Nie dotykam cię, ale… – złamanie NAP czy nie?

[Lancaster]

Ale kto tak mówi? Jakieś przykazanie?

Albo coś jest agresją, albo nie - możemy się co do tego spierać i wtedy nie mamy innej możliwości, jak poszukać sobie niezależnego arbitra i poprosić o rozstrzygnięcie togo, kto z nas ma rację.

A kto mówi, że obrażanie jest agresją? Miałem na myśli, że obrażanie/hałas nie jest agresją (do momentu kiedy nie szkodzi na słuch). Gdyby obrażanie było agresją to ograniczałoby wolność słowa i otwarło furtkę na taki twór jak własność intelektualna. Skoro ktoś by stwierdził, że za "szkodzenie myślami" można kogoś pociągnąć do odpowiedzialności, to czemu nie można kogoś pociągnąć do odpowiedzialności za "kradzież myśli"?

 

[tosiabunio]

No więc dalej pytam, dlaczego hałas nie jest agresją? Bo ja uważam, że hałas, także taki, który nie szkodzi na słuch, może być za agresję uznany. Co więcej, w przeciwieństwie do obrażania, hałas jest fizycznym oddziaływaniem na innych ludzi, więc już prędzej agresją może być.

 

[Lancaster]

@tosiabunio
Bo hałas, który nie szkodzi na słuch, ani nie powoduje jakiś zmian w organizmie nie oddziałuje fizycznie na człowieka. A agresją jest to co fizycznie oddziałuje na własność (w tym ludzkie ciało). To co powoduje u człowieka frustrację, czy "dyskomfort" agresją nie jest, bo jest to czysto subiektywne (każdego coś może u innych denerwować). Większym problemem od hałasujących ludzi, są ludzie palący i w sumie nie trzeba się upierać, by ich działanie uznać za "agresję". Dopuszczalność "chamstwa" po prostu traktuję jako ultimatum "niech sobie istnieją wkurwiający ludzie i niech sobie mają prawo do chamstwa, bo skoro mnie wkurwia coś uznawanego przez innych za normalne, coś uznawanego przez mnie za normalne może wkurwiać innych". I uważam, że zamiast komuś spuścić wpierdol, lepiej się z nim dogadać.

Gdyby uznać hałas za agresję to należałoby wyciszyć, albo wyłączyć samochody na ulicy (lub inaczej rozwiązać ten problem), uciszyć bawiące się/płaczące dzieci itd. i byłoby to kłopotliwe.

 

[Karmazynowy Mściciel]

To się raczej nadaje do Podziel się zażenowaniem. O tym, co jest agresją oczywiście decyduje lokalny watażka tego miejsca, czyli właściciel tego pociągu. A jeśli nieroztropnie ustali zasady tak, że nadal takie dyskusje będą wypływać, to najpewniej zbankrutuje, bo no to dziejowa niesprawiedliwość, iż z takim stanem umysłu taki biznes przyszło mu odziedziczyć.

@tosiabunio,
dokładnie tak.

 

[tosiabunio]

Gdyby uznać hałas za agresję to należałoby wyciszyć, albo wyłączyć samochody na ulicy (lub inaczej rozwiązać ten problem), uciszyć bawiące się/płaczące dzieci itd. i byłoby to kłopotliwe.

Kurwa, właśnie tak w kółko gadamy i próbujemy sformułować uniwersalną zasadę wszystkiego. Otóż nie chodzi o stwierdzenie, że każdy hałas jest agresją, albo żaden hałas nie jest agresją - to może zostać rozstrzygnięte w ramach prywatnego i lokalnego prawa. Ktoś będzie hałasował, komuś to będzie przeszkadzało, to będą musieli ten konflikt rozstrzygnąć. Ale nie poprzez sięgnięcie do Świętej Księgi NAPu, ale innym, rynkowymi środkami.

I domyślam się, że takie rozjemca nie będzie uznawał za agresję hałasu ulicy czy dzieciarni, ale już napierdalanie maszynami o północy w dzielnicy domków tak.

 

[Lancaster]

Kurwa, właśnie tak w kółko gadamy i próbujemy sformułować uniwersalną zasadę wszystkiego. Otóż nie chodzi o stwierdzenie, że każdy hałas jest agresją, albo żaden hałas nie jest agresją - to może zostać rozstrzygnięte w ramach prywatnego i lokalnego prawa. Ktoś będzie hałasował, komuś to będzie przeszkadzało, to będą musieli ten konflikt rozstrzygnąć. Ale nie poprzez sięgnięcie do Świętej Księgi NAPu, ale innym, rynkowymi środkami.

I domyślam się, że takie rozjemca nie będzie uznawało za agresję hałasu ulicy czy dzieciarni, ale już napierdalanie maszynami o północy w dzielnicy domków tak.

W przypadku hałasu wszystko zależy od sytuacji, a uniemożliwienie komuś snu przez hałas jak najbardziej szkodzi mu fizycznie.

Chodzi mi o to, że w libertarianizmie jest sporo spraw nie regulowanych przez aksjomaty (aborcja, smród, "agresja fotonami", głębokość i wysokość działek, itd.) i zastanawia mnie jak te sprawy będę w ramach rynku rozwiązywane. Sędziowie/arbitrzy muszą swoje wyroki wydawać na podstawie jakiegoś obiektywnego prawa. W akapie nie będzie sądów ostatecznej instancji więc od każdego wyroku będzie można się odwołać. O ile ze sprawami oczywistymi (materialnymi) sprawa będzie łatwa, bo wystarczy stwierdzić, ktoś ukradł, ktoś pobił itd. o tyle sprawy niejasne (zachowania chamskie) będzie trudniej sklasyfikować jako karalne (bo jak ukarać kobietę dokonującą aborcji, żeby było "sprawiedliwie?). Uważam, że najlepsze kary są lustrzane, czyli za taki sam czyn, taka sama kara (za pobicie pobicie, za kradzież, całkowity zwrot należności).

Co do "prawa lokalnego" to jestem jego przeciwnikiem, bo dobrze wiem jak takie prawo wygląda (wystarczy spojrzeć na kraje arabskie). Jakaś społeczność nie ma prawa narzucać swoich zwyczajów jednostce. Dlatego wolę od tego rozwiązanie "co nie jest zakazane to jest dozwolone". Co do spraw zachowań chamskich/spraw wątpliwych to myślę, że nie opłacałoby się nikomu rozstrzygać ich "na koszt przestępcy", bo były one cholernie trudne do rozstrzygnięcia w kategoriach winny/ofiara, więc pozostawałby arbitraż albo w przypadku ludzi upartych spory sądowe "na koszt obu stron".

 

[inho]

Uważam, że najlepsze kary są lustrzane, czyli za taki sam czyn, taka sama kara (za pobicie pobicie, za kradzież, całkowity zwrot należności)

…a za gwałt?

 

[Lancaster]

…a za gwałt?

jeśli to 100% hetero to gwałt homo, jeśli to bi należy poszukać takiego fetyszu, który go obrzydza (, a pewnie się coś takiego znajdzie)

 

[tosiabunio]

Jakaś społeczność nie ma prawa narzucać swoich zwyczajów jednostce.

Ależ oczywiście, że ma. Wystarczy, że będzie właścicielem terenów, na których będzie ta jednostka przebywać. Pomysł, że będzie jedno wielkie prawo obowiązujące tak samo wszystkich (w sensie prawo orzekające co jest agresją, a co nie), jest absurdalny.

Przykład hałasu jest bardzo dobry - nie da się tego ująć w jeden, uniwersalny przepis. Inne będzie traktowanie hałasu w jakimś ośrodku, w którym 24h będzie imprezowanie, kasyna, burdele, palarnie opium i stadiony walk MMA, a inaczej w lokalnym religijnym ośrodku. Nie będzie tak, że jakaś dowolna jednostka będzie mogła w jednym albo drugim przypadku powoływać się na swoje prawa w kwestiach hałasu i wymachując Świętą Księgą NAPu.

I nie chcę dyskutować co obiektywnie jest agresją, a co nie, bo zawsze to jednak będzie kwestia konkretnych przypadków. Czasem to, co obiektywnie zawsze jest agresją, często nie będzie za taką uznawana, za zgodą obu stron.

 

[tomislav]

Niektórzy moi sąsiedzi posiadają dosłownie sfory psów. Są ich dwie, może na przestrzeni 500m2, a prócz nich pojedyncze kundle, w tym takie gówno na czterech wąskich odnóżach. Z daleka wygląda jak krab albo zając, ale gdy się zbliżysz, widzisz ratlera. Hałas jest niesamowity. Z jakiegoś bliżej nieokreślonego powodu, za każdym razem, kiedy ktoś tamtędy przechodzi, zaczyna się zbiorowe ujadanie. Sfory drą mordy jak ogary w lesie, kiedy dorwą trop dzika. Nie ma znaczenia, że znają te osoby z widzenia, zapachu itd. W niektóre dni nie idzie wytrzymać.

Krab jest jeszcze gorszy. Potrafi poszczekiwać wysokotonowo przez kilka godzin - jak w transie. Kilka razy miałem ochotę zapoznać go z jakąś substancją chemiczną albo z czekoladą, ale szacunek do własności prywatnej zwyciężał. Nienawidzę tych stworzeń, po prostu ich nienawidzę, choć pies to dobry marker człowieka, który go posiada. Jeśli rządzi w domu, rwie do przodu na smyczy, ciągnie "pana", siada na jego kanapie, żre ze stołu, szczeka bez powodu, nie reaguje na komendy, to od razu widać, że masz do czynienia z dyletantem i leniem, który nigdy nie powinien mieć psa albo z człowiekiem małego charakteru.

Psy generalnie hałasują, a hałas może być uznany za agresję. Agresja dźwiękiem jest faktem, ale nie da się tego skodyfikować w jakieś jedno prawo. Ludzie są różni, różnie reagują na różne rzeczy, na różne dźwięki. Trudno, wybrałem dom w takim miejscu albo w kraju psiarzy, więc muszę się liczyć z ohydną psią obecnością. Pies w każdym polskim domu, Rzeczpospolita Psia, psy na czterech odnóżach, na dwóch, nie jest wesoło po prostu. Jest za to głośno i śmierdząco. Kurwa, albo weźmy Planty w Krakowie. Istna psia parada. Psy ciągną swoich ludzkich poddanych w sposób tak nieskoordynowany dla obserwatora, że to jest śmieszne. Mam wrażenie, że pies wyprowadza człowieka na spacer.

Dobra, pies trącał psy.

Hałas może być agresją, ale w wolnych środowiskach, takie kwestie regulowaliby między sobą zainteresowani IMO. Podejrzewam, że częściej dochodziłoby do porozumienia, ale pod warunkiem, że ludzie zamiast ze smartfonami (nigdy nie miałem tego w łapie, serio), jeszcze jakoś komunikowaliby się ze sobą. A jak się nie dogadają, to trudno. Pies ich trącał.

 

[KapitanBiceps]

Ale jest lepszy sposób. Wyciągasz nóż i machasz mu blisko przed ryjem i powtarzasz "nie dźgam cie!, nie dźgam cie!" Potem oczywiście przyłożenie do gardła i wyjazd za drzwi.
Chociaż ja pewnie bym pokazał środkowy palec i miał go gdzieś, zresztą większość pranksterów zasysa - jeszcze SA Wardega trzyma poziom ale kozaczenie się do ludzi w metrze jest na poziomie typowego dresa.

ja bym wyciągnął broń, położył palec na spuście, zaczął wymachiwać lufą w kierunku delikwenta i lekko naciskać spust, wołając: "I'm not touching you!"
ot, taka symetria

Ja tam jestem realistą i myślę o polskich warunkach, chociaż twoja opcja jest lepsza

 

[father Tucker]

ja bym wyciągnął broń, położył palec na spuście, zaczął wymachiwać lufą w kierunku delikwenta i lekko naciskać spust, wołając: "I'm not touching you!"
ot, taka symetria