NAP i obrona

[Rattlesnake]

W klasyce zasada jest scisla. Stany faktyczne mogą zawsze być skomplikowane ale co do treści zasady to libertarianie nie dają różnych odpowiedzi.

 

[Deleted member 427]

W klasyce zasada jest scisla.

Ścisła powiadasz?

Block:
Libertarianin to osoba, które wierzy, że nikt, z żadnego powodu, nie ma prawo do inicjowania przemocy w stosunku do innej osoby z dowolnego powodu, ani też nie będzie popierać inicjowania przemocy, ani delegowania tej inicjacji na kogokolwiek innego. Ci, którzy konsekwentnie działają według tej zasady są libertarianami, czy są tego świadomi, czy też nie. Ci, którzy nie działają konsekwentnie według tej zasady, nie są libertarianami , niezależnie co o sobie twierdzą.

Same ogólniki.

Rand:
Koniecznym warunkiem cywilizowanego społeczeństwa jest rezygnacji z użycia fizycznej siły w stosunkach społecznych. […] W cywilizowanym społeczeństwie siły można użycie jedynie w odwecie i jedynie w stosunku do tych, którzy zainicjowali użycie przemocy.

j/w

Kiedy 23HailEris napisał: "Te opisy zasady nieagresji są chyba nic nie warte, o ile nie zdefiniuje się czym i kiedy jest agresja/przemoc?" - tosiabunio odpowiedział: "Agresja zdefiniowana jest jako zainicjowanie przemocy fizycznej (w tym zagrożenie taką przemocą) lub oszustwo na szkodę osoby lub jej własności."

Znowu ogólniki. Rzucenie butelką w głowę to jest zainicjowanie przemocy fizycznej. Odpowiedź na taką agresję - według mnie - może być dowolnie brutalna. Bo czemu nie? A jeśli nie, to jaka może być? Wydaj ustawę i zapisz, jaka ma być odpowiedź w przypadku zaatakowania kogoś butelką

 

[Rattlesnake]

Kawador powtorze - mówię o treści zasady, te, które podałeś nie są ze sobą jednoznacznie sprzeczne.

Jeśli jeden HP mówi "obrona tak", a drugi "obrona nie" to jest to jednoznacznie ze sobą sprzeczne.

 

[Deleted member 427]

Ja mówię: o tym, jak się bronić, decyduje ofiara. Jeżeli dla ofiary obrona kończy się na przeciągnięciu agresora 10km po asfalcie, to ja to uznaję za "obronę konieczną". Jeżeli wolisz zabić wandala, który porysował ci lakier, zamiast domagać się w sądzie zadośćuczynienia, to też ok. Ja pójdę do sądu, ty nie. Moge wiedzieć, jak "soft propertarianie" rozwiązują ten problem, posiłkując się definicją zasady nieagresji?

 

[Anonymous]

Czy jak ktoś wypada przez balkon z 10 piętra to może złapać się twojej barierki balkonowej na 6 piętrze ? A jeżeli to zrobi to czy możesz go zjeść ?

Tak( z technicznego punktu widzenia) i tak. Bloki zazwyczaj należą do kogoś i obowiązuje w nich jakiś regulamin, musisz uderzyć do spółdzielni albo konkretnego właściciela.

Padły 2 dobre przykłady: latarka i spadanie. Ja bym dodał chuchnięcie nieświeżym oddechem (albo z przeziębieniem). Czy usprawiedliwione jest zabicie takiego agresora?

Tematem spadania akurat zajmował się Walter Block, który HP chyba nie jest, choć podał argumenty, które pozwalają mi sądzić, że przekroczenia zasady proporcjonalności może zostać usprawiedliwione. To nie oznacza, że zasada jest niesłuszna, ale, że można w konkretnych przypadkach odstępstwo uzasadnić.

Jak najbardziej jest usprawiedliwione. Wszystko leże w gestii właściciela terenu, praw jakie tam panują, umów jakie są zawarte. Kontekst.

Czysty HP zakłada, że własność jest chroniona za pomocą przemocy, a reszta praw ukształtuje się na rynku. Pytanie tu o NAP, czy inne gotowe rozwiązania, powoduje nieporozumienia.

To prawda.

Ja tylko pytam jakimi zasadami kierują się HP i otrzymuję różne i do tego niejasne odpowiedzi. Ja tu miękkie pyty widzę

Kierują się jedynie własnymi. Z mojego punktu widzenia uniwersalne prawa tylko szkodzą! Równość społeczna czy wobec prawa to mit. Równi są jedynie ludzie którzy celują do siebie z broni.

Tylko, że ta nieostrość akurat w HP jest dość spektakularna

What?

 

[Mad.lock]

Ten Rothbard i reszta chyba w ogóle nie myślą. Jeżeli ktoś mnie postrzeli albo tak podźga nożem, że ledwo z tego wyjdę, to ja mam prawo zrobić z nim to samo, ale jak zrobię więcej (bandyta umrze, bo nie będzie tak żywotny jak ja) to sam stanę się bandytą. Ach, zapomniałem o wspaniałej opcji, że mogę się z bandytą umówić na wypłatę odszkodowania, albo jeszcze lepiej: wybaczyć mu.

 

[Rattlesnake]

Jeżeli wolisz zabić wandala, który porysował ci lakier, zamiast domagać się w sądzie zadośćuczynienia, to też ok. Ja pójdę do sądu, ty nie. Moge wiedzieć, jak "soft propertarianie" rozwiązują ten problem, posiłkując się definicją zasady nieagresji?

Ok, ale to nie jest libertarianizm, chyba, że libertarianizm zaczął się tu, na Forum, m.in od Ciebie.

Libertarianizm znany do tej pory rozwiązywał ten banał następująco: 1 - ustalenie odszkodowania między stronami a jeżeli się nie da, 2 - oddanie sprawy do arbitrażu. O szczegóły nie pytaj, wszystko jest w książkach, temat rozwałkowywany był dokładnie.

---

Jak najbardziej jest usprawiedliwione. Wszystko leże w gestii właściciela terenu, praw jakie tam panują, umów jakie są zawarte. Kontekst.

Premislaus, to, że uważasz, że masz prawo zjeść kolesia, który uczepił się Twojego balkonu, to nie jest dla mnie ani szokujące ani zaskakujące, bo powtarzasz to jak mantrę. Padły jednak konkretne pytania: czy zachowujesz słowo "obrona" w NAP czy tak jak Krzysiek uczciwie się go pozbywasz? I drugie - jeśli torturowanie w piwnicy to obrona, to PRZED CZYM jest ta obrona?

---

Ten Rothbard i reszta chyba w ogóle nie myślą.

W takim razie nie rozumiem jednego: po co tkwisz w doktrynie stworzonej przez kolesi, którzy nie myślą? Chcesz napompować ich spuściznę myślą własną?

 

[Anonymous]

Torturowanie może posłużyć obronie, wyciągasz informacje by się przyszykować na kolejny atak, np. innych członków gangu.

Zachowuje słowo obrona, bo jak mnie atakuję to się bronię, a jakie konsekwencje wyciągnę wobec napastników to już zależy od mojego humoru. Najpierw się bronisz, a potem dochodzisz do sprawiedliwości.

Nie ma proporcjonalności bo nie ma centralnego urzędu w którym powstają prawa, ludzie mogą mnie poddać jedynie czy aż ostracyzmowi( może przybierać różne formy). Proporcje w głównej mierze ustala kultura w której żyje dany człowiek.

W akapie Maćku proponuje Ci założyć forum internetowe, na którym ludzie o podobnych Tobie poglądach będą dyskutować nad konkretnymi przypadkami, by wiedzieć jak proporcjonalnie wyciągać konsekwencje. Upowszechnisz swój pogląd rynkowo .

A co jest złego w napompowywaniu idei własnymi myślami, to nie hitlerjugend czy partia bolszewików? Co najwyżej się to nazwie neolibertarianizmem . Rothbard się mylił jak każdy człowiek, choćby te durnoty o Stalinie co są na yrizonie .

OK Maciek to wszystko są zalecenia dla libertarian, jak postępować zgodnie z etyką libertariańską . W świecie libertariańskim prawdopodobnie większość ludzi nie będzie libertarianami, tak jak w ZSRR nie było samych komunistów - głównie karierowicze i oportuniści i dlatego przeżyli.

 

[Rattlesnake]

Torturowanie może posłużyć obronie, wyciągasz informacje by się przyszykować na kolejny atak, np. innych członków gangu.

Obrona to odpieranie napaści, nie można odpierać czegoś, czego jeszcze nie ma. Znowu olewasz język polski.

W akapie Maćku proponuje Ci założyć forum internetowe, na którym ludzie o podobnych Tobie poglądach będą dyskutować nad konkretnymi przypadkami, by wiedzieć jak proporcjonalnie wyciągać konsekwencje. Upowszechnisz swój pogląd rynkowo .

Nie widzę potrzeby zakładania kolejnego forum. To forum jest o ideologii, którą ja reprezentuję a której nie reprezentujesz Ty. A o upowszechnienie powinni się martwić HP, bo jak dotąd można ich policzyć na palcach jednej ręki (max. dwóch ).

A co jest złego w napompowywaniu idei własnymi myślami, to nie hitlerjugend czy partia bolszewików? Co najwyżej się to nazwie neolibertarianizmem . Rothbard się mylił jak każdy człowiek, choćby te durnoty o Stalinie co są na yrizonie .

Ale czemu chcecie pompować swoimi odkryciami ideę Wam obcą? Coś tu się chce przykleić do okrętu? I oprócz Rothbarda mylili się wszyscy ujawnieni dotąd tutaj teoretycy libertarianizmu? I ich pomyłkę odkrył Premislaus?

 

[Anonymous]

1. Państwo A zostało napadnięte przez państwo B. Państwo A broni się. Pomimo zaskoczenia państwo A wygrało jedną z bitew i pojmało kilku żołdaków. Żołnierze państwa A byli stroną broniącą się, zaś państwa B agresywną. Żołnierze państwa B są przesłuchiwani i torturowani, wydobyto z nich ważne informacje i je wykorzystano. Albo zaczęto już ich przesłuchiwać, gdy jeszcze nadciągały kolejne fale wrogiej piechoty, etc.

Także atak prewencyjny wykazuje cechy obrony, choćby strach.

Czy nazwiesz to obroną, samoobroną, defensywą, asekuracją czy czymkolwiek innym, to co następuje po obronie ma silny związek z obrona, szeroko pojętym bronieniem się, etc. Wszak gdybym się nie obronił, to bym nie przemodelował komuś mordy .

Obrona (ang. defence) - to zamierzony lub wymuszony rodzaj walki prowadzony po to, aby zapobiec opanowaniu przez wojska przeciwnika terenu i uniemożliwienia mu realizacji zakładanych celów, zadania mu maksymalnych strat, stwarzając w ten sposób warunki do działania zaczepnego.

http://www.synonimy.proffnet.com/obrona.html

Na jakiej podstawie sądy w Polsce orzekają niewspółmierność obrony względem niebezpieczeństwa? Mają jakieś tabele, czy widzimisię?

2. HP jak nazywasz moją postawę, to dla mnie libertarianizm w czystej postaci. HP ostatnio udowodniłem w jakimś temacie opierając się na NAP.

3. Nie wiem, a jakby nawet to co w tym dziwnego? Rothbard po prostu pisał zalecenia dla libertarian, jak powinien postępować dobry libertarianin. Jak się np. proporcjonalność czy aksjomaty mają do prawa tworzonego oddolnie, rynkowo? Rozumiem, że chcesz represjonować najlepiej instytucjonalnie dwoje ludzi, którzy zawarli ze sobą dobrowolną umowę, ale ona jest sprzeczna z aksjomatami?

Całą moja wina polega na tym, że w kliku zdaniach tłumaczę do czego mniej więcej prowadzą aksjomaty, a powinienem był napisać książkę na 1000 stron. I nie napiszę bo to nie ma żadnego sensu, bo albo nikt tego nie czyta, albo kończy się to górą trupów.

Mój pogląd na świat można streścić w jednym zdaniu. Każdy jest panem na swojej własności, jej władcą absolutnym.

http://www.libertarian.pl/program-libertarian - tutaj są streszczone poglądy Rothbarda, po kilkanaście zdań na sekcję.

 

[Rattlesnake]

Mój pogląd na świat można streścić w jednym zdaniu. Każdy jest panem na swojej własności, jej władcą absolutnym.

Już pominę to "udowodnienie" przez Ciebie HP, cokolwiek miałoby to zresztą znaczyć.

Zapodałeś jedną zasadę w jednym zdaniu twierdząc, że streszcza ona Twój pogląd. Zauważ teraz jak zaczniesz poprawiać, glosować i uzupełniać tę zasadę pod wpływem pytań, jak zaczniesz popadać w sprzeczności (a potem się ich wypierać )

Pytanie: masz kwadratową działkę, czy jesteś władcą absolutnym wszystkiego co znajduje się wewnątrz tego kwadracika?

 

[Anonymous]

Już pominę to "udowodnienie" przez Ciebie HP, cokolwiek miałoby to zresztą znaczyć.

Co było złego w mojej logice? Dlaczego tego nie wykazałeś?

Zapodałeś jedną zasadę w jednym zdaniu twierdząc, że streszcza ona Twój pogląd. Zauważ teraz jak zaczniesz poprawiać, glosować i uzupełniać tę zasadę pod wpływem pytań, jak zaczniesz popadać w sprzeczności (a potem się ich wypierać Smile

Jakoś nie zrobiłem tego w ogniu Twojej krytyki . Następnie co tu poprawiać? Ja Ci mogę powiedzieć co najwyżej jak JA bym postąpił, a nie jak KTOŚ, czy INNI, bądź WSZYSCY.

Żeby była jasność, ja nie jebię Rothbarda ani innych teoretyków libertarianizmu. Zazwyczaj się z nimi zgadzam.

Odpowiedzią na zarzuty niech będzie słowo KATALAKSJA.

Nie zamierzam tworzyć jakiegoś całościowego systemu, poległy na tym już filozofia i socjalizm. Teoretycy libertarianizmu dobrze o tym wiedzieli, dlatego zaproponowali katalaksję - ład który wykształca się samorzutnie dzięki wolnemu rynkowi. Libertarianizm jako suma działań poszczególnych jednostek.

Zauważ, że obok osady libertarian może być osada ludożerców, a obok niej wioska Fritzlów. Póki nie ma agresji na zewnątrz którejś z grup, to nic nie dzieje się złego z punktu widzenia libertarianizmu.

Ja po prostu mam wrażenie, że Ty chcesz by wszyscy żyli według tych samych zasad, co jest niemożliwe! I stąd ten spór.

Pytanie: masz kwadratową działkę, czy jesteś władcą absolutnym wszystkiego co znajduje się wewnątrz tego kwadracika?

Tak.

Nawet jak usuniemy aksjomaty( prawa naturalne), to one i tak funkcjonują, bo każdy człowiek będzie bronił swojej własności i życia. Funkcjonowały one nawet w czasach sprzed cywilizacji. I dlatego nazywają się naturalne, tak samo wystąpią procesy rynkowe w megaetatystycznym kraju.

 

[Rattlesnake]

Ok, wewnątrz tego kwadracika znajduje się pożyczony przez Ciebie motocykl. Podoba Ci się, więc zabierasz go sobie na własność - oczywiscie możesz?

 

[Alu]

Niektórzy nie rozumieją, że własność ziemi niczym się nie różni od własności innych dóbr. Co to znaczy pan "na swojej własności", jak kogoś podwozisz rowerem to mu możesz w dowolnej chwili wyłupać oczy? Nie, najpierw musisz mu powiedzieć żeby z niego zszedł i ostrzec co się stanie jak tego nie zrobi.

 

[Cokeman]

Jakoś nie zrobiłem tego w ogniu Twojej krytyki Wink. Następnie co tu poprawiać? Ja Ci mogę powiedzieć co najwyżej jak JA bym postąpił, a nie jak KTOŚ, czy INNI, bądź WSZYSCY.

Brawo. Wreszcie ktoś w tym całym bałaganie poszedł po rozum do głowy. Główkujecie o tej proporcjonalności i jakiś ogólnych zasadach libertariańskich zapominając, że to ludzie - pojedynczy właściciele DECYDUJĄ.
Pytanie o to co może właściciel w libertarianizmie jest albo błazenadą albo próba narzucenia totalitaryzmu. Nie dziwmy się potem, że jakiś yrizonowicz twierdzi, że libertarianizm to zamordyzm bo w momencie kiedy chcemy ustalić jedne prawo dla wszystkich bez wzgledu na kontekst to niczym nie różnimy sie od faszystów. Prawo w końcu musi być egzekwowane tak?

Nie zamierzam tworzyć jakiegoś całościowego systemu, poległy na tym już filozofia i socjalizm. Teoretycy libertarianizmu dobrze o tym wiedzieli, dlatego zaproponowali katalaksję - ład który wykształca się samorzutnie dzięki wolnemu rynkowi. Libertarianizm jako suma działań poszczególnych jednostek.

Jeśli nie można stworzyć całościowego systemu to nawet dyskusja o nim jest jałowa. No chyba, że bawimy się w interpretację ale to jest marnowanie czasu.

W praktyce człowiek musi dowieść prawdziwości, tzn. rzeczywistości i mocy, ziemskiego charakteru swego myślenia. Spór o rzeczywistość czy nierzeczywistość myślenia izolującego się od praktyki jest zagadnieniem czysto scholastycznym.

Jeśli bedziecie tu bredzić dla samego bredzenia co kto może (mimo, że gówno możecie ustalac w stosunku do obcego wam człowieka) to prędzej czy póxniej porzucicie libertarianizm na rzecz jakiegoś etatyzmu w imię wypracowanych tutaj recept. Powodzenia.

Ja po prostu mam wrażenie, że Ty chcesz by wszyscy żyli według tych samych zasad, co jest niemożliwe! I stąd ten spór.

Ogólnie wszelcy filozofowie tego chcą. Zaczynaja od interpretacji całościowej i kończą na wnioskach normatywnych. Każdy kto mówi do ludzi więcej niz zwykłe: "Róbta co chceta" jest już zamordystą.

Ale jeśli kie­dykolwiek usłyszysz człowieka, który mówi ci, że musisz być szczęś­liwy, że to twoje naturalne prawo, że naczelnym obowiązkiem dla siebie jesteś ty sam — będzie to ktoś, kto nie poluje na twoją duszę. Będzie to człowiek, który nie potrzebuje od ciebie niczego. Ale niech tylko nadejdzie, a wszyscy wyrywacie sobie włosy z pustych głów, wrzeszcząc, że jest samolubnym potworem.

Szkoda tylko, że pani Ayn Rand uzywa tak brzydkich słów jak: musisz,obowiązek.
Stwierdzenie "musze być szczęśiwy" to jakiś dziwny twór językowy. No chyba, że Rand uznawała, że szcześliwy jest tylko ten co zapierdala i spuszcza się w gacie na widok własnej fabryki. Wtedy to i pani Rand jest kolejną zamordystką a jej totalna wizja ludzkości to coś w stylu tego pana
[video=youtube]http://www.youtube.com/watch?v=IhAVi895uew[/video]

Ja np nie uważam, że nie można sie opierdalać. W przeciwieństwie do Rand znam znaczenie słowa konsumpcja.

Nawet jak usuniemy aksjomaty( prawa naturalne), to one i tak funkcjonują, bo każdy człowiek będzie bronił swojej własności i życia. Funkcjonowały one nawet w czasach sprzed cywilizacji. I dlatego nazywają się naturalne, tak samo wystąpią procesy rynkowe w megaetatystycznym kraju.

Super wyjasnienie. Nawet jak porzucimy te aksjomaty to i tak naturalnie pojawią się właściciele czyli ci którzy wykluczają innych z korzystania z pewnych dóbr zachowując sobie prawo do ich rozporządzania. W przypadku konfliktów będzie albo ugoda albo walka.
C'est la vie

 

[Rattlesnake]

Niektórzy nie rozumieją, że własność ziemi niczym się nie różni od własności innych dóbr. Co to znaczy pan "na swojej własności", jak kogoś podwozisz rowerem to mu możesz w dowolnej chwili wyłupać oczy? Nie, najpierw musisz mu powiedzieć żeby z niego zszedł i ostrzec co się stanie jak tego nie zrobi.

Czyli jestem władcą absolutnym i wszystko mogę ale nie jestem władcą absolutnym i nie mogę wszystkiego. Paradoks Premislausa, napompowanie logiki nową treścią, neologika

---

Cokeman: czyli złodziejowi też nie powiemy, że nie może kraść? W końcu to jest bredzenie mówić ludziom co mogą a czego nie mogą.

 

[Cokeman]

czyli złodziejowi też nie powiemy, że nie może kraść? W końcu to jest bredzenie mówić ludziom co mogą a czego nie mogą.

Jedyne co możesz to mówić ludziom co moga a co nie moga w stosunku do ciebie a nie co mogą ogólnie. Może ktoś chce być okradany? Wywali se napis na bramie - "no tresspasing" potem urządzi grilla na działce i nagle zauważy, że jakis koleszka mu wynosi TV z domu i zamiast ładować mu z RPG w twarz powie mu "dzień dobry".

 

[Rattlesnake]

Ale można powiedzieć ogólnie, że jak ktoś nie chce być okradany, to nikt nie może go okraść?

 

[Cokeman]

Można, tylko po co to tutaj gadać? Jeszcze rozumiem taki tekst na forum publicznym gdzie sa ludzie którzy wierzą w przymus. Tutaj takich nie ma.

 

[Mad.lock]

OK, poprzedni post napisałem pod wpływem emocji i potem tego żałowałem. Ale fakt, że czytając urywki z Rothbarda się wkurzyłem. Nie wiem jeszcze czy pisze on o swoich przemyśleniach, czy tylko opisuje poglądy większości libertarian. Bo z jednej strony cytuje jakichś ludków, a z drugiej coś tam kombinuje sam.