna sprawa:

No, jeżeli obsługa długu zagranicznego przez organizację będącą rzecznikiem wielkich korporacji i stawiane przez nią warunki nie stanowi twoim zdaniem przykładu dominującego nacisku wielkiego biznesu, to zaczynam mieć wątpliwości, czy dalsza dyskusja w ogóle ma sens. Albo ty kompletnie nie rozumiesz, co oznacza dla gospodarki zadłużenie i jakie rodzi perspektywy wywierania wpływu dla wierzyciela, albo ja piszę po mandaryńsku.

DysKordianie, nadal nie rozumiesz pytania. Pytam się o to z czyjej inicjatywy wzrasta etatyzm w Polsce, a nie o to kto stosuje “dominujący nacisk” poprzez redukcję zadłużenia na rząd w dowolnej sprawie - w tym naciska na liberalizację, która jest działaniem antyetatystycznym. Twierdzę nadal z całą stanowczością, że przedstawiony przez Ciebie uprzednio cytat w większości wymienia działania antyetatystyczne.

Nie dość, że bierzesz na warsztat jedną kwestię i olewasz resztę artykułu (w tym bardzo wymowny cytat z Olechowskiego, że państwo polskie musi uzgadniać budżet z MFW; nie, że łaskawie pozwala MFW negocjować, ale musi, "bo od niego zależy redukcja polskiego zadłużenia, bez której polska gospodarka nie ma żadnych szans" - która, pytam się, z krajowych grup interesu posiada taką pozycję, hmm?), to jeszcze zrozumienie tego jednego, króciutkiego fragmenciku najwyraźniej sprawia ci duże trudności.

Moim zdaniem wywieranie wpływu na “uzgadnianie budżetu” może być zarówno działaniem proetatystycznym jak i antyetatystycznym. Zależy to od tego czy naciska się na cięcia wydatków i ogólne obniżenie wartości budżetu (wtedy jest to działanie antyetatystyczne) czy na zwiększanie jego wartości (działanie proetatystyczne). Ja analizowałem jedynie ten tekst, a w nim pominięto tą kwestię, więc ja pominąłem ten fragment.

Pomijam już to, że samo obniżenie ceł (czy generalnie, selektywne zmniejszenie wpływu państwa, w jakiś wybranych obszarach) wcale nie musi, jak twierdzą Charles Johnson i Kevin Carson, skutkować ogólnym zmniejszeniem etatyzmu.

Oczywiście, że gdy selektywnie zmniejszy się udział państwa w jednym obszarze a zwiększy znacznie w innych to bilans wyjdzie ogólnie taki a nie inny. Ale samo w sobie zmniejszanie ceł jest działaniem antyetatystycznym! Wybrałeś cytat, gdzie większość zarzutów odnosi się do takich działań. Wystarczyło wpisać w wyszukiwarkę “plan Balcerowicza” i po chwili byś miał pełno stron gdzie lepiej go opisano niż w cytowanym fragmencie i może lepiej sformułowałbyś zarzuty. Z resztą współczesna historia Polski to nie tylko plan Balcerowicza...

czy dla ciebie pomoc państwa zaczyna i kończy się na pieniężnych dotacjach, subwencjach i organizowaniu przetargów? Wziąłeś w ogóle pod uwagę ewentualność, że już same "części składowe" systemu (prawo, rozmieszczenie własności itp) może dostarczać strukturalnych ram

Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem i postaraj się to zrozumieć. Jeśli nie potrafisz zrozumieć to wytłumaczę Ci tą część o prawie.
Wyobraź sobie jakieś stowarzyszenie przedsiębiorców jakiegoś sektora przemysłu. Posiada ono jakieś żądania, które przedstawia we własnym biuletynie lub branżowej prasie. Następnie jest uchwalane prawo, które jest publikowane w Dzienniku Ustaw. Jeśli uchwalone prawo jest zbieżne z postulatami tego stowarzyszenia to możemy podejrzewać, że wywierało ono jakiś wpływ na uchwalenie tego prawa. Jeśli stowarzyszenie to obnosi się z tym, że odbywa pielgrzymki do przedstawicieli rządu, to mamy podstawę by nie tylko podejrzewać a nawet nabierać pewności co do wywierania wpływu. Tylko, żeby to zauważyć to należy czytać taką prasę i czytać Dziennik Ustaw.
Jeśli pytasz się, czy ja w ogóle biorę “pod uwagę, że już same części składowe systemu jak prawo” dostarczają ram strukturalnych, to Ci odpowiem, że ja właśnie głównie to biorę pod uwagę. Wyraźnie napisałem, że Uważam, że naciskanie na tworzenie etatyzmu a zyskiwanie na nim nie musi się pokrywać, ale jeśli ktoś chce sprawdzić kto czerpie korzyści to istnieje np. Biuletyn Informacji Publicznej... Była to jedynie moja odpowiedź na Twoje stwierdzenie, że “starasz się ustalić kto najwięcej zyskuje (i w jaki sposób), a kto traci (i w jaki sposób)”. Naprawdę istnieją metody by sprawdzić kto faktycznie na tym zyskuje. Ale najwyraźniej Ty wolisz z góry założyć kto to jest.

Rzecz jasna wychodzisz z założenia, że wymienione przez ciebie źródła informacji wolne są od "ideologicznego spaczenia" i najpewniej były tworzone przez roboty, a nie przez ludzi wyznających konkretne ideologie?

A co tu ma ideologiczne spaczenie w przypadku gdy publikuje się uchwalone prawo w dzienniku ustaw, żądania w pismach związków zawodowych, izb handlowych czy przemysłowy etc. Co ma ideologiczne spaczenie do opublikowania zwycięzcy przetargu? Podejrzewasz, że na wielką skalę publikujący przerabiają uchwalone prawo w Dzienniku Ustaw czy błędnie podają zwycięzców przetargów i robią to z powodu ideologicznego spaczenia??? Czy uważasz,że jeśli ktoś faktycznie przegrał przetarg a do informacji publicznej podanoby, że wygrał to zrobiony “w bambuko” nie nagłośniłby tego?

same fakty historyczne to za mało, żeby zbudować "funkcjonujący" obraz rzeczywistości - trzeba jeszcze osadzić je w jakiejś teorii, która wyjaśniałaby zachodzące między nimi związki przyczynowo-skutkowe i dostarczała szerszego kontekstu. Innymi słowy, nie ma ucieczki przed ideologią! (...)
Misiu-pysiu, najwyraźniej słowa Bastiata, że "dobrego ekonomistę poznaje się po tym, że oprócz tego co widać, dostrzega również to, czego nie widać" spłynęły po tobie jak po kaczce, o ile w ogóle kiedykolwiek miałeś z lekturą pism tego pana do czynienia. Garść suchych info z BIPu, jakkolwiek pomocna, sama w sobie nie dostarcza wiedzy, która mnie interesuje.

Ależ ja nie twierdzę, że “garść suchych info z BIPu” dostarczy pełnego “funkcjonującego obrazu rzeczywistości”, zdaję sobie sprawę, że trzeba “jeszcze osadzić je w jakiejś teorii”. Tylko moim zdaniem istnieją jeszcze inne źródła wiedzy o otaczającej nas rzeczywistości niż tylko spostrzeżenia ideologów. Uważam jedynie, że przy budowaniu obrazu rzeczywistości nie należy ignorować faktów. Nie można lekceważyć “tego co widać”. A Ty to robisz otwarcie. Niech Cię tu zacytuję:”nie mam ochoty przekopywać się przez te źródła tylko po to, żeby sprawić ci satysfakcję”. Poza tym jeśli przenosimy jakieś spostrzeżenia z innych obszarów czy epok na “nasz grunt” to jeśli istnieje możliwość ich zweryfikowania to należy to uczynić. A takie dane dają taką możliwość. O tym jest ten wątek.

Na koniec jeszcze jedno, może idiotyczne: Gdy ostatnio napisałem, że nie wiesz gdzie szukać informacji odpowiedziałeś

A czy ja gdzieś napisałem, że nie wiem?

Więc po co się pisałeś?:

Skoro - jak sam twierdzisz - taki obeznany z rzeczywistością jesteś, to proszę, wskaż mi źródła, które wyprowadzą mnie z fałszu zaszczepionego i pielęgnowanego przez lekturę różnych Carsonów, Konkinów, Longów, Tittenbrunów,

widocznie nie wiedziałeś skoro prosiłeś o wskazanie źródeł danych, a jedyne alternatywę widziałeś w Nczasie!

 

[DysKordian]

DysKordianie opanowany to Ty nie jesteś jeżeli moje wypowiedzi nazywasz bełkotem , do mnie zwracasz się “misiu kolorowy”. To taka metoda ludzi, którzy nie mają za wiele mądrego do powiedzenia.

Raczej adekwatna reakcja na twój impertynencki, paternalistyczno-lekceważący sposób odnoszenia się do dyskutanta (te wszystkie „spaczenia ideologiczne”, zarzucanie „oderwania od rzeczywistości”). Opanowanie czy jego brak nie mają nic do rzeczy, kto ci zresztą dał monopol na rozstrzyganie o emocjach, które mną kierują (lub nie)? Nie siedzisz w mojej głowie. Skończ waść z jazdami ad personam, to i ja zaprezentuję lepsze maniery.

Wracając jeszcze do wcześniejszych wypowiedzi. Zwróciłem Ci wcześniej uwagę, że nie piszę o Rosji, Hiszpanii, Wielkiej Brytanii ... tylko o Polsce i nie piszę o czasach zamierzchłych a o teraźniejszości. Na co usprawiedliwiłeś się tym, że “polski model transformacji nosi wiele cech tego, co się w tych krajach działo przy zaprowadzaniu realnego kapitalizmu”. Natomiast według mnie istnieje zasadnicza różnica. W tamtych czasach nie było rozbudowanej państwowej opieki społecznej, opasłych kodeksów pracy, potężnych dotacji do tego czy tamtego...

Tzw. złodziejska prywatyzacja wdrażana po 1989 roku nie różni się istotnie, biorąc pod uwagę efekty, od takich grodzeń i innych sposobów masowego wywłaszczania chłopów, praktykowanych przez brytyjskie państwo od końca średniowiecza po XVIII wiek. I w jednym, i w drugim przypadku kapitaliści otrzymali nic innego, jak „potężną dotację”, w postaci sztucznie utworzonych rezerwuarów relatywnie taniej siły roboczej. Czym innym, jak nie „potężną dotacją” było złupienie Nowego Świata; przede wszystkim złota, które Hiszpanie wydawali na dobra luksusowe, produkowane głównie w brytyjskich, holenderskich i niemieckich manufakturach – bez tego zastrzyku gotówki prawdopodobnie nie doszłoby do gwałtownego rozwoju manufaktur i zapotrzebowania na najemną siłę roboczą, które stało się przyczyną intensyfikacji ww. grodzeń i innych form ekspropriacji. Z kolei państwowa „opieka społeczna” czy regulowanie stosunków na linii pracodawca/pracownik również nie są wynalazkiem współczesnego państwa opiekuńczego, wszak już Adam Smith pisał, że „gdziekolwiek władza zabiera się za regulowanie spraw między panami a sługami, zawsze doradzają jej panowie” (wprowadzany stopniowo od XVI wieku, brytyjski system Poor Law może posłużyć za dobry przykład).

Nie dostrzegam jakiejś zasadniczej, jakościowej różnicy. Może poza tym, że państwa bardziej są skłonne deklarować, jakoby działały w interesie ubogich, wyzyskiwanych pracowników itp. Oczywiście deklaracje te z reguły nie pokrywają się z rzeczywistością.

DysKordianie, nadal nie rozumiesz pytania. Pytam się o to z czyjej inicjatywy wzrasta etatyzm w Polsce, a nie o to kto stosuje “dominujący nacisk” poprzez redukcję zadłużenia na rząd w dowolnej sprawie

Ehh... Stary, już w którymś poście z kolei tłumaczę ci, że dobrze rozumiem pytanie, a nawet skłonny jestem zgodzić się, że wzrost etatyzmu następuje także z inicjatywy środowisk innych, niż wielki biznes. Dotarło wreszcie?

Jednak równolegle uparcie zwracam uwagę, że to kwestia bez większego znaczenia. Sam zauważyłeś, że „naciskanie na zwiększanie etatyzmu, a zyskiwanie na nim” niekoniecznie muszą się pokrywać. Dlatego istotniejsze jest przeanalizowanie, kto ma wystarczające zasoby i pozycję, aby postawić przysłowiową „kropkę nad i” i spijać śmietankę z owoców zinstytucjonalizowanego przymusu. Dalej stoję na stanowisku, że głównie wielki biznes, niezależnie od siły i liczby nacisków na klasę rządzącą, wywieranych przez resztę społeczeństwa (przynajmniej dopóki mieszczą się one w ramach zaaprobowanych przez prawo).

Twierdzę nadal z całą stanowczością, że przedstawiony przez Ciebie uprzednio cytat w większości wymienia działania antyetatystyczne. (...) Zależy to od tego czy naciska się na cięcia wydatków i ogólne obniżenie wartości budżetu (wtedy jest to działanie antyetatystyczne) czy na zwiększanie jego wartości (działanie proetatystyczne)

Widocznie zupełnie inaczej rozumiemy etatyzm, gdyż dla mnie wielkość wydatków i budżetu państwa stanowią raczej drugorzędną, a nawet trzeciorzędną pod względem znaczenia charakterystykę. W moim układzie odniesienia kluczowe jest, czy konkretne jednostki wyrażają dobrowolnie zgodę na relacje społeczne, które je dotyczą. Przy czym nie istnieje żadna obiektywna wartość, za pomocą której można by taką zgodę (lub jej brak - wtedy mamy do czynienia z etatyzmem) wyrazić.

Ale samo w sobie zmniejszanie ceł jest działaniem antyetatystycznym!

Przykro mi, ale nie uznaję konstrukcji teoretycznej pt. „działanie antyetatystyczne samo w sobie”, ponieważ rozumienie i odczuwanie etatyzmu różni się, czasem znacznie, w zależności od osoby, którą zapytamy o zdanie. Dla wielu świeżo upieczonych, polskich kapitalistów zmniejszanie ceł mogło być rzeczywiście symptomem poluzowania państwowego kagańca. Ale śmiem wątpić, czy podobnie uważali pracownicy zakładów, które państwo bez ich zgody wcześniej sprywatyzowało i oddało w ręce rzeczonych kapitalistów.

Wybrałeś cytat, gdzie większość zarzutów odnosi się do takich działań. Wystarczyło wpisać w wyszukiwarkę “plan Balcerowicza” i po chwili byś miał pełno stron gdzie lepiej go opisano niż w cytowanym fragmencie i może lepiej sformułowałbyś zarzuty.

Nawet nie potrafisz poprawnie zinterpretować moich zarzutów, więc daruj sobie takie prymitywne odzywki.

Jeśli pytasz się, czy ja w ogóle biorę “pod uwagę, że już same części składowe systemu jak prawo” dostarczają ram strukturalnych, to Ci odpowiem, że ja właśnie głównie to biorę pod uwagę. Wyraźnie napisałem, że Uważam, że naciskanie na tworzenie etatyzmu a zyskiwanie na nim nie musi się pokrywać, ale jeśli ktoś chce sprawdzić kto czerpie korzyści to istnieje np. Biuletyn Informacji Publicznej... Była to jedynie moja odpowiedź na Twoje stwierdzenie, że “starasz się ustalić kto najwięcej zyskuje (i w jaki sposób), a kto traci (i w jaki sposób)”. Naprawdę istnieją metody by sprawdzić kto faktycznie na tym zyskuje. Ale najwyraźniej Ty wolisz z góry założyć kto to jest.

Nie „zakładam z góry”, jak to sobie w swojej arogancji uroiłeś, tylko wyciągam wnioski z własnych obserwacji empirycznych, teorii ekonomii i lektur różnorakich autorów z zakresu historii, socjologii itp. Uwierz mi, nie muszę sięgać po szczegółowe info z BIPu czy gazet branżowych, aby mieć jako takie rozeznanie w kwestii cui bono?, jakkolwiek wyraźnie zaznaczyłem, że uważam ww. źródła za „pomocne” (bo czasem do nich zaglądam) - więc twój zarzut, jakobym a priori coś zakładał w tym temacie, jest tym bardziej chybiony.

A co tu ma ideologiczne spaczenie w przypadku gdy publikuje się uchwalone prawo w dzienniku ustaw, żądania w pismach związków zawodowych, izb handlowych czy przemysłowy etc. Co ma ideologiczne spaczenie do opublikowania zwycięzcy przetargu? Podejrzewasz, że na wielką skalę publikujący przerabiają uchwalone prawo w Dzienniku Ustaw czy błędnie podają zwycięzców przetargów i robią to z powodu ideologicznego spaczenia??? Czy uważasz,że jeśli ktoś faktycznie przegrał przetarg a do informacji publicznej podanoby, że wygrał to zrobiony “w bambuko” nie nagłośniłby tego?

Nie uważam, bo piłem do kwestii bardziej ogólnej: już sama perspektywa, sposób ujęcia danego zagadnienia i stosowany język opisu w danym źródle mogą ujawniać „ideologiczne spaczenia” (gwoli ścisłości, w przeciwieństwie do ciebie, nie uważam tego za coś koniecznie negatywnego), a przez to rzutować na prezentowane fakty lub ich odbiór. I tym samym zawężać zakres możliwej do uzyskania wiedzy w kwestii cui bono? (czy jakiekolwiek innej). Zwłaszcza, że a) zysk nie zawsze ma wymierny, dający się zamknąć w liczbach i statystykach charakter b) szkoda jednych może stanowić źródło przyszłych zysków drugich (i vice versa), co nie zawsze znajduje odbicie w statystykach czy innych oficjalnych źródłach rządowo-korporacyjnej propagandy (patrz punkt „a”). Przykładowo, nie znajdziesz w BIPie analizy społeczno-ekonomicznych skutków rządowego reglamentowania dostępu do ziemi czy kredytu, a zwłaszcza wpływu tych działań na siłę przetargową kapitalistów z jednej strony, a pracowników najemnych z drugiej. Wymagałoby to krytycznego podejścia, które kłóci się z powszechnie przyjmowanym założeniem, jakoby administrowanie ziemią i bankowością stanowiło część „naturalnych, niepodlegających dyskusji” kompetencji państwa (nie wspominając już o tym, że mocodawcy ludzi odpowiedzialnych za treść BIPów mogą nie być zainteresowani rozpowszechnianiem tego typu wiedzy). Ty takich „niuansów”, w swoim zafiksowaniu na punkcie oficjalnych, rządowych czy korporacyjnych źródeł, nie bierzesz w ogóle pod uwagę.

Ależ ja nie twierdzę, że “garść suchych info z BIPu” dostarczy pełnego “funkcjonującego obrazu rzeczywistości”, zdaję sobie sprawę, że trzeba “jeszcze osadzić je w jakiejś teorii”. Tylko moim zdaniem istnieją jeszcze inne źródła wiedzy o otaczającej nas rzeczywistości niż tylko spostrzeżenia ideologów.

Nigdzie temu nie zaprzeczyłem.

Uważam jedynie, że przy budowaniu obrazu rzeczywistości nie należy ignorować faktów. Nie można lekceważyć “tego co widać”. A Ty to robisz otwarcie. Niech Cię tu zacytuję:”nie mam ochoty przekopywać się przez te źródła tylko po to, żeby sprawić ci satysfakcję”

Ten cytat na pewno nie świadczy o tym, jakobym „otwarcie lekceważył” te „inne źródła”. Jak zwykle dokonujesz nadinterpretacji. Po prostu nie mają w moim układzie odniesienia priorytetowej rangi, jako główne źródła informacji o świecie, czy jako źródła najbardziej wartościowe. I co w tym złego, pytam się?

widocznie nie wiedziałeś skoro prosiłeś o wskazanie źródeł danych, a jedyne alternatywę widziałeś w Nczasie!

Twoja zdolność zgłębiania motywów rozmówcy jest doprawdy rozbrajająca, Sherlocku. Niestety, mylisz się od początku do końca. Ta „prośba” miała wybitnie ironiczny charakter i stanowiła kpinę z licznych odwołań do NCzasu!, JKMa i UPR, jakie znalazłem w twoich wcześniejszych postach. Wystarczy popatrzeć na kontekst.

Na zakończenie, powtórka z rozrywki: podasz wreszcie to info podważające moje wnioski, czy dalej chcesz się babrać w czysto formalnych, metodologicznych kwestiach?

 

[SzabloZębny]

No więc ja ci cały czas cierpliwie tłumaczę, że deklaracje tej partii nie mają dla mnie znaczenia, w obliczu społeczno-ekonomicznych skutków istnienia "sztucznych" tytułów własności, które UPR chce zachować.

Na przykład których?

Chętnie poczytam o cichej zmowie emerytów, rencistów, związkowców, pedałów, Żydów, masonów i innych "czarnych charakterów", których się tradycyjnie (wg mojego rozeznania) w NCzasie!, w największym stopniu obwinia o galopujący etatyzm.

Znowu wymyślasz jakieś nieistniejące spiski?

NCzas, co by nie powiedzieć, to nie taka liga, o której mówisz, czyli coś jakby PPN z Bublem na czele oraz Gazetką Narodową (czy jak to ją zwą)..

Ale śmiem wątpić, czy podobnie uważali pracownicy zakładów, które państwo bez ich zgody wcześniej sprywatyzowało i oddało w ręce rzeczonych kapitalistów.

Mam gdzieś, czy śmiesz wątpić, ale ja nie będę wiecznie pracować u kogoś, i gdy zechcę założyć własny interes, to wolałbym, żeby państwo mnie jak najmniej ograniczało.
A że to pomoże także mojej konkurencji, która w przeszłości postępowała nie do końca uczciwie - no trudno.

Ale czemu ja i inni młodzi kapitaliści musimy ponosić za to odpowiedzialność?

Zresztą, nie da się zrobić omletu bez rozbicia kilku jaj, przy deetatyzacji ktoś będzie musiał ucierpieć i nawet jakbyśmy robili wszystko, że by temu zapobiec, to tego bólu nie zlikwidujemy.
Nad teraźniejsze przyjemności i pozorny dobrobyt, w imię przeszłego cierpienia i niedostatku, trzeba zainwestować w przyszłe zyski.



Ale wygodnie jest zniekształcać myśli innych..

 

[DysKordian]

Zanim przejdę do meritum, mała dygresja. Jeszcze raz umieścisz jakiś durny podpis w cytacie, typu "Fanatyk", "Miszcz Sztuczek Retorycznych" etc, to zapowiadam, że będę konsekwentnie ignorował każdy Twój post na tym forum, do mnie zaadresowany.

Na przykład których?

Na przykład takich, jak zwiększenie rzadkości tego dobra, w sytuacji gdy takim "sztucznym" - zadekretowanym przez państwo - tytułem własności objęte są obszary, których właściciel, indywidualny lub kolektywny, nie chce lub nie jest w stanie zagospodarować. Jeśli w danym kraju takie tytuły własności przeważają i dotyczą większości nadającej się do zagospodarowania ziemi, to część populacji może zostać postawiona przed wyborem: emigracja lub płacenie renty uprzywilejowanemu obszarnikowi.

Historycznie rzecz biorąc, właśnie pozbawienie wielu angielskich chłopów swobodnego dostępu do ziemi (często ziemi, którą sami wcześniej uprawiali) było jedną z głównych przyczyn uformowania się rezerwuaru taniej siły roboczej, z którego czerpali pierwsi fabrykanci i inni kapitaliści.

A kapitalizm - rozumiany jako m.in. prywatna własność środków produkcji, których się samemu nie użytkuje - nigdy nie był i nie jest moim ideałem, w związku z tym nie mam najmniejszej ochoty wspierać tych rozwiązań, które przyczyniły się do jego powstania i okrzepnięcia.

Znowu wymyślasz jakieś nieistniejące spiski?

To nie ja wymyślam, tego typu rewelacje często można było na łamach NCzasu wyczytać, zwłaszcza o masonach. Oczywiście, trochę podkoloryzowałem, żeby wzmocnić ironiczny wydźwięk mojej wypowiedzi.

Ale czemu ja i inni młodzi kapitaliści musimy ponosić za to odpowiedzialność?

A czemu mają cierpieć pracownicy najemni (a także podatnicy), pół życia harujący na utrzymanie zakładów, które "młodym kapitalistom" państwo polskie często oddawało za psie pieniądze, byleby tylko "sprywatyzować" - nie oglądając się na wolę tych pierwszych?

Rozumiem, że jak Ci ktoś zajebie z chaty plazmę i przypadkiem wejdę w jej posiadanie, to nie będę musiał Ci jej oddawać? Ostatecznie to nie ja jestem odpowiedzialny za to, że Cię okradli...

Ale wygodnie jest zniekształcać myśli innych..

?

 

[Czytelnik.]

A kapitalizm - rozumiany jako m.in. prywatna własność środków produkcji, których się samemu nie użytkuje - nigdy nie był i nie jest moim ideałem, w związku z tym nie mam najmniejszej ochoty wspierać tych rozwiązań, które przyczyniły się do jego powstania i okrzepnięcia.

Ale jak np. kupię kawałek ziemi ( by potem sprzedać jak ceny gruntów skoczą ) i jej nie używam to też nie mam prawa do niej ??? Tak samo jak wynajmuję kogoś by mi kosił łąki raz w roku , też ??? :huh:

 

[SzabloZębny]

Na przykład takich, jak zwiększenie rzadkości tego dobra, w sytuacji gdy takim "sztucznym" - zadekretowanym przez państwo - tytułem własności objęte są obszary, których właściciel, indywidualny lub kolektywny, nie chce lub nie jest w stanie zagospodarować.

A skąd wiesz, że nie chce lub nie jest w stanie zagospodarować?

Zresztą, pytałem o UPR, o co dokładnie sam zobacz. Zacytowałem.
Nie mam czasu tego wklejać.

A kapitalizm - rozumiany jako m.in. prywatna własność środków produkcji, których się samemu nie użytkuje - nigdy nie był i nie jest moim ideałem, w związku z tym nie mam najmniejszej ochoty wspierać tych rozwiązań, które przyczyniły się do jego powstania i okrzepnięcia.

A dla mnie światowa komuna środków produkcji!

Komuniści to psy, powinni szczeznąć wraz z anarchoyndykalistycznym motłochem!!! :>


Nie no serio, jak zobaczysz, że kogoś wynajmuję do pracy, to uznasz to za "nieuczciwe"?

To nie ja wymyślam, tego typu rewelacje często można było na łamach NCzasu wyczytać, zwłaszcza o masonach.

Ciekawe, ciekawe.. a masz przykład takiego artykułu?

A czemu mają cierpieć pracownicy najemni (a także podatnicy), pół życia harujący na utrzymanie zakładów, które "młodym kapitalistom" państwo polskie często oddawało za psie pieniądze, byleby tylko "sprywatyzować" - nie oglądając się na wolę tych pierwszych?

A skoro już o tym mówimy, to dlaczego nie?

Czy owi kapitaliści (wszyscy) prosili o to? Chcieli tego? Wątpię, brali, bo państwo dawało.
Nie byli takimi DysKordianami wiedzącymi skąd ta własność pochodzi. O zasadzie zadomowienia nigdy nie słyszeli.
Zapewne kilku miało dobre chęci. Chciało rozkręcić upadające zakłady nie tylko z powodu własnych zysków, lecz także by pomóc robotnikom.
Zresztą, dlaczego mieli by posiąść te fabryki i zakłady? W pierwszej kolejności własność zagrabiona powinna trafić do pierwotnych właścicieli, którym państwo komunistyczne skonfiskowało owe zakłady.

Rozumiem, że jak Ci ktoś zajebie z chaty plazmę i przypadkiem wejdę w jej posiadanie, to nie będę musiał Ci jej oddawać? Ostatecznie to nie ja jestem odpowiedzialny za to, że Cię okradli...

Nie do końca o to mi chodziło.

Przypomnę Ci, kiedyś w komentarzach do jakiegoś artykułu na liberalis powiedziałeś, że wolałbyś nie zmniejszać socjalu, gdyż to była by zbyt wielka nagroda dla tych wrednych kapitalistów, którzy przez całe wieki otrzymywali zawsze jakieś dodatkowe zyski od państwa .. bla bla bla.. i inne kolektywistyczne bzdury, że pojedynczy przedsiębiorca musi ponosić koszta za innych, z którymi nie ma żadnego związku..

To mi się po prostu nie podoba.