1. Forum Libertarian ma swój regulamin.

NGO - rządowe organizacje pozarządowe

Temat na forum 'Nierząd' rozpoczęty przez Doman, 30 Wrzesień 2017.

  1. mikioli

    mikioli Well-Known Member

    Posty:
    2 506
    Polubienia:
    4 158
    Chłoniesz młody człowieku, wiedzę jak gąbka. Daleko zajdziesz jak dorośniesz ;)

    BTW, ja też nie biorę dotacji i widzę, duże niebezpieczeństwa z ich brania, ale nie mam jednoznaczny argumentów przeciw braniu tak by powiedzieć, że jest to złe.
     
    Ostatnia edycja: 3 Październik 2017
  2. GAZDA

    GAZDA EL GAZDA

    Posty:
    7 717
    Polubienia:
    9 625
    może, że uzależnia i ktoś nie potrafiąc już żyć bez, bedzie walczył o to by państwo kradło i rozdawało...
     
    mikioli lubi to.
  3. workingclass

    workingclass Well-Known Member

    Posty:
    1 691
    Polubienia:
    2 678
    Wydaje mi się, że jednak może zauważyć przynajmniej w jakimś specjalnym określonym momencie lub sytuacji.

    Przyjmijmy, że ambitny urzędnikC chce się wykazać, liczy na awans na miejsce A kiedy A awansuje na AA, idzie do przełożonego urzędnikaA z świetnym jego zdaniem, propagandowym pomysłem, twierdzi, że powinni wyszukiwać zadeklarowanych anarchokapitalistów i innych antypaństwowców, którzy wzięli lub chcą wziąć dotację, że jest to świetne propagandowo bo pokazuje, że ci co twierdzą że państwo jest niepotrzebne i nie powinno istnieć nie umieją sobie poradzić bez państwa i wyciągają do niego rękę prosząc o łaskę i pomoc.
    Normals, do którego dotrze taka propaganda nie zrozumie, nawet się nad tym pewnie nie zastanowi, że antypaństwowiec bierze dotacje w ramach odzyskiwania zrabowanego.
    Żeby ten pomysł zrealizować potrzebuje dwóch asystentów urzędnika c1 i c2 ...
    UrzędnikA liczący na bliski awans uzna, że takie działanie może pozytywnie wpłynąć na decyzje przełożonych przyklepie projekt.
    Oczywiście anarchokapitalista czy inny antypaństwowiec może mieć to wszystko w dupie i robić swoje.
     
    mikioli i FatBantha lubią to.
  4. tosiabunio

    tosiabunio Grand Master Architect Członek Załogi

    Posty:
    6 427
    Polubienia:
    12 575
    Jak marychuanina. To taki gateway do komunizmu.
     
    Non Serviam i bombardier lubią to.
  5. mikioli

    mikioli Well-Known Member

    Posty:
    2 506
    Polubienia:
    4 158
    No ok, to jak znajdziesz bilbordy "Nawet anarchiści nie radzą sobie bez państwa" to napisz ;) Sry ale jesteśmy takim marginesem, że przeciętniacy ledwo co wiedzą o naszym istnieniu, dlatego dla mnie sprawa naciągana.
     
    Non Serviam lubi to.
  6. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    6 929
    Polubienia:
    17 605
    Najlepszy przykład to było 500+. Straszna siara...

    Wychowuję bez 500+. Czy są tacy, którzy nie biorą pieniędzy od państwa?
    Niedziela, 19 lutego (05:51)
    Kiedy PiS obiecywał w kampanii wyborczej 500 zł na każde dziecko, krytycy tego pomysłu oburzali się, że to niemoralne rozdawnictwo zrujnuje budżet państwa. Dzisiaj kto może, korzysta z tych pieniędzy.

    Kampania wyborcza to niekończące się obiecanki. Politycy kadzą nam, udają, że pochylają się nad naszymi problemami, rozliczają poprzednie ekipy i zaklinają się, że kiedy w końcu przejmą władzę, to odmienią nasz los. My z kolei dajemy się omamić, wrzucamy głos do urny i przez kolejne cztery lata przecieramy oczy ze zdumienia - jak mogliśmy być tak krótkowzroczni i łatwowierni?

    Tym razem miało być inaczej. Kiedy podczas wyborczego festiwalu PiS przelicytował konkurentów, obiecując 500 zł na każde dziecko, wyborcy składali obietnice, że oni nie przyłożą ręki do zadłużania państwa. I znowu wszyscy mieli kłopot z dotrzymaniem słowa: PiS - bo miał dać na każde dziecko, a dał tylko na drugie i na każde kolejne; ekonomiczni malkontenci - bo mieli nie brać, ale skoro dano za darmo, to głupio było odmówić. A nie od dziś wiadomo, że okazje są nie dla idiotów. Wiadomo też, że idealizm kończy się wraz z kampanią. Politycy przestają wierzyć w to, co mówią, a obywatele też nie wyżywią się ideami. I tak 500+ z postponowanej łapówki wyborczej stało się przyjemnym kieszonkowym, które osładza niesmak rozdawnictwa rozrzutnego rządu.


    Usiłując zadać kłam obiegowej opinii, że w Polsce tylko ryby nie biorą, postanowiłem sprawdzić, kogo stać na heroizm niekorzystania z ustawowo przynależnych mu pieniędzy.

    Na początek obdzwoniłem dzieciatych znajomych. Takich, którzy w co drugim poście na Facebooku złorzeczą na PiS, chodzą na antyrządowe marsze i wklejają zdjęcia z zagranicznych wypraw pod palmami całą rodziną. Po co im 500+ - ta myśl nie dawała mi spokoju. Podobno nadzieja umiera ostatnia - moja nadzieja na znalezienie kogoś przynajmniej z dwójką niepełnoletnich dzieci, kogo stać, aby nie brać i rzeczywiście nie bierze, umarła już po pierwszym telefonie. A im dłużej szukałem, tym bardziej utwierdzałem się w przekonaniu, że w braniu nie ma nic dziwnego, lecz w zadawaniu pytań o motywy brania tkwi niestosowność. - Nie znam takich osób, niestety. U nas 500+ idzie na wymarzoną przez córkę naukę gry na pianinie - powiedziała znajoma. - Wszyscy, których znam, biorą. Ja na początku się stawiałam i nie chciałam brać. A teraz drugi raz lecimy z rodziną do Portugalii, bo uzbieraliśmy z 500+ - zapewniła druga. - Nie znam, ja dostaję - napisał na FB kolega, którego nie sposób posądzić o sympatyzowanie z obecną władzą ani o życiową niezaradność. - To działa jak promocja w Lidlu. Nawet gdyby sieć miała zbankrutować z powodu oddawania nieuczciwym klientom pieniędzy za zwrot pustych opakowań bez towaru w środku, ludzi by to nie powstrzymało przed załadowaniem samochodowych bagażników promocjami na chama. Nie znajdziesz raczej nikogo takiego - uprzedził.

    Ostatnie zdanie wracało do mnie jak mantra w ustach pozostałych znajomych rodziców. "Nie znam nikogo takiego" - odpowiadało mi echo w słuchawce telefonu i na tych czterech słowach kończyła się na ogół korespondencja w e-mailach i na portalach społecznościowych. Powoli zaczynałem wierzyć, że takich, którzy z własnej nieprzymuszonej woli nie chcą niczego od państwa, przestano produkować. Tylko na chwilę zmieniłem zdanie, kiedy telefon odebrał mój kolega Przemek i powtórzył z otuchą w głosie: "Nie, nie przesłyszałeś się - nie biorę".

    Nie wezmę od PiS

    Przemek ma dwoje dzieci - starsze jest w wieku 12 lat, młodsze liczy 5 lat. Ale ma trochę skomplikowaną sytuację życiową. Starszy syn mieszka z jego byłą żoną w innym mieście i dostaje od niego alimenty. Młodszego Przemek wychowuje ze swoją nową partnerką. Nie pobiera żadnych świadczeń, chociaż mógłby się o nie starać. To nic, że jest rozwiedziony, a jeden z synów wyniósł się z matką z Warszawy - skoro nie ograniczono mu praw rodzicielskich. W styczniu tego roku "Rzeczpospolita" opisywała podobny przypadek ojca, którego syn został przy matce, a kobieta wyprowadziła się do innego miasta, a mężczyzna mimo to ubiegał się o 500+ dla wychowywanej córki. I choć gmina odmówiła mu świadczenia, tłumacząc, że skoro nie mieszka z synem, ma de facto jedno dziecko, sąd nie przychylił się do argumentacji burmistrza jakoby intensywność więzi rodzicielskich należało mierzyć odległością między jednym miejscem zamieszkania a drugim i uchylił decyzję o wstrzymaniu pomocy. Przemek jednak nie zamierza wojować, chodzić najpierw po urzędach, później po sądach, znowu po urzędach i przed nikim świecić oczami. - Szkoda mi na to czasu. Poza tym nie chcę się spowiadać nikomu, ile zarabiam. Co to kogo obchodzi? - podnosi głos.

    O zarobkach mówić nie zamierza. Ale daje mi do zrozumienia, że dla niego 500 zł to niewielkie obciążenie, więc nie potrzebuje rekompensaty od państwa. Jest producentem w branży filmowej, a budżety filmów czy programów telewizyjnych są ogromne. Sporo zarabia na każdej produkcji. Wystarczająco dużo, aby nie oglądać każdej wydawanej złotówki. Do kwot naprawdę nie ma pamięci. - Wiem jedynie, że płacę co miesiąc 1200 zł za przedszkole syna. Aha, paliwo podrożało. Pięćset złotych kosztuje mnie zatankowanie baku do pełna - mówi bez emocji w głosie.

    Jest jeszcze jeden ważny powód, dla którego Przemek w ogóle nie zaprząta sobie głowy manną z państwowego nieba. Nie głosował na PiS i nie ukrywa, że z obecną władzą jest mu bardzo nie po drodze. Czyli nie bierze i z powodów ekonomicznych, i ideologicznych. - Nawet gdybym wziął te pieniądze i przeznaczył na dobre wino, to na drugi dzień miałbym kaca. A może należy jednak po nie sięgnąć? Schylić się, podnieść i dać Owsiakowi? Albo innym potrzebującym? - zastanawia się. Rozmawiamy w połowie stycznia podczas trwania kolejnego finału Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy - pewnie stąd ten ton w jego głosie. Pytam, co by zrobił, gdyby rząd dawał na dzieci znacznie więcej? Nie pięćset, a tysiąc, może półtora? Wziąłby? Każdego można kupić, to tylko kwestia ceny, a wtedy do jednej kieszeni chowa się idee, a do drugiej pieniądze. - Jakby dawali 5 tys., tobym się zastanowił. Poszukałbym wtedy uzasadnienia, dlaczego biorę. A tak poważnie, chcę dać dziecku jak najwięcej ciepła. To jest warte dużo więcej niż 500 zł - dodaje. Nie rozumie ludzie wierzących w hojność rządu, który z jednego portfela zabiera i z tego samego daje. No i ma obawy, że dzisiaj żyjemy w Polsce, a jutro obudzimy się w Grecji. Tak, tak, on do tego ręki nie przykłada. Przynajmniej nie jest gołosłowny.

    Poznałem też innych rozwiedzionych mężów i odseparowanych od dzieci ojców, którzy nie są beneficjentami programu "Rodzina 500+". Oni - w przeciwieństwie do Przemka - chętnie by wzięli, nie są więc bohaterami mojej historii, ale zwracają uwagę na ważny problem. Twierdzą, że dzięki 500+ liczba rozwodów w Polsce będzie rosła lawinowo, bo to zachęta dla kobiet, aby wieść żywot samotnych matek. Wszystko dlatego, że sądy rodzinne przy ustalaniu wysokości alimentów nie biorą pod uwagę świadczenia wychowawczego w wysokości 500 zł, a matki nie zgadzają się na opiekę naprzemienną obojga rodziców. Efekt? - Ojciec po rozwodzie jest zmuszony do płacenia alimentów, a matka otrzymuje premię 500+ za to, że z pomocą sądu pozbawiła dzieci możliwości wychowywania przez ojca- żali mi się jeden z ojców rozwodników.

    Nie przyjmę od nikogo

    Szukam dalej śmiałków, którzy odmówili dzieciom państwowej pomocy. Pukam do różnych środowisk. Feministki - milczą. Radykalni liberałowie z obozu Forum Obywatelskiego Rozwoju Leszka Balcerowicza - nie podejmują tematu. Libertarianie fetyszyzujący wolność jednostki i alergicznie uczuleni na za dużo państwa w państwie odzywają się po kilku dniach. W ich gronie wszyscy uprawnieni do brania biorą, ale na otarcie łez proponują mi rozmowę z członkinią ruchu, która mimo wyznawania wolnościowej filozofii, siedzi na garnuszku państwa... Ręce na moment mi opadają, ale nie podnoszę ich w geście kapitulacji, tylko szukam dalej. Anarchiści nie odpowiadają. Ich krewniacy, skłotersi, koczujący w pustostanach na peryferiach legalizmu państwowego - też są nieczuli na mój apel. Ale po jakimś czasie przychodzi odpowiedź od warszawskiego Kolektywu Syrena. Niestety, tam też się nie przelewa i chociaż to niezależna grupa zasiedlająca autonomiczną przestrzeń, raz w miesiącu robi się propaństwowa. "W naszej społeczności decydują zasoby kieszeni. Wszystkie wielodzietne mamy, które znamy, a znamy co najmniej pięć, korzystają z 500+ i to wręcz pozwoliło im na lepszą jakość życia - mogą zabrać po raz pierwszy dzieci na wakacje. Takie idealistki, o których pan zamierza pisać artykuł, nie są nam znane" - czytam w e-mailu.

    Ale nie tylko życie nie znosi próżni, zawód dziennikarza też, więc z braku idealistek trafił mi się idealista.
     
  7. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    6 929
    Polubienia:
    17 605
    Surfując po Facebooku, natknąłem się na wpis Bartłomieja Piotrowskiego z początku tego roku. Był zaadresowany do Jarosława Kaczyńskiego. Bartłomiej szyderczo wyrażał wdzięczność prezesowi PiS za to, że dzięki działaniom jego partii poznał wielu ludzi zatroskanych stanem demokracji w Polsce, ma od teraz wiele celów społecznych do zrealizowania i przed kim bronić kraju, w którym dorastają jego dzieci. Treść była zjadliwa, forma dziękczynna. Ale w tych "podziękowaniach" było jasno zaznaczone, że nie dotyczą paraliżu Trybunału Konstytucyjnego, zniszczonego systemu edukacji ani darowizny 500+, ponieważ - jak przyznał autor wpisu - "nie wziął złotówki, bo nie jest paserem".

    Postanowiłem podpytać o to 500+. - Za co mi się niby należy? Za to, że mam dzieci? Mam, bo chciałem mieć. Nie biorę 500+ i nie wezmę. Nie da się dokładnie przeliczyć, ile rzeczywiście potrzeba pieniędzy na wychowanie dziecka. Jak wyliczono, że wystarczy 500 zł co miesiąc? - oburza się na wstępie naszej rozmowy na ten zbytek luksusu.

    Branie tych pieniędzy uważa za niemoralne i nielogiczne. Ale nie przez wszystkich - ci, którzy nie mają czego do garnka włożyć, powinni je otrzymać i móc rozsądnie spożytkować. I nieważne, ile mają dzieci - jedno, dwoje, troje, więcej... A zaradni niech sobie sami radzą. W przeciwieństwie do Przemysława, awersja pana Bartłomieja do rządzącego ugrupowania nie ma decydującego wpływu na decyzję o niebraniu. Wylicza, że nie wziąłby od żadnej partii: ani od PiS, ani od PO, ani od PSL, ani od SLD. Ma dwunastoletnią córkę z pierwszego małżeństwa i dwie dziewczynki z drugą żoną - dwulatkę i sześciolatkę. Rachunek jest prosty - przysługuje mu tysiąc złotych. - A niech przysługuje. Jeśli państwo daje bez kategoryzowania statusu majątkowego osób, do których trafiają pieniądze, to jest to nielogiczne rozdawnictwo. Nie wolno lekką ręką rozdawać pieniędzy. PiS niszczy nie tylko naszą demokrację, ale i gospodarkę. Państwo łatwo zrzuciło z siebie obowiązek zapewnienia przedszkoli, żłobków. "Macie kasę rodzice i sobie radźcie" - Piotrowski nie przyjmuje tych wytycznych rządu dla obywateli.

    No dobrze, raz jeden zastanawiał się, czy nie wziąć. Ale to się nie liczy, bo gdyby wziął, od razu przeznaczyłby te pieniądze na działalność Komitetu Obrony Demokracji, z którym się utożsamia i afiszuje, na co wskazuje galeria zdjęć na jego facebookowym profilu. Trochę się jednak obawiał, że jak przekaże środki na konta organizacji, zrobi się z tego niepotrzebna afera. A jemu na taniej popularności nie zależy - zależy mu na państwie. Bo czy w przeciwnym razie jeździłby po szkołach w całej Polsce i rozwiązywałby z młodzieżą licealną casusy prawne i rozmawiał o konstytucji, aby uczulić dorastających obywateli na poważny problem trybunału? Bo Bartłomiej jest prawnikiem z wykształcenia, a społecznikiem z obowiązku. I wcale nie planował internetowej krucjaty. Kontestatorem z czterdziestką na karku został po tym, jak prezydent Andrzej Duda ułaskawił przed skazaniem szefa CBA Mariusza Kamińskiego. Wtedy zaczął wspierać KOD, po godzinach. Bo od rana do wieczora zawiaduje swoją kancelarią. I choć na brak pracy nie narzeka, z kasą czasem bywa krucho. Bo są lepsze i gorsze miesiące - w grudniu klienci ubierają choinkę, robią zakupy przedświąteczne, więc mało kto przychodzi. W maju są komunie i na ogół nikt się nie rozwodzi. Czyli ten "1000 plus" z pewnością przydałby się do budżetu domowego, ale brać pieniądze, które nie wiadomo komu się należą, to przecież niemoralne. - Krezusem nie jestem, chociaż pracuję. Żona również. Mamy kredyt do spłacenia. Nic mnie nie obchodzi, że te pieniądze na nas czekają. Gdzieś jest ta granica, kiedy trzeba powiedzieć dziecku: nie ma na to pieniędzy. I dziecko musi zrozumieć. Pewnie, że nie zawsze łatwo jest uzbierać na dwa rodzinne wyjazdy zagraniczne co roku. Oczywiście, że te pieniądze coś by zmieniły w życiu naszej rodziny. Ale nie zaważyłyby na jakości naszego życia - przekonuje. Co innego spędza mu sen z powiek. Czy córki po skończeniu osiemnastu lat nie upomną się o te pieniądze, które mógł od państwa ciągnąć w ich imieniu, ale nie chciał tej kroplówki. Myśli o tym, co to będzie - w końcu jest prawnikiem.

    Pytam, czy zna więcej takich jak on, którzy nie połaszczyli się na łatwy państwowy grosz. W końcu pod jego postem na Facebooku pojawiło się mnóstwo lajków i jeszcze więcej komentarzy, żeby tak trzymał i nie odpuszczał. Wpis udostępniono na wielu profilach sympatyków KOD. Ale nikt nie odpisał z ulgą, że teraz jest nas przynajmniej dwóch. Co innego skopiować na swój profil cudzy post i się pod nim podpisywać, a co innego uznać czyjąś postawę za godną naśladowania i podążyć za przykładem. - Nie wiem, czy ktoś ze znajomych nie bierze, nikt się nie przyznaje, że nie pobiera. Dla nich to bonus ekstra na wyjście do knajpy. Jedną ręką biorą pieniądze, a drugą piszą na Facebooku, jaki ten rząd jest niedobry - narzeka pan Bartłomiej. Liczę naiwnie, że wśród osób związanych z KOD i tak gorliwie punktujących działania obecnego rządu znajdzie się jednak więcej ideowych Bartłomiejów. Ale od miesiąca nie mam cynku w tej sprawie, choć z pytaniem tym zwróciłem się do mazowieckich struktur.

    Nie zabiorę innym

    W pogoni za tymi, którzy wypinają się na 500+, docieram do zamożnych przedsiębiorców, pedagogów obeznanych z problemami setek rodzin oraz polityków wmawiającym nam wszystko, co tylko chcemy usłyszeć. I wszędzie ten sam refren zgranej piosenki pod tytułem: "Nie widziałem nikogo takiego na oczy", ewentualnie - "Ja nie biorę, ale tylko dlatego, że mnie się ustawowo nie należy".

    Z politykami idzie najtrudniej. Platforma - nie reaguje; Nowoczesna - udaje, że nie słyszy; Kukiz'15 - też nie jest skory do udzielenia odpowiedzi, choć pytanie skierowałem do posła Marka Jakubika, który mówił, że nie weźmie; Solidarna Polska - odsyła do Ministerstwa Sprawiedliwości, ale przecież minister Ziobro już pochwalił się przed kamerami, komu odda swoje 500+. Bardziej rozmowni są ludzie z dawnej partii KORWiN, która przekształciła się w partię Wolność. - Jeśli ktoś uczciwie pracuje, płaci bardzo wysokie podatki, to tego typu zwrot mu się po prostu należy. Chodzi o to, że państwo musi nam najpierw zabrać pewną sumę - wyższą niż 500 zł - i potem oddaje w ramach polityki prorodzinnej. Naszym zdaniem powinno się obniżać podatki i zostawiać pieniądze w kieszeniach obywateli, którzy je zarabiają. Za skandaliczną sytuację uważamy rozdawanie tym, którzy nic nie robią i tylko ustawiają się po zasiłki, 500+ czy darmowe obiady. Problem nie leży w ludziach, że biorą, tylko w systemie - mówi Dawid Lewicki, wiceprezes partii Wolność.

    Bardziej radykalny w ocenie jest Waldemar Rajca z Kongresu Nowej Prawicy. - Socjalizm korumpuje bardzo. To słodka trucizna, która zabija powoli. Istota tego systemu polega na rozdawnictwie, a ludu nie obchodzi, co będzie dalej. Nawet moi dawni koledzy Korwin-Mikke i Wipler biorą. A zresztą, co to da, jak jeden nie weźmie, skoro wezmą cztery miliony - pyta mnie retorycznie.

    Widzę gdzieś w oddali światełko w tunelu, kiedy Marek Zakrzewski, mentor środowiskowego wsparcia odpowiedzialny za aktywizację zawodową seniorów, obiecuje mi naraić jedną, dwie osoby niebiorące. Ale po dwóch dniach nie ma dla mnie dobrych wieści. - Moi znajomi są niechętni do rozmów, bo myślę, że tak naprawdę biorą, a cały ten szpan jest dla imponowania znajomym. Ta kasa to sztuczna likwidacja ubóstwa dzieci i młodzieży. Do czasu wprowadzenia 500+ było to 22-24 proc. dzieci do 18. roku życia. Świadczenie obniżyło statystyki ubóstwa, ale... pozostał poważny problem przyczyn jego występowania i dziedziczenia. Tu nie chodzi tylko o pieniądze. Świadczenie jest łapówką i prawdopodobnie zaktywizuje ok. 2 mln osób ubogich, które nie chodziły na wybory, bo miały gdzieś rządzących. Teraz pójdą, by obronić kasę. Biedni biorą - bo nie mają, bogaci biorą - bo co szkodzi mieć więcej - konstatuje Zakrzewski.



    Iwona z Krakowa nie uważa się za bogatą, choć jej rodzinie nieźle się powodzi. Głosowała na PiS, ale nie sięga po pieniądze z państwowej kasy, choć ma piątkę dzieci. I gdzie tu logika? Nie ma! Iwona nie chce porozmawiać, nawet odpisać na pytania nie ma ochoty. Ma jedną cechę wspólną z tymi, co mogą brać 500+, ale tego nie robią - nie ujawnia się, nie chwali, nie afiszuje. To zdumiewające, że ci, których stać, i którzy za wszystko krytykują PiS - biorą i jeśli trzeba, mówią o tym głośno. A ci, którzy z własnej szczodrości mogliby uczynić hasło na billboardzie reklamowym, wolą milczeć i ukrywać się ze wstydu.

    W dotarciu do Iwony pomaga mi Joanna. Odnajduję ją na jednej z zamkniętych grup, która debatuje o zasadności wprowadzenia 500+. Joanna sama bierze, ale chwali się, że ma dwie koleżanki, które odmówiły. Jedną z nich jest Iwona. Po długich namowach udaje mi się ją naciągnąć na krótkie zwierzenia. Ale na warunkach Iwony. Wysyłam więc kilka pytań za pośrednictwem Facebooka do Joanny, Joanna telefonuje do Iwony i robi za mnie dziennikarską robotę. Po chwili odpisuje na pytania. Co wiemy o Iwonie? Jest po czterdziestce, ma piątkę dzieci w wieku 3, 9, 11, 12 i 15 lat. Mąż ma własną firmę - dobrze zarabia. Ona nie pracuje. Nie zważając na kryterium dochodowe, przysługuje im przynajmniej "2000 plus".
     
    lernakow i mikioli lubią to.
  8. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    6 929
    Polubienia:
    17 605
    - Dlaczego nie wezmą państwo tych pieniędzy?
    - To była nasza wspólna decyzja. Są ludzie bardziej potrzebujący.
    - A dzieci o tym wiedzą? Słyszały o 500+? I nie mają do państwa pretensji?
    - Nie rozmawiamy z dziećmi na takie tematy.
    - I naprawdę nie szkoda państwu, że ta niemała w końcu suma przelatuje co miesiąc dzieciom koło nosa?
    - Nie, nie szkoda, z pensji męża odkładamy każdemu dziecku miesięcznie czasem więcej niż 500 zł.
    - A te pieniądze motywują do prokreacji? Państwo by się zdecydowali urodzić kolejne dziecko za 500 zł?
    - Uważam, że 500+ pomaga rodzinom w decyzji o kolejnym dziecku, ale nawet bez 500+ można starać się o dzieci.

    Tyle Iwona, która tak jak Przemysław nie musi się martwić o domowy budżet, i tak jak Bartłomiej dostrzega różnice między tym, co moralne, a tym, co materialne. To, co jedni widzą gołym okiem, innym zasłaniają różowe okulary. Bez obawy, skutki powszechnego 500+ jeszcze dadzą znać o sobie. Fachowcy przestrzegają przed odpływem kobiet z rynku pracy, poszerzaniem szarej strefy czy wyludnianiem się ośrodków adopcyjnych. Ale tego jeszcze nie widać, bo punkt widzenia zależy od miejsca, z którego się patrzy. - Osoby, z którymi mam kontakt na co dzień, uważają, że te pieniądze powinny być wykorzystywane inaczej, a instrumenty przyznawania środków skonstruowane mądrzej - mówi doradca biznesowy Marcin Senderski. - Należy jednak pamiętać, że to jest pogląd Warszawy. A im dalej od stolicy, tym przyklaskujących pomysłowi 500+ będzie więcej. Na prowincji krytyków się nie znajdzie. Moja żona śledzi fora ogólnopolskie, na których rozmawiają ze sobą mamy. Pod koniec miesiąca temat rozmów jest tylko jeden: "Kto już dostał kasę?", "Kiedy będzie w tym miesiącu przelew?", "Czy kasa będzie przed świętami, powinna być przed świętami!". 500+ jest nie do ruszenia i żaden kolejny rząd nie będzie w stanie tego ograniczyć albo znieść. Niestety najboleśniejszą tego konsekwencją - niefinansową - jest powrót do silnie patriarchalnej struktury społeczeństwa. Mam wrażenie, że z tego wiele kobiet jeszcze nie zdaje sobie sprawy.

    Konrad Wojciechowski
    18 luty 2017
    Dla mnie to jest jednak kompromitacja. Bo masz taką kwestię, a poza samotnymi jednostkami stawiającymi sprawę pryncypialnie, cała reszta - nawet rzekomo ideowych środowisk - nie wychodzi z podobnego testu czysto. Kapitał społeczny można ubić na kontestacji czegoś, ale trudno brać na serio kontestatora uwikłanego w system do tego samego stopnia co całą resztę szaraczków i nie wyróżniającego się niczym specjalnym. Nie da się zmieniać trendu jedynie poprzez jego potwierdzanie.

    Tak samo mógłbyś uzasadnić korzystanie ze świadczeń za III Rzeszy z dóbr podlegających redystrybucji od jakichś podludzi gazowanych w obozach koncentracyjnych. Też przecież zmusili cię do bulenia na Wehrmacht a ty chcesz tylko odzyskać swoje pieniądze. No to sobie odzyskujesz, z tego co zagrabiono za granicą. Cały system obliczony jest przecież na racjonalne zachowanie mas i tego, że nikt nie odmówi sobie poprawienia swojej pozycji. Dlatego się to kręci i wszyscy są moralnie uwikłani w proceder, który państwo rozkręciło.

    Jeżeli największą miarą heroizmu, niemożliwą do osiągnięcia dla zwykłego śmiertelnika jest już to, aby od państwa niczego nie brać, to nie widzę specjalnie szans na skłonienie ludzi do prezentowania jakiegokolwiek oporu przeciw państwu; stosowania ostracyzmu względem urzędników, nie podawania im ręki, traktowania ich jak ludzi drugiej kategorii, upośledzonych etycznie mętów społecznych. No bo jak? Przecież oni tylko "pomagają" ci odzyskać co twoje - nie zerwiesz kontaktu...
     
    Ostatnia edycja: 3 Październik 2017
    mikioli lubi to.
  9. tolep

    tolep ChNiNK! ChP!

    Posty:
    7 484
    Polubienia:
    12 390
    Pytanie brzmi, czy ta rzekoma pryncypialność nie jest czymś innym, np. snobizmem. A ja uważam że branie świadczeń bezpośrednich jest moralnie tym samym co np. oszukiwanie na podatkach i tym samym co korzystanie z dowolnych "usług (i produktów) publicznych" nie będących rzeczywistym monopolem. (A w ogóle takie istnieją?)
     
    Non Serviam lubi to.
  10. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    6 929
    Polubienia:
    17 605
    Jak dla mnie to nie jest żaden snobizm, tylko konsekwencja podjęcia jakiegoś założenia etycznego i trzymania się go w praktyce.

    Jeżeli uważasz, że polityczna redystrybucja dóbr jest czymś złym, co psuje ludzi i społeczeństwa, to w niej nie uczestnicz. Staraj się nie znaleźć; ani po stronie, od której się te dobra odbiera, ani po tej, której się je nadaje, ani już tym bardziej po tej, która decyduje od kogo do kogo się będzie je redystrybuowało.

    Na tej samej zasadzie, jeżeli jesteś przeciwny aktom homoseksualnym, a zostaniesz wykorzystany seksualnie przez faceta, nie znaczy, że sensownym wyjściem powetowania strat jest dokonanie na nim gwałtu w rewanżu, bo to wciąż jest akt homoseksualny, czyli coś, czemu rzekomo byłeś przeciwny.

    Jeżeli całą polityczną redystrybucję dóbr uznasz za zło, to nie będzie miało większego znaczenia, czy będziesz w nim stroną czynną czy bierną. Natomiast jeżeli podziałasz w taki sposób, że staniesz się zarówno stroną czynną jak i bierną, to poniekąd dokonasz zła podwójnie, zamiast go w ramach możliwości uniknąć.

    Ja tam popieram z całego serca takie akcje bojkotujące branie zagrabionego hajsu, bo uznaję to za demoralizujące:
    http://nczas.com/wiadomosci/polska/dotacje-nie-biore/
    http://natemat.pl/147425,nie-biore-...programiscie-ktory-tworzyl-i-przezyl-bez-euro
    http://wazne-sprawy.pl/akcja-nie-biore-dotacji/
     
    truskakwa i mikioli lubią to.
  11. mikioli

    mikioli Well-Known Member

    Posty:
    2 506
    Polubienia:
    4 158
    Tzn moralne to czy nie bo nie rozumiu?
    Ok, ale potępiasz biorących?
     
    Ostatnia edycja: 3 Październik 2017
  12. tolep

    tolep ChNiNK! ChP!

    Posty:
    7 484
    Polubienia:
    12 390
    Nie. Dopóki nie chodzą głosować.
     
    bombardier i GAZDA lubią to.
  13. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    6 929
    Polubienia:
    17 605
    Potępiam, ale też nie wszystkich w jednakowym stopniu. Mam taką cezurę jak tolep, ale też dochodzi do tego kwestia wiedzy. Gdy ktoś lepiej się orientuje w tym, jak działa społeczeństwo i posiada wiedzę o tym, dlaczego redystrybucja dóbr jest zgubna, a mimo tego bierze, to jasne, że będę go potępiał bardziej, od kogoś kto nic z tego nie czai.

    Od ludzi kumatych trzeba wymagać więcej i tyle. Głupi i tak sami z siebie nie zrozumieją, ale przynajmniej niektórzy z nich bezrefleksyjnie mogą zacząć naśladować tych, którym lepiej się powodzi, powielając dobry wzór...
     
    mikioli lubi to.
  14. mikioli

    mikioli Well-Known Member

    Posty:
    2 506
    Polubienia:
    4 158
    Sry ale mam ostatnio zaćmienie i zupełnie nie rozumiem w końcu o co ci chodzi. Jakbyś mógł klarownie jak krowie na rowie biorąc względy na moje zaćmienie przedstawić swoje stanowisko.

    W sumię będę obrońcą biorących. Czy poprostu nie przekładasz idealizmu nad realizm? Czy taktyka zniszczyć wroga za jego pieniądze cię nie przekonuje?
     
  15. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    6 929
    Polubienia:
    17 605
    A kto w sumie jest tym wrogiem, którego chcesz niszczyć za jego pieniądze - państwo czy społeczeństwo? Bo państwo tak naprawdę nie ma żadnych swoich pieniędzy, ma jedynie autorytet, który można zniszczyć albo podbudować; dzięki temu skłaniając je do wycofania się lub opanowania jakiejś sfery życia.

    Władza państwa poprzedza zresztą wynalazek pieniądza - jeżeli dysponuje ona jakimiś środkami, to tylko na zasadzie derywatu czy pochodnej pierwotnego autorytetu jaki zdobyło. Hajs hajsem, ale tak naprawdę liczy się poparcie społeczne i posłuszeństwo - w innym wypadku nie powstawałyby sytuacje takie jak odtwarzanie państw z niczego (II RP) czy tworzenie nowych. Nie dałoby się też wytłumaczyć, dlaczego bywa tak, że rządzący doprowadzają do ruiny ludzi, którymi rządzą, zubożając ich, zamiast racjonalnie nie przeszkadzać im w bogaceniu się, żeby zgarnąć więcej. Chodzi głównie o kontrolę a nie bogacenie się. Władza może obyć się bez pieniędzy (przynajmniej chwilowo), ale z całą pewnością nie może trwać bez autorytetu.

    Dlatego sądzę, że walka z państwem przez odbieranie mu pieniędzy w gruncie rzeczy niczego nie rozwiązuje - może utrudnić tej czy innej administracji przeprowadzenie jakiegoś zamierzenia, ale nie zadaje ostatecznego ciosu w podstawowy rezerwuar sił, z jakich władza się odtwarza. Rządy upadają, państwa bankrutują, ale de facto niczego to nie zmienia, bo prawdziwą politykę robi się właśnie wtedy, gdy skarbiec świeci pustkami i trzeba robić przetasowania, aby sięgnąć nowymi sposobami, przez nowych ludzi do nowej kasy, zbijając kapitał polityczny na błędach i wypaczeniach poprzedników, krwawo rozprawiając się z tymi, którzy stają na przeszkodzie do fruktów, przedstawiając się jako mściciel ludu, który wszystko naprawi albo jako wyraziciel kolektywnego interesu niepodległościowego, stąd czerpiąc poparcie mas, odtwarzając na nowo, tym razem swój autorytet.

    Bankructwo czyjegoś panowania nie wpływa w większości na kryzys idei samego panowania - jest po prostu dobrą, uzasadnioną okazją do wymiany małp, które się nie sprawdziły.

    Z państwem trzeba walczyć uderzając w to, co ceni najbardziej - w jego autorytet u ludzi, bo to oni mu go nadają. Do pewnego stopnia w każdym społeczeństwie pieniądze mogą być powiązane z autorytetem, ale nie ma tu całościowego przełożenia. Zatem jak ktoś chce odbierać od państwa swoją kasę, to niech sobie ją odbiera, ale niech nie tłumaczy tego, jakąś walką z państwowością w ogóle, bo to co najwyżej doprowadzi tę czy inną administrację do kryzysu - kryzysu, jaki co najwyżej wykorzysta wkrótce inna administracja.

    Wampira można zabić tylko kołkiem w serce, a jak ktoś szpanuje widowiskową walką z nim wszelkimi innymi metodami, to jest po prostu nieskutecznym pozorantem.

    Nie wiem, czy w ogóle jest sens mieszać do tego idealizmu czy realizmu (chociaż opozycją do idealizmu jest materializm, tak w ogóle), bo tu chodzi po prostu o trafny opis zjawiska. Stojąc w kolejce po zasiłek nie widać, żebyś naruszał autorytet państwa. Wypełniając skomplikowaną i chaotyczną papierologię, przeskakując nad wymyślonymi z dupy utrudnieniami prawnymi, topiąc swój czas na nauce topografii labiryntów postawionych przez biurokrację państwowego ustawodawcy, nie widać abyś jakoś specjalnie godził w autorytet państwa. Uczestniczysz w czymś takim, jesteś posłuszny, podbudowujesz autorytet władzy a inni idą w twoje ślady. Jak państwo będzie hojne, to może nawet pozwoli ci trochę ponarzekać na absurdalność przepisów, ale w sumie skoro i tak będziesz się do nich stosować, nie wyniknie z tego żaden poważny bunt, to co za różnica? Ludzie gadają różne rzeczy... Niech se gadają, byle tylko tkwili w konformizmie przydatnym władzy. (Na tym zresztą polegają wszystkie te medialne programy interwencyjne, relacjonujące sprawy nieprawidłowości działania jakichś instytucji państwa - happy end wygląda tak, że obywatele za pośrednictwem mediów naprawią i naprostują owe, naruszające chwilowo godność władzy grzeszki tego czy innego biurokraty i w finale autorytet władzy zostaje oczyszczony; dzięki temu wszyscy mogą dostać orgazmu ze szczęścia, bo mieli udział w naprawie państwa.)

    Na dłuższą metę, mnie po prostu drażni, gdy ludzie próbują uzasadniać swoje partykularyzmy jakimiś szlachetnymi, epickimi pobudkami, zwłaszcza, kiedy się to nie broni u samych podstaw. Jako mechanizm psychologiczny jest to zrozumiałe, ale wkurwia i tak, bo powoduje inflację pojęcia bohaterstwa, które denotuje w rzeczywistości postawy okupione znacznymi poświęceniami, zwyczajnie niedostępnymi komuś, kto chce po prostu żyć wygodnie. Nie da się walczyć z państwem i żyć w jego ramach wygodnie. Im większym będziesz cierniem w jego dupie, tym bardziej się mu narazisz. Anarchokapitalizm jako stanowisko całkowicie godzące w interesy dziś niemal omnipotentnego państwa - jeżeli w rzeczywistości chcemy go realizować - będzie wymagał od ludzi niemałej dozy heroizmu, więc robienie z siebie redystrybuującego Wallenroda walczącego z władzą przez odzyskiwanie swojego, tak naprawdę drogą wytyczoną przez tę władzę, jest kpiną, rozdrabnianiem idei na drobne. I robieniem ludziom wody z mózgu fałszywą jej promocją - przedstawianiem wymogów realizacji idei jako nad wyraz przystępnych, dostępnych każdemu bez względu na walory moralne.

    Są działania, które rzeczywiście uderzają w autorytet państwowości w ogóle, a są działania, które uderzają jedynie w autorytet konkretnego rządu i powodują, że następny będzie mógł na krytyce poprzednika odnieść korzyść i wzmocnić się. Do tego drugiego rodzaju działań, o ile w ogóle można mówić o jakimkolwiek uderzaniu w autorytet, zaliczyłbym działania fiskalne przeciw władzy. Nawet jeśli uznamy, że państwo kompromituje się, gdy doprowadza do swojego bankructwa i jacyś ludzie mają w tym udział, biorąc socjal, dotacje czy inaczej "odzyskują swoje", to nie kompromituje się wystarczająco trwale, w związku z czym nie powinniśmy uznać tego za kanon strategii antypaństwowej.

    Wojna z państwem powinna odbywać się nie na poziomie fiskalnym - bo tam dowolny rezultat niewiele w długim terminie zmienia - a godnościowym. Wojna z państwem jest po prostu wojną o autorytet. Jeżeli chcesz je pokonać, to musisz odebrać mu jego autorytet i spowodować, aby przejęli go zwykli ludzie. Chcesz anarchokapitalizmu, to musisz skłonić ludzi do przypisania autorytetu, jakim dzisiaj cieszą się rządy, swym sąsiadom. Jeżeli ma istnieć jakiegokolwiek rodzaju prawo prywatne i być egzekwowane, to ludzie, którzy je stosują też muszą cieszyć się ogólnym autorytetem i poważaniem. A dziś się nie cieszą i w obliczu wszelakich eksperckich przydupasów władzy, nie znaczą nic, nawet sami dla siebie.

    Dlatego mój program jest dość prosty: ma część negatywną wymierzoną w autorytet państwa i pozytywną, nakierowaną na tworzenie autorytetu oddolnego wśród zwykłych ludzi. To zresztą łączy się z etyką, pracą nad relacjami międzyludzkimi, bo autorytetu bez przymusu nie zdobywa się za friko - żeby być respektowanym, musisz trzymać pewien poziom, ale generalnie trzymanie tego poziomu i tak jest ci na rękę i wychodzi na twoją korzyść, więc nie są to koszty utopione... Na tym polega też potencjalna atrakcyjność całej strategii - ludzie tak naprawdę chcieliby mieć autorytet, ale są zastraszeni, bo sądzą, że jeżeli inni również go uzyskają, to wykorzystają przeciw nim, dlatego lepiej, aby nikt go nie miał, tylko państwo. Pokusa jednak zawsze jakaś jest i od tego trzeba zacząć... :)
     
    Ostatnia edycja: 4 Październik 2017
  16. tosiabunio

    tosiabunio Grand Master Architect Członek Załogi

    Posty:
    6 427
    Polubienia:
    12 575
    Moim wrogiem jest każdy, kto chce ograniczać moją wolność, od na państwie skończywszy. Moje pieniądze finansują moich wrogów - państwo, i beneficjentów, którzy chcą mi wolność ograniczać. W procesie odbierania im kasy nie chodzi o to, aby było im gorzej - mój wkład pieniężny oraz sumy odzyskane są na to o wiele za małe, aby coś znaczyć - ale o to, aby ja miał się lepiej, abym mógł więcej sił i środków poświęcić na przekonywania innych do wolności. Jeśli jeszcze przy okazji trochę odbiorę tym, którzy przekonują inaczej, to tylko czysty zysk. Oczywiście, nie chodzi tylko o branie - zresztą bardzo często deklaratorzy czystości ideowej nie mają ani okazji, ani środków do brania, bo to wcale nie jest takie łatwe, jak mawia pan Janusz (Łatwo być wiernym kobiecie, gdy nas żadna inna nie chce). Staram się nie dawać też, w miarę skromnych możliwości unikania przymusowych danin.

    To trochę tak, jakby uznać, że w ramach walki o wolność i w ramach protestu przeciwko państwu podejmę strajk głodowy. Może to czyn szlachetny, ale kompletnie bezproduktywny. Bo liczy się rezultat końcowy, a tenże jest niezmiernie odległy, droga do niego długa i kosztowna.
     
  17. father Tucker

    father Tucker egoista, marzyciel i czciciel chaosu

    Posty:
    2 344
    Polubienia:
    5 503
    Powiem wam, że ostatnio działam w Amnesty International i chociaż nie ze wszystkimi ich postulatami się zgadzam, imponuje mi, że tak duża organizacja utrzymuje się ze składek członkowskich i darowizn osób prywatnych ( tzw. pledge w Polsce w wysokości 30pln/mies). Działam sobie i na razie sobię chwalę, bo mają zajebiście duży know-how i jeśli kiedyś powstanie jakiś porządny libertariański NGO z prawdziwego zdarzenia, to już będę miał doświadczenie. Albo sam taki założę, chociaż trochę jestem na to za leniwy i za biedny :(
     
    Ostatnia edycja: 5 Październik 2017
  18. tolep

    tolep ChNiNK! ChP!

    Posty:
    7 484
    Polubienia:
    12 390
    Branie lub niebranie niczego nie zmienia. Głosowanie na system jest za to aktem jego poparcia.
     
    GAZDA i pawel-l lubią to.
  19. Hanki

    Hanki Secessionist

    Posty:
    1 218
    Polubienia:
    3 287
  20. Non Serviam

    Non Serviam dinozarły dinozarły jaka szkoda, że wymarły...

    Posty:
    785
    Polubienia:
    1 763
    No dobrze, ale skoro już się znalazłem po stronie tej której się odbiera to czemu nie miałbym i przejść na stronę której się nadaje? W zasadzie nawet najpodlej zarabiający człowiek płaci coś koło 1k w podatkach, nie ma moim zdaniem nic złego w tym że się ustawi po 500+.
     

Poleć forum

  1. Ta strona wykorzystuje ciasteczka (cookies) w celu: utrzymania sesji zalogowanego Użytkownika, gromadzenia informacji związanych z korzystaniem z serwisu, ułatwienia Użytkownikom korzystania z niego, dopasowania treści wyświetlanych Użytkownikowi oraz tworzenia statystyk oglądalności czy efektywności publikowanych reklam.Użytkownik ma możliwość skonfigurowania ustawień cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej. Użytkownik wyraża zgodę na używanie i wykorzystywanie cookies oraz ma możliwość wyłączenia cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej.