NAP i obrona

[Anonymous]

Ok, wewnątrz tego kwadracika znajduje się pożyczony przez Ciebie motocykl. Podoba Ci się, więc zabierasz go sobie na własność - oczywiscie możesz?

Niektórzy nie rozumieją, że własność ziemi niczym się nie różni od własności innych dóbr. Co to znaczy pan "na swojej własności", jak kogoś podwozisz rowerem to mu możesz w dowolnej chwili wyłupać oczy? Nie, najpierw musisz mu powiedzieć żeby z niego zszedł i ostrzec co się stanie jak tego nie zrobi.

Niektórzy nie rozumieją, że własność ziemi niczym się nie różni od własności innych dóbr. Co to znaczy pan "na swojej własności", jak kogoś podwozisz rowerem to mu możesz w dowolnej chwili wyłupać oczy? Nie, najpierw musisz mu powiedzieć żeby z niego zszedł i ostrzec co się stanie jak tego nie zrobi.

Czyli jestem władcą absolutnym i wszystko mogę ale nie jestem władcą absolutnym i nie mogę wszystkiego. Paradoks Premislausa, napompowanie logiki nową treścią, neologika

---

Cokeman: czyli złodziejowi też nie powiemy, że nie może kraść? W końcu to jest bredzenie mówić ludziom co mogą a czego nie mogą.

---

Jak widać muszę ciągle powtarzać te same argumenty, co jest trochę denerwujące.

Pożyczam motocykl czyli zawiązuję umowę i zobowiązuję się, że go oddam po jakimś czasie, plus pełen bak . Jeżeli mogę zastrzelić kogoś kto mnie napadł, to równie dobrze mogę pożyczyć motocykl i go oddać bez szwanku.

Aluzci miał rację i nie ma w tym sprzeczności Maćku. Przy interakcjach z innymi ludźmi zawiązujesz umowy, to jest takie proste .

Każdy jeśli zechce może zawiązywać umowy, zobowiązywać się i samoograniczać. Co szybko nastąpi choćby tylko po to, by móc swobodnie kupować podstawowe produkty.

Nie jest to śmieszne jak Ci się wydaje.

 

[Rattlesnake]

Jak widać muszę ciągle powtarzać te same argumenty, co jest trochę denerwujące.

Zapewne trafiłeś na debila, który musi pytać do oporu

Każdy jeśli zechce może zawiązywać umowy, zobowiązywać się i samoograniczać. Co szybko nastąpi choćby tylko po to, by móc swobodnie kupować podstawowe produkty.

No dobrze, ale absolutny władca terenu może się przecież też odgraniczać, skoro mu się odniechce wykonywania umowy? Dlaczego chcesz mu zabrać prawo do tego w jego własnym ogródku warzywnym? Zobowiązał się, ale uznał, że głupio i się odobowiązał. Ma prawo się zobowiązać? Ma. Ma prawo się odobowiązać? Ma.

Nie wolno mu tego w ogródku a jednocześnie wolno mu w tym ogródku wszystko? Wyjaśnij Paradoks Permislausa, bo ja serio tego nie kapuję.

Nie jest to śmieszne jak Ci się wydaje.

No niektóre hasła powodują, że grozi mi śmierć ze śmiechu. Jak dotąd najbardziej podobało mi się to, że nie można wyłupić oczu pasażerowi swojego roweru, najpierw trzeba mu powiedzieć, żeby z niego zszedł Co ja poradzę, że mnie to rozwala na łopaty

 

[Anonymous]

Każdy jeśli zechce może zawiązywać umowy, zobowiązywać się i samoograniczać. Co szybko nastąpi choćby tylko po to, by móc swobodnie kupować podstawowe produkty.

No dobrze, ale absolutny władca terenu może się przecież też odgraniczać, skoro mu się odniechce wykonywania umowy? Dlaczego chcesz mu zabrać prawo do tego w jego własnym ogródku warzywnym? Zobowiązał się, ale uznał, że głupio i się odobowiązał. Ma prawo się zobowiązać? Ma. Ma prawo się odobowiązać? Ma.

Nie wolno mu tego w ogródku a jednocześnie wolno mu w tym ogródku wszystko? Wyjaśnij Paradoks Permislausa, bo ja serio tego nie kapuję.

Nie jest to śmieszne jak Ci się wydaje.

No niektóre hasła powodują, że grozi mi śmierć ze śmiechu. Jak dotąd najbardziej podobało mi się to, że nie można wyłupić oczu pasażerowi swojego roweru, najpierw trzeba mu powiedzieć, żeby z niego zszedł Co ja poradzę, że mnie to rozwala na łopaty

1. Istotne jest to co zawierała umowa. Wszystkie umowy jakie zawiązałem, miały określoną datę kiedy umowa przestaje obowiązywać. Przedwczesne jej zerwanie groziło karą finansową.

Nic nie stoi na przeszkodzie by móc siłą odebrać rzecz.

Delikwenta można potraktować ostracyzmem, ot nie pozwolić mu na uczęszczanie prywatną drogą, wymusić na elektrowni odcięcie prądu pod groźbą pójścia do konkurencji, etc. Był kiedyś konkretny post o tym, ale nie mogę go znaleźć na forum( O tym jak koleś budzi się a tu nie ma w domu prądu, gazu, wody, a w skrzynce jest list, że jeśli nie ureguluje długu czy jakiegoś zobowiązania albo nie wyda się w ręce arbitra, to ma czas do kiedyś tam na wyprowadzenie się, inaczej po tym terminie próba opuszczenia gospodarstwa skończy się zastrzeleniem na prywatnej drodze.).

2. Zapraszasz kogoś do siebie, czyli zawiązujesz z nim umowę - zazwyczaj zgodną z miejscowo kulturą i wynikających z niej zasad postępowania. I jeśli chcesz by ta osoba poszła już do siebie, to najpierw grzecznie wypraszasz a dopiero potem stosujesz siłę . Jeżeli utrzymujesz kontakty towarzyskie z pojebami, to sam sobie jesteś winien .

Nasze postępowanie wynika z kultury w jakiej się wychowaliśmy.

 

[Rattlesnake]

Ostracyzm, kultura, grzeczne wypraszanie, kontakty towarzyskie z pojebami i wychowanie to na pewno kwestie ważne, tylko nie stanowią odpowiedzi na moje pytanie.

Powtórzę je: czy właściciel terenu może, zgodnie z Twoimi zasadami, przyjąć na tym terenie prawo o następującej treści:

"Z dniem 12.05.2011 anuluję wszystkie moje zobowiązania na terenie mojej własności i zwalniam siebie samego z obowiązku ich wykonania bez konieczności informowania o tym wierzycieli"

Przypomnijmy jeszcze Twoją zasadę: "Każdy jest panem na swojej własności, jej władcą absolutnym."

 

[Anonymous]

Jak najbardziej możesz, ale konsekwencje są łatwe do wyobrażenia. I w cale nie muszą się sprowadzać do bezpośredniej agresji. Embargo, a odsetki rosną .

 

[Rattlesnake]

Czyli właściciel motocykla nie może sobie już go odebrać w Twoim systemie tylko musi liczyć na ostracyzm?

 

[Anonymous]

Czyli właściciel motocykla nie może sobie już go odebrać w Twoim systemie tylko musi liczyć na ostracyzm?

Jeśli jest w stanie odebrać to czemu nie? Przecież ten co pożyczył złamał umowę . Sam się ograniczył. W przypadku umowy ustnej i pisemnej najlepiej nie zapominać o zdaniu, że nie można uchylić jej w ten sposób, tzn. nie można sobie przywłaszczyć. Chyba dobrze się wyraziłem :huh:

Zawsze liczy się umowa, a nie widzimisię po niej. Jak ktoś nagminnie łamie umowy to nie ma sensu się z nim przyjaźnić i robić interesów.

Wszelkie systemy cierpią na jeden mankament, jest nim pojęcie martwego prawa. Jeśli ludzie nie chcą czegoś egzekwować, to nie pomogą zadrukowane tomy poprawnych wywodów.

BTW czy była w dziejach jakaś kultura, która akceptowała takie przywłaszczanie sobie cudzych rzeczy?

 

[Rattlesnake]

Dajmy na razie spokój kulturze i skupmy się na Twoim lapidarnie opisanym systemie normatywnym.

Jesteśmy teraz w tym punkcie:

1) właściciel terenu zgodnie z tym systemem może zajumać motocykl zwalniając się jednostronnie z umowy użyczenia i zawłaszczając go na swoim ogródku, gdzie jest Zeusem Gromowładnym,
2) właściciel motocykla może zgodnie z tym systemem zabrać swój motocykl nie zważając na pokrzykiwania ogrodnika.

Czy tak się rzeczy mają?

 

[Anonymous]

Dajmy na razie spokój kulturze i skupmy się na Twoim lapidarnie opisanym systemie normatywnym.

Jesteśmy teraz w tym punkcie:

1) właściciel terenu zgodnie z tym systemem może zajumać motocykl zwalniając się jednostronnie z umowy użyczenia i zawłaszczając go na swoim ogródku, gdzie jest Zeusem Gromowładnym,
2) właściciel motocykla może zgodnie z tym systemem zabrać swój motocykl nie zważając na pokrzykiwania ogrodnika.

Czy tak się rzeczy mają?

Otóż nie można pozostać w izolacji od kultury. To nasze wychowanie sprawia jak postrzegamy pewne rzeczy i jakie decyzje podejmujemy.

Zwłaszcza Eskimosi są ciekawym przypadkiem - http://pl.wikipedia.org/wiki/Inuit#Kultura_i_zwyczaje

Własność jest wspólna i tylko szamani posiadają coś na własność.

1. Tak przez co zezwala na jednostronne zerwanie z nim umów przez innych. Jeżeli w danej krainie panuje kultura by takich ludzi zabijać, czy robić im inne nieprzyjemności jest całkiem prawdopodobne, że taka osoba nigdy nie opuści swojej posesji, bo została wyrzucona poza nawias społeczeństwa. Dobrowolna banicja.
2. Tak. I najprawdopodobniej nie spotka go za to żadna kara, bo nikt go nie uzna za przestępcę w danej kulturze i ta osoba może czuć się bezpieczna, byleby nie wchodziła ponownie na własność jumacza.

Nie da się przeżyć w świecie bez wchodzenia w interakcje z innymi ludźmi, czyli trzeba zawiązywać umowy i je przestrzegać, zachowywać się obyczajnie. Ktoś kto by postępował tak jak Ty piszesz, sam by się skazał na eliminację.

 

[Rattlesnake]

No to mamy chyba już ten Twój system w miarę rozpracowany.

To, co proponujesz nie ma nic wspólnego z własnością ani terenu ani rzeczy ruchomych. Twój system rozstrzyga w oparciu o dwa kryteria:

1. kto, komu może lepiej przyp....olić
2. za czyimi plecami stoi silniejsza kultura

Nie potrzebujesz używać słowa "własność", ono jest zbędne w tym systemie. Można w nim olać zarówno własność motocykla jak i własność terenu, byle mieć większego gana (lub więcej kolegów).

Konfliktu motocyklista vs. ogrodnik Twój system nie rozstrzyga w ogóle bo jednemu i drugiemu mówi po prostu: "ok, stary, masz rację". Tymczasem konstytutywną cechą własności jest jednoznaczne rozstrzyganie takich sporów.

Jeszcze innymi słowy: to nie jest ani HP ani nawet P. Ten system można opisać cytatem ze Szwejka: "jak będzie tak będzie, zawsze jakoś było, jeszcze nigdy tak nie było, żeby jakoś nie było".

Nie proponujesz niczego.

 

[Mad.lock]

@Maciej Dudek
Tak to można rozłożyć każdy system.
Demokracja - wygrywa ten co ma za sobą większość.
Monarchia - wygrywa książę z największą armią
Libertarianizm - wygrywa największa agencja ochrony.

 

[Rattlesnake]

@Maciej Dudek
Tak to można rozłożyć każdy system.
Demokracja - wygrywa ten co ma za sobą większość.
Monarchia - wygrywa książę z największą armią
Libertarianizm - wygrywa największa agencja ochrony.

No to spróbuj rozłożyć w ten sposób libertarianizm Mówiąc zupełnie serio - nie wykluczam, że ktoś tak to poobgryza jak teorię Premislausa. Na chwilę obecną odpowiem tyle, że zgodnie z doktryną libertariańską, jeśli wygra największa agencja ochrony z naruszeniem praw własności, to będzie to złamanie zasad tej doktryny.

W przypadku systemu Premislausa można robić co się chce, bo zasady tego systemu pozwalają na wszystko.


Gdybyś chciał rozkładać libertarianizm, to prośba o nowy wątek w Hyde, bo wejdziemy w potężny offtop.

 

[Anonymous]

Libertarianizm jest wytworem zachodniej kultury. Kultury która rozumie i szanuje pojęcia własności prywatnej i dotrzymywania umów. Kultura która ma hegemonię na świecie, a posiada ją ze względu na zasady jakie ci ludzie wyznają. Libertarianizm nie mógł się zrodzić w kulturze islamu, czy konfucjanizmu, np. w Azji nikt nie jest jednostką ale częścią grupy.

Jeżeli ludzie nie umówią się co do przestrzegania aksjomatów, to libertarianizm się załamuje. Pewność co do utrzymania danego porządku społecznego, można mieć jedynie stosując przymus instytucjonalny. Jeżeli taki przymus się pojawi w libertarianizmie, to już to nie jest libertarianizm ale państwo. Siłą rzeczy libertarianizm musi się oprzeć na ludzkiej przyzwoitości, kulturze, wychowaniu, zaufaniu społecznym i honorze i ja to piszę i postuluję, no i wyznaję .

Tam gdzie dałem "2." jest rozstrzygnięte, że własność została prawnie odebrana. Przykładem mogą być zajazdy w pierwszej Rzplitej.

---

@Maciej Dudek
Tak to można rozłożyć każdy system.
Demokracja - wygrywa ten co ma za sobą większość.
Monarchia - wygrywa książę z największą armią
Libertarianizm - wygrywa największa agencja ochrony.

No to spróbuj rozłożyć w ten sposób libertarianizm Mówiąc zupełnie serio - nie wykluczam, że ktoś tak to poobgryza jak teorię Premislausa. Na chwilę obecną odpowiem tyle, że zgodnie z doktryną libertariańską, jeśli wygra największa agencja ochrony z naruszeniem praw własności, to będzie to złamanie zasad tej doktryny.

W przypadku systemu Premislausa można robić co się chce, bo zasady tego systemu pozwalają na wszystko.


Gdybyś chciał rozkładać libertarianizm, to prośba o nowy wątek w Hyde, bo wejdziemy w potężny offtop.

Mnie libertarianizm przekonał dlatego, że można w nim robić co się chce .

---

Jeżeli nikt nie będzie chciał poddawać ostracyzmowi takiej agencji ochroniarskiej, to libertarianizm się zawali. Bo to znaczy, że nikomu się on nie opłaca. Libertarianizm ma szanse przetrwać w społeczeństwie, które promuje ryzykowanie życia i majątku w imię wolności.

 

[przez]

Demokracja - wygrywa ten co ma za sobą większość.
Monarchia - wygrywa książę z największą armią
Libertarianizm - wygrywa największa agencja ochrony.

No dobra, wymieniles 3 nie istniejace systemy polityczne.

Teraz prawdziwe pytanie, dotyczace isniejacych systemow.

Republika - ?

 

[Rattlesnake]

Mnie libertarianizm przekonał dla tego, że można w nim robić co się chce

No cóż, w moim głębokim przekonaniu tak nie jest. Mam wrażenie, że HP rozłożyło się już na tyle, aby trafić do piachu. Ku pamięci tej fantasmagorii:

A jakby coś jeszcze stąd wyłaziło to kołkiem osinowym

Dziękuję za uwagę, rozmowa była ciekawa i pouczająca.

 

[Anonymous]

Odnoszę wrażenie, że to Ty przegrałeś dyskusję. Nie odpowiadałeś na zarzuty, zadawałeś wybiórcze pytania, etc.

Fundamentem libertarianizmu jest dobrowolność, czyli robienie tego na co ma się ochotę . No i brak instytucjonalnego przymusu.

Rozumiem, że społeczność która nie przestrzega aksjomatów, ale nie wykazuje agresji poza swoją własność musi być zaorana?

 

[Rattlesnake]

Co, jak co, ale Cokeman już powinien tu być i dać Ci plusa za "wygranie" dyskusji

 

[Anonymous]

Co, jak co, ale Cokeman już powinien tu być i dać Ci plusa za "wygranie" dyskusji

Przyzna mi plusa jak będzie chciał.

To nie ja zasłaniam się autorytetami, to nie ja chcę dyskutować przerzucając się nazwiskami, to ja przedstawiam poprawne wywody logiczne. I ja odpowiadam na wszystkie pytania.

P.S. Obejrzyj serial Deadwood.

---

Demokracja - wygrywa ten co ma za sobą większość.
Monarchia - wygrywa książę z największą armią
Libertarianizm - wygrywa największa agencja ochrony.

No dobra, wymieniles 3 nie istniejace systemy polityczne.

Teraz prawdziwe pytanie, dotyczace isniejacych systemow.

Republika - ?

Pytasz o de iure, czy de facto?

De facto to masz rządy technokratów i oligarchów. Nie wiem jak można argumentować za demokracją przy nikłej wiedzy obywateli i ogromnej manipulacji mass mediów. Jak sprawiedliwie można dyskryminować mniejszość w demokracji?

---

No to mamy chyba już ten Twój system w miarę rozpracowany.

To, co proponujesz nie ma nic wspólnego z własnością ani terenu ani rzeczy ruchomych. Twój system rozstrzyga w oparciu o dwa kryteria:

1. kto, komu może lepiej przyp....olić
2. za czyimi plecami stoi silniejsza kultura

Nie potrzebujesz używać słowa "własność", ono jest zbędne w tym systemie. Można w nim olać zarówno własność motocykla jak i własność terenu, byle mieć większego gana (lub więcej kolegów).

Konfliktu motocyklista vs. ogrodnik Twój system nie rozstrzyga w ogóle bo jednemu i drugiemu mówi po prostu: "ok, stary, masz rację". Tymczasem konstytutywną cechą własności jest jednoznaczne rozstrzyganie takich sporów.

Jeszcze innymi słowy: to nie jest ani HP ani nawet P. Ten system można opisać cytatem ze Szwejka: "jak będzie tak będzie, zawsze jakoś było, jeszcze nigdy tak nie było, żeby jakoś nie było".

Nie proponujesz niczego.

Jeszcze rozwinę moją poprzednią wypowiedź na ten temat.

Napisałem, że można wkroczyć na dany teren, odebrać swój motocykl bezprawnie zagrabiony wedle umowy, z pogwałceniem zasady, że prawo nie działa wstecz, ale zgodnie z nową wolą właściciela który stanowi prawo.

Dzisiaj będąc przestępcą w jednym państwie np. w Korei Północnej czy na Kubie, można uzyskać azyl polityczny w innym państwem. I o to mi chodziło, że we własności jumacza można być przestępcą, ale gdzieś indziej nie. Podobny casus był z hitlerowskimi zbrodniarzami którzy znaleźli azyl w Ameryce Płd. i agentami Mossadu którzy ich wyłapywali.